От FVL1~01
К Х-55
Дата 10.04.2002 20:42:26
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Хе Хе...

И снова здравствуйте

>Тактика истребителя – ударил-убежал появилась еще в МВ1. А для этого – МАКСИМАЛЬНАЯ скорость, а на экономичность, цену и надежность – чихать.

..."Онсновным недостатком проекта истребителя Берлинга относитьельно существующего имтребителя Томас Морз является убирающееся шасси, никакое повышение скорости не может быть оправдано снижением маневренности и способности сесть на пересеченной местности" - цитирую по памяти но это из конкурса на американский армейский истребитель в 1924 году :-))))).

Никто не считал что для истребителя в 20-е 30- е как раз галавное скорость, особенно на опыте немаков в ПМВ которые имея менеее скоростные самолеты нащелкали втрое больше союзников в воздушных боях. Истребитель должен догнать бомбардировщик и вести МАНЕВРЕННЫЙ воздушный бой с истребителем противника. Тактика УДАРИЛ - УБЕЖАЛ никак не применялась в ходе ПМВ, Собачьи схватки там шли. Скроподьемность - да, саневренность да. Остальное важно но не абсолютно. Перелом в сознании наступил не в сразу. Потребовались пассажирские самолеты начала 30-х которых никто догнать не мог и Испания потребовалась, где "скоростные бипланы " Хе-51 и Фиат-32 драли "маневренные монопланы" Луар Ньюпор -52.

>Естественно, КАКОЕ-ТО время турбо будут сосуществовать с поршневиками – по цене и надежности как минимум.

ИМХО самая роковая ошибка в люфтваффе немцев - начали не имеяя ресурсов ракетную и реактивную кампанию, в результате не получили ни боеспособных частей на Ме-262 ни новой поршневой техники. СОюзники были умнее ибо могли позволиить большие затраты.
Но и это можно понять только ПОТОМ, не до того
Возвращаюсь к исходному - что бы убедиться в бесполезности ДРП как замены БОЛЬШЕЙ части но не всей артиллерии надо было вести проектные и конструкторские работы. И только сейчас задним умом можем понять гдее ошибка была.


>>А тут еще Рудольф Дизель воду мутит
>Это – шаг в противоположную сторону – БОЛЬШАЯ экономичность, при несколько МЕНЬШЕЙ мощности (таки 2-тактный дизель – не шибко удобная штука).

НУ на начало 19 века все не ясно, бо были паровые машины с лучшей удельной и агрегатной мошностью чем турбины. Да и дизелям перспективы казались безоблачными учитывая бурный прогресс ДВС. А вот все турбинные моторы до середины ПМВ сильно проигрывали в экономичности. СТрашно проигрывали.

>>>Раз паровая машина сменилась турбиной – то и поршневой ДВЗ сменится как минимум – газовой турбиной.
>>Сейчас или через десять лет,
>Это – вопрос.

Е если надо - завтра???? или серез три года???? или через пять. Вот молодцы итальянцы, начали работы с ТРД. Поняли что силенок не хватит во время войны и задвинули Стипу куда подальше. ПРогрессу чуть хуже государству в конкретной ситуации чуть лучше.
И немаки например на паровые турбины переходить не спешили, из за обобенностей свое промышленности. Каждый решает индивидуально.

>>или таки ПАРОВОЙ машиной
>Нет. У нее И мощность, И КПД НИЖЕ, чем у паровых турбин.
КПД паровой машины не на полной мощности ВЫШЕ чем у турбины, этим и обьясняяется потсройка линкоров (германия, США) и авианосцев (Беарн) с паровой машиной. Более того паровая машина позволяла лучше скомпоновать ссебя в отсеках до поря до времени, что плюс к живучести. Видите сколько было но в таком простом вопросе.


>ОЙ, малоперспективно! Ой, конденсатор и большой, и тяжелый! Ой, и мощность, и КПД ниже, чем у ДВС поршневых!
>ОЙ, сначала надо как минимум поршневые ДВС с пароиспарительным охлаждением довести!

Ой все этим занимались, и тем и другим. ОДНАКО МОГУЧЕГО ЗАДНЕГО УМА К НИХ НЕ БЫЛО.
>Звыняйть, дядьку, сначала были Марки и ЭНИАКи – в войну у амеров.
>Горели каждые полчаса, однако арттаблицы и кое что по атомной бомбе между авариями посчитать смогли. Так что НЕ БЫЛО чудес.

Скажем так, 6 лет от опытного образа до коммерческой серии, ну не скорость а. А первым электронным был таки не ЭНИАК, а КОЛОССУС, он же и первый и всразу серийный.
И один до сих пор работает, как музей.

>>РАДИО СРАЗУ. 1897 патент, 1899 серия. 1906 радиоуправление например, 1907 коммерческие радиостанции (биржевые курсы) - СРАЗУ. Именно что сразу...
>В широкое использование – НЕ сразу – у немаков у ТГ в начале Барбароссы еще ГОЛУБИНАЯ почта была. Сразу – НИЧЕГО не бывает.
В ШИРОЧАЙШЕЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ СРАЗУ, В ВОЙСКА СРАЗУ, В БИЗНЕС СРАЗУ, В МОРЕПЛАВАНИЕ СРАЗУ. как только хоть что то наладилось. ИЛи для вас сразу это мобила в каждый пиджак???. Как раз именно ждали-чуда чудо получили.
>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 20:42:26)
Дата 10.04.2002 21:51:42

3. С радио – очко в вашу пользу.

Приветствую!

>>Звыняйть, дядьку, сначала были Марки и ЭНИАКи – в войну у амеров.
>>Горели каждые полчаса, однако арттаблицы и кое что по атомной бомбе между авариями посчитать смогли. Так что НЕ БЫЛО чудес.
>Скажем так, 6 лет от опытного образа до коммерческой серии, ну не скорость а.
>А первым электронным был таки не ЭНИАК, а КОЛОССУС, он же и первый и всразу серийный.
>И один до сих пор работает, как музей.
Ой, но таки чуда особого они не дали.

>>>РАДИО СРАЗУ. 1897 патент, 1899 серия. 1906 радиоуправление например, 1907 коммерческие радиостанции (биржевые курсы) - СРАЗУ. Именно что сразу...
>>В широкое использование – НЕ сразу – у немаков у ТГ в начале Барбароссы еще ГОЛУБИНАЯ почта была. Сразу – НИЧЕГО не бывает.
>В ШИРОЧАЙШЕЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ СРАЗУ, В ВОЙСКА СРАЗУ, В БИЗНЕС СРАЗУ, В МОРЕПЛАВАНИЕ СРАЗУ. как только хоть что то наладилось.
>ИЛи для вас сразу это мобила в каждый пиджак???. Как раз именно ждали-чуда чудо получили.
ОК, с радио – очко в вашу пользу, чудо. Но – таки – тут ПРИНЦИПИАЛЬНО новая вещь – (и компы – кстати – из той же серии).
Однако безоткатки таковым не являются. Кстати – в полевой артиллерии и минометы есть – опять же конкурент (частичный) полевым безоткаткам.
Кстати – в радио мы отставали.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 20:42:26)
Дата 10.04.2002 21:46:22

2. Надо И то, И то (на первых порах)

Приветствую!

>>Естественно, КАКОЕ-ТО время турбо будут сосуществовать с поршневиками – по цене и надежности как минимум.
>ИМХО самая роковая ошибка в люфтваффе немцев - начали не имеяя ресурсов ракетную и реактивную кампанию,
>в результате не получили ни боеспособных частей на Ме-262 ни новой поршневой техники.
>СОюзники были умнее ибо могли позволиить большие затраты.
>Но и это можно понять только ПОТОМ, не до того
А вот и нет. И после войны реактивная техника сосуществовала с поршневой (дальность). Так что надо И то, И то (на первых порах).

>Возвращаюсь к исходному - что бы убедиться в бесполезности ДРП как замены БОЛЬШЕЙ части но не всей артиллерии
>надо было вести проектные и конструкторские работы.
Да.
>И только сейчас задним умом можем понять гдее ошибка была.
Нет. По делу ясно – ВСЕ безоткатки противосамолетные – ошибка изначальная.

>>>А тут еще Рудольф Дизель воду мутит
>>Это – шаг в противоположную сторону – БОЛЬШАЯ экономичность, при несколько МЕНЬШЕЙ мощности (таки 2-тактный дизель – не шибко удобная штука).
>НУ на начало 19 века все не ясно, бо были паровые машины с лучшей удельной и агрегатной мошностью чем турбины.
К МВ1 – паровые турбины вытесняли поршневые паровые безоговорочно.

>Да и дизелям перспективы казались безоблачными учитывая бурный прогресс ДВС.
>А вот все турбинные моторы до середины ПМВ сильно проигрывали в экономичности. СТрашно проигрывали.
Не понял. Вы про судовые?

>>>>Раз паровая машина сменилась турбиной – то и поршневой ДВЗ сменится как минимум – газовой турбиной.
>>>Сейчас или через десять лет,
>>Это – вопрос.
>Е если надо - завтра???? или серез три года???? или через пять. Вот молодцы итальянцы, начали работы с ТРД.
>Поняли что силенок не хватит во время войны и задвинули Стипу куда подальше. ПРогрессу чуть хуже государству в конкретной ситуации чуть лучше.
>И немаки например на паровые турбины переходить не спешили, из за обобенностей свое промышленности. Каждый решает индивидуально.
Здесь – конкретное решение – на КАКОЙ срок планируем? Понятно, что во время войны – только доводка имеющегося.

>>>или таки ПАРОВОЙ машиной
>>Нет. У нее И мощность, И КПД НИЖЕ, чем у паровых турбин.
>КПД паровой машины не на полной мощности ВЫШЕ чем у турбины, этим и обьясняяется потсройка линкоров (германия, США)
>и авианосцев (Беарн) с паровой машиной.
>Более того паровая машина позволяла лучше скомпоновать ссебя в отсеках до поря до времени, что плюс к живучести.
>Видите сколько было но в таком простом вопросе.
НУУУ, опять передерг. Авиацию – с линкорами???? Линейные-то крейсера ближей.
Кстати – а когда время пришло сливать линкоры с линейными крейсерами, не турбины ли туда ставили?
Не надо атавизмы с магистральным путем путать.

>>ОЙ, малоперспективно! Ой, конденсатор и большой, и тяжелый! Ой, и мощность, и КПД ниже, чем у ДВС поршневых!
>>ОЙ, сначала надо как минимум поршневые ДВС с пароиспарительным охлаждением довести!
>Ой все этим занимались, и тем и другим. ОДНАКО МОГУЧЕГО ЗАДНЕГО УМА К НИХ НЕ БЫЛО.
Общий принцип – не сработала схема пароиспарительная – не сработает и паровая турбина.
Просто потому, что в пароиспарительной схеме надо ТОЛЬКО двиг охладить, а с турбиной – это рабочее тело.
А возились – 1. Не так уж много денег ушло на это. 2. Глупости никто не отменял. Тут вам ув. Тарас В. добавил.
А я бы еще добавил – знали бы вы, от какой БАЛДЫ высокопоставленные ммммм.... парнокопытные часто принимают решения, в т. ч. в военной технике.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 20:42:26)
Дата 10.04.2002 21:41:21

1. Я не сказал – применялась МАССОВО

Приветствую!

>>Тактика истребителя – ударил-убежал появилась еще в МВ1. А для этого – МАКСИМАЛЬНАЯ скорость, а на экономичность, цену и надежность – чихать.
>..."Онсновным недостатком проекта истребителя Берлинга относитьельно существующего имтребителя Томас Морз является убирающееся шасси,
>никакое повышение скорости не может быть оправдано снижением маневренности и способности сесть на пересеченной местности" –
>цитирую по памяти но это из конкурса на американский армейский истребитель в 1924 году :-))))).
>Никто не считал что для истребителя в 20-е 30- е как раз галавное скорость, особенно на опыте немаков в ПМВ
>которые имея менеее скоростные самолеты нащелкали втрое больше союзников в воздушных боях.
>Истребитель должен догнать бомбардировщик и вести МАНЕВРЕННЫЙ воздушный бой с истребителем противника.
Хорошо, скоростной бомбардировщик или разведчик, способный убежать от ваших бипланчиков.

>Тактика УДАРИЛ - УБЕЖАЛ никак не применялась в ходе ПМВ, Собачьи схватки там шли. Скроподьемность - да, саневренность да. Остальное важно но не абсолютно.
>Перелом в сознании наступил не в сразу.
>Потребовались пассажирские самолеты начала 30-х которых никто догнать не мог и Испания потребовалась,
>где "скоростные бипланы " Хе-51 и Фиат-32 драли "маневренные монопланы" Луар Ньюпор -52.
Я не сказал – применялась МАССОВО. Просто применялась. Цитата из воспоминаний английского пилота (отн. к 1940)
----
Тут кто-то вспомнил, что Питер (это так звали главного не то метеоролога, не то еще кого-то из штаба) летал в первую войну.
Стали его спрашивать – а как у вас было? Он отвечает: Очень просто. Найди Джерри, спикируй на него сзади, сбей и смойся подальше. Вот и все.
----

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2002 21:41:21)
Дата 10.04.2002 22:29:21

Хехе, ну мемуары это круто...

И снова здравствуйте

>Хорошо, скоростной бомбардировщик или разведчик, способный убежать от ваших бипланчиков.

А ИХ еще нетути. Разрыв есть либо 500 км/ч или даже 700 на гоночном самолете, не способном на нормальном аэродроме сесть или взлететь, и пилотируемы асом и з асов с ресурсом мотора в 40 минут, либо серийный самолет в 300-320 КМ/ч. МАКСИМУМ, и между ними тишина . Такие времена.
>Я не сказал – применялась МАССОВО. Просто применялась. Цитата из воспоминаний английского пилота (отн. к 1940)Да только мейнстрим маневренные бои..

Скорость ВАЖНА, была но не она была самой главной долгое время.

Коммпромис считали лучше специализации.

С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (10.04.2002 20:42:26)
Дата 10.04.2002 21:11:28

А такой вариант не учитывается?

>>ОЙ, малоперспективно! Ой, конденсатор и большой, и тяжелый! Ой, и мощность, и КПД ниже, чем у ДВС поршневых!
>>ОЙ, сначала надо как минимум поршневые ДВС с пароиспарительным охлаждением довести!
>
>Ой все этим занимались, и тем и другим. ОДНАКО МОГУЧЕГО ЗАДНЕГО УМА К НИХ НЕ БЫЛО.

Вариант красноречивого прожектера убедившего технически неграмотного высокопоставленного менеджера? Достаточно в одной стране, а дальше свое дело сделает разведка и параноидальность военно-планировочного мышления. И переболеют этим направлением все. И никто ничего серьезно не считал. А некоторыех весьма обоснованно сомневавшихся просто не слушали. Так что есть масса случаем когда никакого заднего ума не надо - все исходные данные для выводов и даже сами выводы были уже на момент начала авантюры. Однако полезли...
От FVL1~01
К tarasv (10.04.2002 21:11:28)
Дата 10.04.2002 22:25:27

Учитывается. Только тогда и чатсные фирмы на это совратились

И снова здравствуйте

Но психоз был, потом был психоз дизелизации авиации , с кучей полезных но побочных результатов.
А паровые самолеты даже в классику фантастики вошли - Ник Шпанов, первый удар.


И конечно техническая инерция.
А так первую в мире газовую турбину работающую то же собирались ставить на дирижабль.
С уважением ФВЛ