От ЖУР
К Skvortsov
Дата 03.12.2014 21:13:38
Рубрики WWII; Артиллерия;

В этом отчете термин Wurffrahmen не используется воообще

Только "Schwere Wurfgerät". И речь идет именно о БТР-х.


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (03.12.2014 21:13:38)
Дата 03.12.2014 21:40:41

4.7 cm Pak(t) не Panzerjager,в отличии от 4.7 cm Pak(t) Sfl auf Pz.Kpfw.I Ausf.B (-)
От ЖУР
К Skvortsov (03.12.2014 21:40:41)
Дата 03.12.2014 22:12:58

Повторяю еще раз - термин Wurffrahmen в отчете используется 0( ноль) раз

авторы документа(те кто реально юзал в 41 БТР с РС) называют их исключительно "Schwere Wurfgerät".

ЖУР
От Peter K
К ЖУР (03.12.2014 22:12:58)
Дата 03.12.2014 23:15:32

Re: Повторяю еще...

В том и дело, что нет у Ниехорстера в описании штата 716 от 1.2.41 ни одного Sd.Kf.251/1. Только 6 Sd.Kfz.251/5, без упоминания рамных и тяжелых установок.
От ЖУР
К Peter K (03.12.2014 23:15:32)
Дата 03.12.2014 23:33:08

Re: Повторяю еще...

>В том и дело, что нет у Ниехорстера в описании штата 716 от 1.2.41 ни одного Sd.Kf.251/1. Только 6 Sd.Kfz.251/5, без упоминания рамных и тяжелых установок.

Не понял. Так штат 716 от 1.2.41 есть или есть его "описание"?

ЖУР
От Peter K
К ЖУР (03.12.2014 23:33:08)
Дата 04.12.2014 00:38:38

Re: Повторяю еще...

Если бы он был, зачем огород городить?
Ниехорстер штаты (в смысле оригиналы KStN) никогда не приводит. Обычно он дает разбивку по подразделениям с указанием транспортных средств и вооружения.
В частности, 3-й бронированный взвод: 1 mcl, 1 mcl w/sc, 1 truck 2-ton, 1 trailer bridging equipment, 1 armored car radio 263, 6 MTW 251/5, 3 combat engineer sections with 1 LMG. Есть ли у него оригинал KStN, я не знаю.
В другой книге, описывая Engigtungs-Abteilung 1941 года, он относительно подробно останавливается на тяжелых установках 40/41, и в частности, пишет, что "боевые саперы могли устанавливать по 3 контейнера с этими тяжелыми ракетами на каждом борту своих БТР". Главное слово МОГЛИ, т.е. это не утверждение, а предположение.
В данном случае, оснащенность ракетами напоминает дебаты насчет оснащенности вермахта в сентябре 1939 года пистолетами-пулеметами и бронетранспортерами. По факту они были, но в штатах БТР вообще не было, а MP только бортовые для бронетехники. И первые штатные расписания с ними появились лишь с 1 декабря 1939.
То, что ракеты были, сомнений не вызывает (хотя по отчету 4 ТД в ней их де-факто не было до августа). Вызывает сомнения, что "штатно" и "во всех танковых дивизиях".
От ЖУР
К Peter K (04.12.2014 00:38:38)
Дата 04.12.2014 10:33:29

Re: Повторяю еще...

>В частности, 3-й бронированный взвод: 1 mcl, 1 mcl w/sc, 1 truck 2-ton, 1 trailer bridging equipment, 1 armored car radio 263, 6 MTW 251/5, 3 combat engineer sections with 1 LMG. Есть ли у него оригинал KStN, я не знаю.

А в KStN точно указывались "251/5"?


>Вызывает сомнения, что "штатно" и "во всех танковых дивизиях".

Согласен что доказательная база по п.1("штатно") пока отсутствует.
По п.2 - это дело наживное. 1,4,8,10,12,16 уже шесть тд есть.

ЗЫ. Кстати а когда по Нейхостеру ракеты штатно у пионеров появляются?


ЖУР
От Peter K
К ЖУР (04.12.2014 10:33:29)
Дата 04.12.2014 16:49:55

Re: Повторяю еще...

У Ниехорстера точно 251/5. Это странно, потому что по классификации БТР, веденной 16.11.1940, машина 251/5 названа как машина саперного взвода стрелкового полка, средний стрелковый бронетранспортер саперный, mittlerer Schützenpanzerwagen (Pi. ) (m.Schütz.Pz.Wg. (Pi.)).
В то же время, был Sd.Kfz.251/7 для танкового саперного батальона, средний саперный бронетранспортер, mittlerer Pionierpanzerwagen (m.Pi.Pz.Wg.)
Возможно Ниехорстер ошибается.
По рамам в танковых саперных батальонах у него вообще ничего нет (на 22.6.1941, 28.6.42 и 1.7.43).
Я в свое время нашел единственные упоминания о рамах в штатах минометных взводов танковых бригад от 15.7.44 и в KStN 1126a/gp/fg от 1.11.44.
Наверно, имеет смысл найти Panzer Tracts 15-2 Йенца и Дойла. Похоже, по Sd.Kfz.251 в 1939-1942 это самая дельная книга.


От Peter K
К ЖУР (03.12.2014 21:13:38)
Дата 03.12.2014 21:30:36

Re: В этом...

В отчете говорится, что боеприпасов в июне-июде не было, поэтому в боевых действиях они стали использоваться только "примерно с 1 августа".
К слову, в январских 1941 года доках ОКХ на перспективы развития вооружений, в части "дымовых войск", по тяжелым установкам немцы только планировали их монтаж на Sd.Kfz.251 (причем только для Entgiftungsabteilung).
Скорее всего, оснащение некоторых дивизий рамами на БТР было частью войсковых испытаний. Или проводилось "по особым" распоряжениям. Утверждать об их штатном наличии во всех дивизиях, похоже, несколько преждевременно.
В любом случае, до тех пор, пока не предъявлен KStN 716 от 1.2.41 или реальные ссылки на него.
От ЖУР
К Peter K (03.12.2014 21:30:36)
Дата 03.12.2014 22:20:07

Re: В этом...

>Скорее всего, оснащение некоторых дивизий рамами на БТР было частью войсковых испытаний. Или проводилось "по особым" распоряжениям. Утверждать об их штатном наличии во всех дивизиях, похоже, несколько преждевременно.

Во первых штат и фактическое наличие это разные вещи. Во вторых это утверждаю не я а автор весьма неплохой Оспрейвской книги по панцерваффе. А я, как человек видевший определенное количество немецких документов, могу сказать что его утверждение верно минимум для нескольких дивизий. Причем реально никто эту тему не копал, повторюсь это просто навскидку, то что попадалось на глаза.

>В любом случае, до тех пор, пока не предъявлен KStN 716 от 1.2.41 или реальные ссылки на него.

Выше по ветке утверждают что этот штат у нейхостера приведен.

ЖУР