От tevolga
К ЖУР
Дата 03.12.2014 13:40:30
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Ок. "В...

>>Но и здесь пока не нахожу...
>
>Где не находите? У вас есть исчерпывающий список K.St.N.?

В том который есть у меня. Вы же не говорите в каком списке Вы это нашли... У Вас он исчерпывающий?
C уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (03.12.2014 13:40:30)
Дата 03.12.2014 13:44:52

Re: Ок. "В...

> В том который есть у меня. Вы же не говорите в каком списке Вы это нашли... У Вас он исчерпывающий?

В том чего вы смотрите?
У меня точно не исчерпывающий список штатных расписаний. Более того я точно не знаю согласно какому штату на БТР стали монтировать Wurfrahmen. Предполагаю что
Pz. Pi. Kp. 716 (01.02.41). В вашем томе он есть?

ЖУР
От tevolga
К ЖУР (03.12.2014 13:44:52)
Дата 03.12.2014 17:42:05

Re: Ок. "В...

>> В том который есть у меня. Вы же не говорите в каком списке Вы это нашли... У Вас он исчерпывающий?
>
>В том чего вы смотрите?
>У меня точно не исчерпывающий список штатных расписаний. Более того я точно не знаю согласно какому штату на БТР стали монтировать Wurfrahmen. Предполагаю что
>Pz. Pi. Kp. 716 (01.02.41). В вашем томе он есть?

ак

>ЖУР

Вот в этом штате я его и не вижу. По крайней мере в теории. Машины указаны, но вооружение на них только пулеметы.
Но как говорит один знаток немецкой организации - на каждое подразделение у немцев свой штат. Так что возможно этот штат не найти никогда...
Абсолютное большинство фотографий этого вооружения датируются не ранее 42 года.
С уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (03.12.2014 17:42:05)
Дата 03.12.2014 18:08:46

Re: Ок. "В...

>ак

Это что? Автор?Название книги?

>>ЖУР
>
>Вот в этом штате я его и не вижу. По крайней мере в теории. Машины указаны, но вооружение на них только пулеметы.

А можно и мне посмотреть на этот штат?

>Абсолютное большинство фотографий этого вооружения датируются не ранее 42 года.

Угу. Я ветке запостил фото как 1 тд юзает их летом 41. Немцы из 8 тд "пролюбили" одну такую машину еще под Сольцами. В документах 4 тд тоже зафиксировано использование в 41. Ув.Исаев писал про использование их 41 в 16 тд. В 12 тд тоже весь 41 "на балансе" значатся schwere Wurfgerät. Это только навскидку - если прочесывать все тд спецом будет еще.

ЖУР
От tevolga
К ЖУР (03.12.2014 18:08:46)
Дата 03.12.2014 20:28:21

Re: Ок. "В...

>>ак
>
>Это что? Автор?Название книги?

Нейхорстер.

>>>ЖУР
>>
>>Вот в этом штате я его и не вижу. По крайней мере в теории. Машины указаны, но вооружение на них только пулеметы.
>
>А можно и мне посмотреть на этот штат?

Автора я указал - почему бы и не посмотреть...

>>Абсолютное большинство фотографий этого вооружения датируются не ранее 42 года.
>
>Угу. Я ветке запостил фото как 1 тд юзает их летом 41.

На этой фото я не вижу что это 41 год лето.

>Немцы из 8 тд "пролюбили" одну такую машину еще под Сольцами. В документах 4 тд тоже зафиксировано использование в 41. Ув.Исаев писал про использование их 41 в 16 тд. В 12 тд тоже весь 41 "на балансе" значатся schwere Wurfgerät. Это только навскидку - если прочесывать все тд спецом будет еще.

Возможно и так - я не говорил что таких машин не было. Я не нашел их в штате пионербатальона танковой дивизии.
Почему Вы решили что они в пионербатальоне? Я бы искал их в моторизованных полках танковых дивизий.

С уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (03.12.2014 20:28:21)
Дата 03.12.2014 21:26:09

Re: Ок. "В...

>Нейхорстер.

Какой том/страница?

>Автора я указал - почему бы и не посмотреть..

ОК. Кат только представится возможность посмотрю. Пока что я не уверен что вы действительно видели этот штат.


>На этой фото я не вижу что это 41 год лето.

Ну вы на этом фото и год не видите.

>Возможно и так - я не говорил что таких машин не было.

Спасибо барин. То что они были- зафиксировано документально.

>Я не нашел их в штате пионербатальона танковой дивизии.

Потому что их надо искать в штате взвода пионееров а не батальона. Вы же вроде у нейхостреа смотрели? или нет?

>Почему Вы решили что они в пионербатальоне? Я бы искал их в моторизованных полках танковых дивизий.

Потому что я видел отчет пионербатльона об использовании таких машин в 41.

ЖУР
От tevolga
К ЖУР (03.12.2014 21:26:09)
Дата 04.12.2014 17:24:02

Понял - вычеркиваю.(-)
От Skvortsov
К ЖУР (03.12.2014 18:08:46)
Дата 03.12.2014 18:59:01

Schwere Wurfgerät - это не совсем Wurffrahmen


>
> В 12 тд тоже весь 41 "на балансе" значатся schwere Wurfgerät.

У Алиева в "Брестской крепости":

"На вооружении частей, объединяемых NbwRgt.Stab z.b.V.4 (NbwAbt 8 и Entg.Abt 105), находились тяжелые метательные приборы[105] — пусковые установки для запуска турбореактивных снарядов: деревянные или железные станки, с четырьмя турбореактивными снарядами в укупорках (решетчатых ящиках), состоящие из рамы со стойкой, колышков, забиваемых в землю, натяжных тросов и опорной доски. Рама могла перемещаться вертикально, позволяя придавать угол возвышения от 5° до 42°.

Стрельба начиналась с заднего ряда приборов. Все четыре мины выстреливались за 6 секунд.

105

Schwere Wurfgerät (s.W.G.41 или s.W.G.40). В тексте документов нет точных указаний на тип пусковой установки (40 или 41) — просто schw.Wurfgerät или s.W.G. Разница между ними — в числе направляющих (у s.W.G.41 — шесть) и материале изготовления (в s.W.G.41 часть конструкций заменена металлическими) В Entg.Abt 105 (как минимум в одной батарее) были s.W.G.40, в NbwAbt 8 — неизвестно."


http://www.maquetland.com/article-phototheque/4963-lrm-nebelwerfer-schwere-wurfgerat-40-swg40
От ЖУР
К Skvortsov (03.12.2014 18:59:01)
Дата 03.12.2014 20:22:11

Расскажите это немцам из 4 тд


[83K]




ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (03.12.2014 20:22:11)
Дата 03.12.2014 20:47:08

Так там "Schwere Wurfgerät am gp. Zgkw".


В 12-й тд тоже "Schwere Wurfgerät am gp. Zgkw" использовали?
От ЖУР
К Skvortsov (03.12.2014 20:47:08)
Дата 03.12.2014 21:13:38

В этом отчете термин Wurffrahmen не используется воообще

Только "Schwere Wurfgerät". И речь идет именно о БТР-х.


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (03.12.2014 21:13:38)
Дата 03.12.2014 21:40:41

4.7 cm Pak(t) не Panzerjager,в отличии от 4.7 cm Pak(t) Sfl auf Pz.Kpfw.I Ausf.B (-)
От ЖУР
К Skvortsov (03.12.2014 21:40:41)
Дата 03.12.2014 22:12:58

Повторяю еще раз - термин Wurffrahmen в отчете используется 0( ноль) раз

авторы документа(те кто реально юзал в 41 БТР с РС) называют их исключительно "Schwere Wurfgerät".

ЖУР
От Peter K
К ЖУР (03.12.2014 22:12:58)
Дата 03.12.2014 23:15:32

Re: Повторяю еще...

В том и дело, что нет у Ниехорстера в описании штата 716 от 1.2.41 ни одного Sd.Kf.251/1. Только 6 Sd.Kfz.251/5, без упоминания рамных и тяжелых установок.
От ЖУР
К Peter K (03.12.2014 23:15:32)
Дата 03.12.2014 23:33:08

Re: Повторяю еще...

>В том и дело, что нет у Ниехорстера в описании штата 716 от 1.2.41 ни одного Sd.Kf.251/1. Только 6 Sd.Kfz.251/5, без упоминания рамных и тяжелых установок.

Не понял. Так штат 716 от 1.2.41 есть или есть его "описание"?

ЖУР
От Peter K
К ЖУР (03.12.2014 23:33:08)
Дата 04.12.2014 00:38:38

Re: Повторяю еще...

Если бы он был, зачем огород городить?
Ниехорстер штаты (в смысле оригиналы KStN) никогда не приводит. Обычно он дает разбивку по подразделениям с указанием транспортных средств и вооружения.
В частности, 3-й бронированный взвод: 1 mcl, 1 mcl w/sc, 1 truck 2-ton, 1 trailer bridging equipment, 1 armored car radio 263, 6 MTW 251/5, 3 combat engineer sections with 1 LMG. Есть ли у него оригинал KStN, я не знаю.
В другой книге, описывая Engigtungs-Abteilung 1941 года, он относительно подробно останавливается на тяжелых установках 40/41, и в частности, пишет, что "боевые саперы могли устанавливать по 3 контейнера с этими тяжелыми ракетами на каждом борту своих БТР". Главное слово МОГЛИ, т.е. это не утверждение, а предположение.
В данном случае, оснащенность ракетами напоминает дебаты насчет оснащенности вермахта в сентябре 1939 года пистолетами-пулеметами и бронетранспортерами. По факту они были, но в штатах БТР вообще не было, а MP только бортовые для бронетехники. И первые штатные расписания с ними появились лишь с 1 декабря 1939.
То, что ракеты были, сомнений не вызывает (хотя по отчету 4 ТД в ней их де-факто не было до августа). Вызывает сомнения, что "штатно" и "во всех танковых дивизиях".
От ЖУР
К Peter K (04.12.2014 00:38:38)
Дата 04.12.2014 10:33:29

Re: Повторяю еще...

>В частности, 3-й бронированный взвод: 1 mcl, 1 mcl w/sc, 1 truck 2-ton, 1 trailer bridging equipment, 1 armored car radio 263, 6 MTW 251/5, 3 combat engineer sections with 1 LMG. Есть ли у него оригинал KStN, я не знаю.

А в KStN точно указывались "251/5"?


>Вызывает сомнения, что "штатно" и "во всех танковых дивизиях".

Согласен что доказательная база по п.1("штатно") пока отсутствует.
По п.2 - это дело наживное. 1,4,8,10,12,16 уже шесть тд есть.

ЗЫ. Кстати а когда по Нейхостеру ракеты штатно у пионеров появляются?


ЖУР
От Peter K
К ЖУР (04.12.2014 10:33:29)
Дата 04.12.2014 16:49:55

Re: Повторяю еще...

У Ниехорстера точно 251/5. Это странно, потому что по классификации БТР, веденной 16.11.1940, машина 251/5 названа как машина саперного взвода стрелкового полка, средний стрелковый бронетранспортер саперный, mittlerer Schützenpanzerwagen (Pi. ) (m.Schütz.Pz.Wg. (Pi.)).
В то же время, был Sd.Kfz.251/7 для танкового саперного батальона, средний саперный бронетранспортер, mittlerer Pionierpanzerwagen (m.Pi.Pz.Wg.)
Возможно Ниехорстер ошибается.
По рамам в танковых саперных батальонах у него вообще ничего нет (на 22.6.1941, 28.6.42 и 1.7.43).
Я в свое время нашел единственные упоминания о рамах в штатах минометных взводов танковых бригад от 15.7.44 и в KStN 1126a/gp/fg от 1.11.44.
Наверно, имеет смысл найти Panzer Tracts 15-2 Йенца и Дойла. Похоже, по Sd.Kfz.251 в 1939-1942 это самая дельная книга.


От Peter K
К ЖУР (03.12.2014 21:13:38)
Дата 03.12.2014 21:30:36

Re: В этом...

В отчете говорится, что боеприпасов в июне-июде не было, поэтому в боевых действиях они стали использоваться только "примерно с 1 августа".
К слову, в январских 1941 года доках ОКХ на перспективы развития вооружений, в части "дымовых войск", по тяжелым установкам немцы только планировали их монтаж на Sd.Kfz.251 (причем только для Entgiftungsabteilung).
Скорее всего, оснащение некоторых дивизий рамами на БТР было частью войсковых испытаний. Или проводилось "по особым" распоряжениям. Утверждать об их штатном наличии во всех дивизиях, похоже, несколько преждевременно.
В любом случае, до тех пор, пока не предъявлен KStN 716 от 1.2.41 или реальные ссылки на него.
От ЖУР
К Peter K (03.12.2014 21:30:36)
Дата 03.12.2014 22:20:07

Re: В этом...

>Скорее всего, оснащение некоторых дивизий рамами на БТР было частью войсковых испытаний. Или проводилось "по особым" распоряжениям. Утверждать об их штатном наличии во всех дивизиях, похоже, несколько преждевременно.

Во первых штат и фактическое наличие это разные вещи. Во вторых это утверждаю не я а автор весьма неплохой Оспрейвской книги по панцерваффе. А я, как человек видевший определенное количество немецких документов, могу сказать что его утверждение верно минимум для нескольких дивизий. Причем реально никто эту тему не копал, повторюсь это просто навскидку, то что попадалось на глаза.

>В любом случае, до тех пор, пока не предъявлен KStN 716 от 1.2.41 или реальные ссылки на него.

Выше по ветке утверждают что этот штат у нейхостера приведен.

ЖУР