От FVL1~01
К Х-55
Дата 09.04.2002 17:24:21
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

С чего, арзжевать и в рот положить ??????.

И снова здравствуйте

>Вот-вот. С этого и начиинать надо було.

А что ожидания чуда ЭТО ВРЕДНО. Вот от реактивной авиации ждали чудо - получили. От вычислительной техники электронной ждали - получили. От радио - ждали - получили. ПОСЧЕМУ ВЫ ЗАПРЕЩАЕТ ЖДАТЬ ЧУДА ОТ БЕЗОТКАТОК???? Могучим задним умом сидите и >>Так же ждали чуда и от полигоналок.
>Это – явная чушь, т. к. они могут дать (ДАЖЕ чисто теоретически) только снижение трения.
Ну знаете если повышение дальнобойности процентов на 30-50 при теоретическом повышении кучности вам не чудо то я даже протсто не знаю что вам с вашими элементарными знаниями физики надо. БМ-21 в 1934 -??? Или Хелфайр на И-14.

>>и от сверхдлинных снарядов.
>Вот это – как раз неглупый путь. Вот только стрела должна быть – но тут действительно – пока на грабли не настапишь – не поймешь.

Какая стрела???? Для фугасного снаряду???? Этот то путь как раз первым глупым признали, на том уровне техники. Как о французском провале 1/7 - 1/10 узнали так у нас и прикрыли. Но до того ДА считали перспективным
>Сначала полевая, потом ПТП.

Именно как раз безоткатка и полевая пушка и полевая гаубица и ПТП и все она , не правда прекрасные перспективы. А еще можно и шестовой надкалиберной миной запустить. Скажем дотик снести нафиг. 150-200кг миной из безоткатки массой в тонну. Ну не красота????


>Я показываю ЗАВЕДОМУЮ ограниченность, вытекающую из ПРИНЦИПА ДРП.
>Кстати: http://home.swipnet.se/~w-42039/grg48.htm - вроде не такое и низкое давление.

ТОГДА ЭТА ЗАВЕДОМАЯ ОГРАНИЧЕННОСТЬ БЫЛА НЕ ЯСНА НИКОМУ. Одни говорили про , другие контра. Но понять кто прав на основании имеющихся данных было еще нельзя.

Про давление это по распределению давления в стволе. Высокое давление - вышибной метательный заряд быстрого горения и быстрого наращивания давления. Вплоть до инертной массы у американских пушек Девиса и некоторых систем Кондакова-Толочкова Низкого давления - соответсвенно - горение чуть более медленное, с плавным нарастаним давления в коморе.
РПГ и сейчас делают высокого давления, кое что покрупнее уже нет.
>Стоп – ИМХО, первые ДТ появились намного раньше, причем БЕЗ связи с безоткотками, поищу материалы.

Теория ДТ. И подробные прочностные и аэродинамические расчеты оного. А не сошлифовать еще две фаски выстрелить и посмотреть. Правда теория сложилась не у нас. Но в расчетах приняли за основу в том числе и опыты с ДРП. (И с соплами паровых молочных сепараторов на маслозаводах. вооюбще теоретики интересные ребята...)

>>Последний полигональный психоз в мире конец 80-х.
>Ну, тут вообще чушь – в лучшем случае снижаем трение. Все. Совр. гладкостволки с оперенными снарядами решают вопрос намного лучше.

НИЧЕГО ОНИ пока не решают НАМНОГО ЛУЧШЕ. И СЕЙЧАС в артиллерии еще ничего не решено определенно.
>И вообще – ракеты – основа всего сейчас.

Да, но критерий СТОИМОСТЬ-ЭФФЕКТИВНОСТЬ и ОГНЕВАЯ производительность будет еще долго бороться с этой хрущовщиной-макнамаровщиной.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (09.04.2002 17:24:21)
Дата 10.04.2002 14:09:57

3. Еще - насчет ствольных систем

Приветствую!

>>>Последний полигональный психоз в мире конец 80-х.
>>Ну, тут вообще чушь – в лучшем случае снижаем трение. Все. Совр. гладкостволки с оперенными снарядами решают вопрос намного лучше.
>НИЧЕГО ОНИ пока не решают НАМНОГО ЛУЧШЕ. И СЕЙЧАС в артиллерии еще ничего не решено определенно.
Если вам так уж хочется найти способ снижения трения в стволе для высокоскоростных ствольных систем – то – ловите:
Идея – снаряд не должен касаться ствола вообще.
Система гладкоствольная. Ствол мысленно делим на участки: казенный – сразу за казенником, средний и дульный – конец.
В начале среднего участка диаметр ствола увеличивается, скажем, на %4.
Внутра снаряда – 3 пороховых заряда, отверстия из камеры – в 3 стороны – это минимум для устойчивости. Воспламенение на входе в средний участок ствола.
Газы, вытекающие из отверстий в сторону ствола, создают газовую подушку между стволом и снарядом.
Снаряд на среднем и дульном участке ствола не касается. После выхода снаряда из ствола – лишенн отбрасывается, снаряд корректируется рулями.

Идея не моя – это примененная для артиллерии идея воздушной подушки, или – так тоже можно сказать - идея турбины (лопатки стенок двигателя НЕ касаются).

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2002 14:09:57)
Дата 10.04.2002 17:17:38

Мне ничего не хочеться...

И снова здравствуйте

Мне хочеться найти и просмотреть все фонды описи КБ Курчевского например, и Гроховского

Но у вас были хорошие шансы получить в 1930м годк КБ и пару миллионов золотом на перспективный эксперимент.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 17:17:38)
Дата 10.04.2002 18:18:41

Да нет, я писал - для нашего времени

Приветствую!

>Но у вас были хорошие шансы получить в 1930м годк КБ и пару миллионов золотом на перспективный эксперимент.
Если кто-то захочет – для ПОВЫШЕНИЯ начальной скорости снаряда ИЛИ для СНИЖЕНИЯ ИЗНОСА СТВОЛА – снизить трение снаряда о ствол.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2002 18:18:41)
Дата 10.04.2002 20:20:20

Понял, но наше время это наше время, а 30-е годы это 30-е годы. (-)
От Х-55
К FVL1~01 (09.04.2002 17:24:21)
Дата 10.04.2002 02:01:07

2. Ракеты рулят, чем дальше – тем больше

Приветствую!

>>>Последний полигональный психоз в мире конец 80-х.
>>Ну, тут вообще чушь – в лучшем случае снижаем трение. Все. Совр. гладкостволки с оперенными снарядами решают вопрос намного лучше.
>НИЧЕГО ОНИ пока не решают НАМНОГО ЛУЧШЕ. И СЕЙЧАС в артиллерии еще ничего не решено определенно.
Самое низкое трение в стволе – по определению – у гладкостволок. А недостаток точности – так можно и рули на снаряд поставить.

>>И вообще – ракеты – основа всего сейчас.
>Да, но критерий СТОИМОСТЬ-ЭФФЕКТИВНОСТЬ и ОГНЕВАЯ производительность будет еще долго бороться с этой хрущовщиной-макнамаровщиной.
Имея ГСН – ракета по стоимости-эффективности бьет всех.
Причем прогресс радиоэлектроники идет все дальше и дальше. Электроника становится все более и дешевой, и маленькой, и чувствительной.
ГСН будут ставить на то, на что раньше и не думали. Далее – рост вероятности попадания – предъявляет все меньшие требования к КОЛИЧЕСТВУ снарядов.
Ракеты рулят, и чем дальше – тем больше.
Кстати – и по огневой производительности ракеты лучше всего.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2002 02:01:07)
Дата 10.04.2002 17:18:13

Пока еще ничего не решено... (-)
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 17:18:13)
Дата 10.04.2002 18:23:02

Федор, я понимаю, что вы УО не любите

Приветствую!

Ну никуда не деться – Управляемое Оружие пришло, и останется, и чем дальше – чем больше, а для УО – по жизни ракета удобнее.
Ну даже если электронику сделать, кот. выдержит ускорение в стволе – все равно управление рулями легче делать, не оглядываясь со страхом на чтартовое ускорение.
У ствольных систем – ярко выраженная ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ роль. ближний бой и т. п.

Ну, спорим на бутылку "Наполеона"?

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2002 18:23:02)
Дата 10.04.2002 20:49:45

Молодых коньяков не пью...бархатистых особенно

И снова здравствуйте

Пока УО может сделать то что могут сделать 10 снарядов без УО при стоимости в 50 снарядов - она будет соуществовать с неуправляемым оружием.

И более того - уже лет двадцать говорят о повление новых поколений дешовых УО. Воз и ныне там и каждая новая управляемая фича в полном ссответсвии с законом Паркинсона дороже предыдущей. Не смотря на дешевизну коспонентов.

ПОка это состояние продолжается УО и не УО сосуществуют дополняя друг друга. ИЗМЕНЕНИЯ пока нет. БУДЕТ не БУДЕТ не знаю.

155мм самоходки например пока никто не заменил ничам и заменять не собирается к ним разработаны УО снаряды, но и новые типы неуправляемых снарядов. Может быть за УО будущее, а может и за дубиной. А может и за терорристическими войнами. ВСЕ может быть.

>Ну, спорим на бутылку "Наполеона"?

Кажется Хрущ с Макнамарой уже с кем то спорили :-)))

>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 20:49:45)
Дата 10.04.2002 20:52:59

Вообще-то в Чечне ПТУРами с ОДБЧ чичей бьют вполне (-)
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2002 20:52:59)
Дата 10.04.2002 21:20:28

Ох,да смотрите фильм "Парад Планет"

И снова здравствуйте

Там на одну 85мм пушку с грузовиком ОТР на маневрах не "пожалели".

ВСЕ от цели.

У артилеристов раньше как - "цель оправдывает калибр"


ВСЕ. Поэтому то ствольная и реактивная артиллерии сосуществуют. Вы и дистанционное минирование и беспокоящий огонь захотите УР вести... Нема таких ур под критерий стоимость эффективность попадающих. ПОКА и надолго.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 21:20:28)
Дата 10.04.2002 21:38:18

Вспомогательную роль я стволам оставляю.

Приветствую!

>Вы и дистанционное минирование и беспокоящий огонь захотите УР вести...
Вспомогательную роль я стволам оставляю.
Федор, вы спрятались в последнюю цитадель.
Отдельные члены Форума надеются отсидеться от УРов, закрывшись дистанционными минными полями и ведя беспокоящий огонь.
Но народ отвечает этим товарищам: НЕ выйдет, товарищи!

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2002 21:38:18)
Дата 10.04.2002 22:21:12

ДЕНЮЖЕК не хватит товарищи...

И снова здравствуйте

Закон что каждая усовершенсвованная ракета стоит вдвое дороже предудущей.

Таки опять на трехдюймовки перейдем, после превого же финансового депресняка.

Государству сейчас десять еропланов сложнее купить чем раньше линкор построить.

3 бомбардировщика стоют как авианосец :-)))

Четвертая мировая война война дутых акционерных экономик :-)

Воевать запусками фьючерсов начнем, по заветам Берты Фон Зульцер, секретутки Нобеля.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 22:21:12)
Дата 10.04.2002 22:29:55

Унифицируем - подешевеет!

Приветствую!

>Закон что каждая усовершенсвованная ракета стоит вдвое дороже предудущей. Таки опять на трехдюймовки перейдем, после превого же финансового депресняка.
Нет, после депресняка мы временно военный социализм введем!

>Государству сейчас десять еропланов сложнее купить чем раньше линкор построить. 3 бомбардировщика стоют как авианосец :-)))
Унифицируем - подешевеет!

С уважением, Х-55.
От Х-55
К FVL1~01 (09.04.2002 17:24:21)
Дата 10.04.2002 01:52:01

1. Отнюдь не сразу.

Приветствую!

>>Вот-вот. С этого и начиинать надо було.
>А что ожидания чуда ЭТО ВРЕДНО.
Да.

>Вот от реактивной авиации ждали чудо - получили.
Мимо. То, что переход от поршневых двигателей к турбо – НЕИЗБЕЖЕН И даст рост мощности И скорости – было ясно с 1899 года, когда поплыла "Турбиния".
Раз паровая машина сменилась турбиной – то и поршневой ДВЗ сменится как минимум – газовой турбиной.
Конечно, предстояло еще разрешить МНОЖЕСТВО технических трудностей – главным образом с дешевыми тугоплавкими материалами –
но путь от поршневого бензинового двигателя к ГТД был предопределен еще паровой турбиной.

>От вычислительной техники электронной ждали - получили.
Отнюдь не сразу.

>От радио - ждали - получили.
Отнюдь не сразу.

>ПОСЧЕМУ ВЫ ЗАПРЕЩАЕТ ЖДАТЬ ЧУДА ОТ БЕЗОТКАТОК????
Потому что все, что она дает – это уменьшение веса лафета при СНИЖЕНИИ скорости снаряда. Ярко выраженный паллиатив.

>>Так же ждали чуда и от полигоналок.
>>Это – явная чушь, т. к. они могут дать (ДАЖЕ чисто теоретически) только снижение трения.
>Ну знаете если повышение дальнобойности процентов на 30-50 при теоретическом повышении кучности вам не чудо
>то я даже протсто не знаю что вам с вашими элементарными знаниями физики надо.
Это – энтузазизм изобретателей. Того же можно добиться (правда, при БОЛЬШЕМ износе ствола) – тупым увеличением заряда и длины ствола. Колоссаль.
Да и вы же сами назвали пример – реактивные двигатели.

>БМ-21 в 1934 -??? Или Хелфайр на И-14.
Ну, ракетную торпеду. Без самонаведения, но с удержанием курса и высоты в 5-10 м (:-)))))

>>Сначала полевая, потом ПТП.
>Именно как раз безоткатка и полевая пушка и полевая гаубица и ПТП и все она , не правда прекрасные перспективы.
>А еще можно и шестовой надкалиберной миной запустить. Скажем дотик снести нафиг. 150-200кг миной из безоткатки массой в тонну. Ну не красота????
Не получится. С ростом веса снаряда КПД будет падать, а скорость итак ни к черту.

>>Я показываю ЗАВЕДОМУЮ ограниченность, вытекающую из ПРИНЦИПА ДРП.
>>Кстати: http://home.swipnet.se/~w-42039/grg48.htm - вроде не такое и низкое давление.
>ТОГДА ЭТА ЗАВЕДОМАЯ ОГРАНИЧЕННОСТЬ БЫЛА НЕ ЯСНА НИКОМУ. Одни говорили про , другие контра.
>Но понять кто прав на основании имеющихся данных было еще нельзя.
Физику в школе учить надо было.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2002 01:52:01)
Дата 10.04.2002 17:31:38

Отнюдь...

И снова здравствуйте


>Мимо. То, что переход от поршневых двигателей к турбо – НЕИЗБЕЖЕН И даст рост мощности И скорости – было ясно с 1899 года, когда поплыла "Турбиния".


Хе хе. даже тут было не ясно какое то время - оставалась ЭКОНОМИЧНОСТЬ, и цена, и надежность...долго долго было неясно. Неясно даже создателям Титаника. А тут еще Рудольф Дизель воду мутит

>Раз паровая машина сменилась турбиной – то и поршневой ДВЗ сменится как минимум – газовой турбиной.

Сейчас или через десять лет, или таки ПАРОВОЙ машиной и паровой турбиной, дабы потолок поднять. 1930-е годы активное строительсво ПАРОВЫХ самолетов. все отметились в этих поисках.
Так что все было неясно...
>>От вычислительной техники электронной ждали - получили.
>Отнюдь не сразу.
Для электронной - СРАЗУ.

>>От радио - ждали - получили.
>Отнюдь не сразу.\
РАДИО СРАЗУ. 1897 патент, 1899 серия. 1906 радиоуправление например, 1907 коммерческие радиостанции (биржевые курсы) - СРАЗУ. Именно что сразу...

>>ПОСЧЕМУ ВЫ ЗАПРЕЩАЕТ ЖДАТЬ ЧУДА ОТ БЕЗОТКАТОК????
>Потому что все, что она дает – это уменьшение веса лафета при СНИЖЕНИИ скорости снаряда. Ярко выраженный паллиатив.

ЭТО то и считали ЧУДОМ. ОГРОМНЫМ ПЛЮСОМ И ЧУДОМ а не палиативом.

>Это – энтузазизм изобретателей. Того же можно добиться (правда, при БОЛЬШЕМ износе ствола) – тупым увеличением заряда и длины ствола. Колоссаль.
Колоссаль потому то и Колоссаль что большая. Полигоналка таки сопоставимая - меньше...

>Ну, ракетную торпеду. Без самонаведения, но с удержанием курса и высоты в 5-10 м (:-)))))

Не выходит каменный цветок, не удержиться оне. Автопилот надежный нужен однака. Хотя и с этим (воздушные торпеды с ТБ-3) опыты вели. Очень интересные. Пшиком и прахом пошли.
>>А еще можно и шестовой надкалиберной миной запустить. Скажем дотик снести нафиг. 150-200кг миной из безоткатки массой в тонну. Ну не красота????
>Не получится. С ростом веса снаряда КПД будет падать, а скорость итак ни к черту.

Ну у вас есть сичстема массой с орудие выпускающее 6,5 кг снаряд на 7000 метров.

Ваша новая система может скажем пустить тот же 7 кг снаряд на те же 7000 а то и 8000м, при этом может на 4000 м кинуть снаряд массой в 28-30 кг и на 2000м массой в 100 кг. Ну чем плохо??? Обьясните. Оссобенно в планируемой позиционной войне.

>>Но понять кто прав на основании имеющихся данных было еще нельзя.
>Физику в школе учить надо было.
Могуч задний ум. Расширение возможностей дающее тактический выигрыш - это разве не физика. Те же ваши любимые ракеты - это именно ДРП но без ствола :-)))

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 17:31:38)
Дата 10.04.2002 19:04:02

2. Я ЗАПРЕЩАЮ ждать чуда от чего бы то ни было.

Приветствую!

>>>ПОСЧЕМУ ВЫ ЗАПРЕЩАЕТ ЖДАТЬ ЧУДА ОТ БЕЗОТКАТОК????
И еще – я ЗАПРЕЩАЮ ждать чуда от чего бы то ни было.
Даже если чудо – сразу много ни мы, и никто не наклепает, а и наклепает – не поймут, как применять, а и поймут – не отработают, а и отработают – ломаться часто будет.

>>Потому что все, что она дает – это уменьшение веса лафета при СНИЖЕНИИ скорости снаряда. Ярко выраженный паллиатив.
>ЭТО то и считали ЧУДОМ. ОГРОМНЫМ ПЛЮСОМ И ЧУДОМ а не палиативом.
Сначала – полевые и осадные. Потом – все остальное.

>>Это – энтузазизм изобретателей. Того же можно добиться (правда, при БОЛЬШЕМ износе ствола) – тупым увеличением заряда и длины ствола. Колоссаль.
>Колоссаль потому то и Колоссаль что большая. Полигоналка таки сопоставимая - меньше...
Вот и получается – та же Колоссаль, только подешевле, понадежнее, и ресурс повыше. И никаких чудес.

>>Ну, ракетную торпеду. Без самонаведения, но с удержанием курса и высоты в 5-10 м (:-)))))
>Не выходит каменный цветок, не удержиться оне. Автопилот надежный нужен однака. Хотя и с этим (воздушные торпеды с ТБ-3) опыты вели. Очень интересные.
>Пшиком и прахом пошли.
По высоте не держалось?

>>>А еще можно и шестовой надкалиберной миной запустить. Скажем дотик снести нафиг. 150-200кг миной из безоткатки массой в тонну. Ну не красота????
>>Не получится. С ростом веса снаряда КПД будет падать, а скорость итак ни к черту.
>Ну у вас есть сичстема массой с орудие выпускающее 6,5 кг снаряд на 7000 метров.
>Ваша новая система может скажем пустить тот же 7 кг снаряд на те же 7000 а то и 8000м,
>при этом может на 4000 м кинуть снаряд массой в 28-30 кг и на 2000м массой в 100 кг.
>Ну чем плохо??? Обьясните. Оссобенно в планируемой позиционной войне.
Никто не говорит, что плохо. Вопрос в том, получится ли?
Кстати – еще 1 ОБЩЕТЕХНИЧЕСКИЙ принцип – ПО ВОЗМОЖНОСТИ начинать с МАЛОГО – с техдемонстрации.
Прежде чем грести бабки на супер-пупер, сначала сделай безоткатку-37 или там 45 мм. Несет – 1 человек на плече, закидывает – 1.4 кг на 3 км.
УДАЛОСЬ – начинаем производство ручных безоткаток, и ДАЕМ БАБКИ на разработку линейки полевых и осадных орудий. Не удалось – деньги сберегаем.
РАЗРАБОТАЛИ – начинаем их производство,

ОДНОВРЕМЕННО с разработкой ДРП прорабатываем активно-реактивный снаряд – НА СУЩЕСТВУЮЩИХ гаубицах,
т. к. уменьшенного заряда не отменял НИКТО.
Если удалось – в КОНЦЕ или создаем легкие гаубицы для стрельбы активно-реактивными, ИЛИ приспосабливаем их к ДРП.

>>>Но понять кто прав на основании имеющихся данных было еще нельзя.
>>Физику в школе учить надо было.
>Могуч задний ум. Расширение возможностей дающее тактический выигрыш - это разве не физика.
См. выше. Вот для того, чтобы передним умом действовать – и надо определять ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ и начинать с МАЛОГО.

>Те же ваши любимые ракеты - это именно ДРП но без ствола :-)))
А и ракеты ДО появления ГСН – это ТОЖЕ вспомогательное по отношению к ствольной артиллерии средство.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2002 19:04:02)
Дата 10.04.2002 20:43:43

Могуч ваш задний ум, что тут разговаривать... МОГУЧ. (-)
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 17:31:38)
Дата 10.04.2002 19:01:06

1. Конечно, ГТД НЕ заменит поршневого СРАЗУ

Приветствую!

>>Мимо. То, что переход от поршневых двигателей к турбо – НЕИЗБЕЖЕН И даст рост мощности И скорости – было ясно с 1899 года, когда поплыла "Турбиния".
>Хе хе. даже тут было не ясно какое то время - оставалась ЭКОНОМИЧНОСТЬ, и цена, и надежность...долго долго было неясно. Неясно даже создателям Титаника.
См. постинг: Я понял, в чем ваша ошибка - Х-55 10.04.2002 18:13:19
Конечно, ГТД НЕ заменит поршневого СРАЗУ. НО! На войне ВСЕГДА есть место машине с МАКСИМАЛЬНОЙ скоростью. Особенно в авиации.
Тактика истребителя – ударил-убежал появилась еще в МВ1. А для этого – МАКСИМАЛЬНАЯ скорость, а на экономичность, цену и надежность – чихать.
Естественно, КАКОЕ-ТО время турбо будут сосуществовать с поршневиками – по цене и надежности как минимум.

>А тут еще Рудольф Дизель воду мутит
Это – шаг в противоположную сторону – БОЛЬШАЯ экономичность, при несколько МЕНЬШЕЙ мощности (таки 2-тактный дизель – не шибко удобная штука).

>>Раз паровая машина сменилась турбиной – то и поршневой ДВЗ сменится как минимум – газовой турбиной.
>Сейчас или через десять лет,
Это – вопрос.

>или таки ПАРОВОЙ машиной
Нет. У нее И мощность, И КПД НИЖЕ, чем у паровых турбин.

>и паровой турбиной, дабы потолок поднять. 1930-е годы активное строительсво ПАРОВЫХ самолетов. Все отметились в этих поисках. Так что все было неясно...
ОЙ, малоперспективно! Ой, конденсатор и большой, и тяжелый! Ой, и мощность, и КПД ниже, чем у ДВС поршневых!
ОЙ, сначала надо как минимум поршневые ДВС с пароиспарительным охлаждением довести!

>>>От вычислительной техники электронной ждали - получили.
>>Отнюдь не сразу.
>Для электронной - СРАЗУ.
Звыняйть, дядьку, сначала были Марки и ЭНИАКи – в войну у амеров.
Горели каждые полчаса, однако арттаблицы и кое что по атомной бомбе между авариями посчитать смогли. Так что НЕ БЫЛО чудес.

>>>От радио - ждали - получили.
>>Отнюдь не сразу.
>РАДИО СРАЗУ. 1897 патент, 1899 серия. 1906 радиоуправление например, 1907 коммерческие радиостанции (биржевые курсы) - СРАЗУ. Именно что сразу...
В широкое использование – НЕ сразу – у немаков у ТГ в начале Барбароссы еще ГОЛУБИНАЯ почта была. Сразу – НИЧЕГО не бывает.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2002 19:01:06)
Дата 10.04.2002 20:42:26

Хе Хе...

И снова здравствуйте

>Тактика истребителя – ударил-убежал появилась еще в МВ1. А для этого – МАКСИМАЛЬНАЯ скорость, а на экономичность, цену и надежность – чихать.

..."Онсновным недостатком проекта истребителя Берлинга относитьельно существующего имтребителя Томас Морз является убирающееся шасси, никакое повышение скорости не может быть оправдано снижением маневренности и способности сесть на пересеченной местности" - цитирую по памяти но это из конкурса на американский армейский истребитель в 1924 году :-))))).

Никто не считал что для истребителя в 20-е 30- е как раз галавное скорость, особенно на опыте немаков в ПМВ которые имея менеее скоростные самолеты нащелкали втрое больше союзников в воздушных боях. Истребитель должен догнать бомбардировщик и вести МАНЕВРЕННЫЙ воздушный бой с истребителем противника. Тактика УДАРИЛ - УБЕЖАЛ никак не применялась в ходе ПМВ, Собачьи схватки там шли. Скроподьемность - да, саневренность да. Остальное важно но не абсолютно. Перелом в сознании наступил не в сразу. Потребовались пассажирские самолеты начала 30-х которых никто догнать не мог и Испания потребовалась, где "скоростные бипланы " Хе-51 и Фиат-32 драли "маневренные монопланы" Луар Ньюпор -52.

>Естественно, КАКОЕ-ТО время турбо будут сосуществовать с поршневиками – по цене и надежности как минимум.

ИМХО самая роковая ошибка в люфтваффе немцев - начали не имеяя ресурсов ракетную и реактивную кампанию, в результате не получили ни боеспособных частей на Ме-262 ни новой поршневой техники. СОюзники были умнее ибо могли позволиить большие затраты.
Но и это можно понять только ПОТОМ, не до того
Возвращаюсь к исходному - что бы убедиться в бесполезности ДРП как замены БОЛЬШЕЙ части но не всей артиллерии надо было вести проектные и конструкторские работы. И только сейчас задним умом можем понять гдее ошибка была.


>>А тут еще Рудольф Дизель воду мутит
>Это – шаг в противоположную сторону – БОЛЬШАЯ экономичность, при несколько МЕНЬШЕЙ мощности (таки 2-тактный дизель – не шибко удобная штука).

НУ на начало 19 века все не ясно, бо были паровые машины с лучшей удельной и агрегатной мошностью чем турбины. Да и дизелям перспективы казались безоблачными учитывая бурный прогресс ДВС. А вот все турбинные моторы до середины ПМВ сильно проигрывали в экономичности. СТрашно проигрывали.

>>>Раз паровая машина сменилась турбиной – то и поршневой ДВЗ сменится как минимум – газовой турбиной.
>>Сейчас или через десять лет,
>Это – вопрос.

Е если надо - завтра???? или серез три года???? или через пять. Вот молодцы итальянцы, начали работы с ТРД. Поняли что силенок не хватит во время войны и задвинули Стипу куда подальше. ПРогрессу чуть хуже государству в конкретной ситуации чуть лучше.
И немаки например на паровые турбины переходить не спешили, из за обобенностей свое промышленности. Каждый решает индивидуально.

>>или таки ПАРОВОЙ машиной
>Нет. У нее И мощность, И КПД НИЖЕ, чем у паровых турбин.
КПД паровой машины не на полной мощности ВЫШЕ чем у турбины, этим и обьясняяется потсройка линкоров (германия, США) и авианосцев (Беарн) с паровой машиной. Более того паровая машина позволяла лучше скомпоновать ссебя в отсеках до поря до времени, что плюс к живучести. Видите сколько было но в таком простом вопросе.


>ОЙ, малоперспективно! Ой, конденсатор и большой, и тяжелый! Ой, и мощность, и КПД ниже, чем у ДВС поршневых!
>ОЙ, сначала надо как минимум поршневые ДВС с пароиспарительным охлаждением довести!

Ой все этим занимались, и тем и другим. ОДНАКО МОГУЧЕГО ЗАДНЕГО УМА К НИХ НЕ БЫЛО.
>Звыняйть, дядьку, сначала были Марки и ЭНИАКи – в войну у амеров.
>Горели каждые полчаса, однако арттаблицы и кое что по атомной бомбе между авариями посчитать смогли. Так что НЕ БЫЛО чудес.

Скажем так, 6 лет от опытного образа до коммерческой серии, ну не скорость а. А первым электронным был таки не ЭНИАК, а КОЛОССУС, он же и первый и всразу серийный.
И один до сих пор работает, как музей.

>>РАДИО СРАЗУ. 1897 патент, 1899 серия. 1906 радиоуправление например, 1907 коммерческие радиостанции (биржевые курсы) - СРАЗУ. Именно что сразу...
>В широкое использование – НЕ сразу – у немаков у ТГ в начале Барбароссы еще ГОЛУБИНАЯ почта была. Сразу – НИЧЕГО не бывает.
В ШИРОЧАЙШЕЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ СРАЗУ, В ВОЙСКА СРАЗУ, В БИЗНЕС СРАЗУ, В МОРЕПЛАВАНИЕ СРАЗУ. как только хоть что то наладилось. ИЛи для вас сразу это мобила в каждый пиджак???. Как раз именно ждали-чуда чудо получили.
>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 20:42:26)
Дата 10.04.2002 21:51:42

3. С радио – очко в вашу пользу.

Приветствую!

>>Звыняйть, дядьку, сначала были Марки и ЭНИАКи – в войну у амеров.
>>Горели каждые полчаса, однако арттаблицы и кое что по атомной бомбе между авариями посчитать смогли. Так что НЕ БЫЛО чудес.
>Скажем так, 6 лет от опытного образа до коммерческой серии, ну не скорость а.
>А первым электронным был таки не ЭНИАК, а КОЛОССУС, он же и первый и всразу серийный.
>И один до сих пор работает, как музей.
Ой, но таки чуда особого они не дали.

>>>РАДИО СРАЗУ. 1897 патент, 1899 серия. 1906 радиоуправление например, 1907 коммерческие радиостанции (биржевые курсы) - СРАЗУ. Именно что сразу...
>>В широкое использование – НЕ сразу – у немаков у ТГ в начале Барбароссы еще ГОЛУБИНАЯ почта была. Сразу – НИЧЕГО не бывает.
>В ШИРОЧАЙШЕЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ СРАЗУ, В ВОЙСКА СРАЗУ, В БИЗНЕС СРАЗУ, В МОРЕПЛАВАНИЕ СРАЗУ. как только хоть что то наладилось.
>ИЛи для вас сразу это мобила в каждый пиджак???. Как раз именно ждали-чуда чудо получили.
ОК, с радио – очко в вашу пользу, чудо. Но – таки – тут ПРИНЦИПИАЛЬНО новая вещь – (и компы – кстати – из той же серии).
Однако безоткатки таковым не являются. Кстати – в полевой артиллерии и минометы есть – опять же конкурент (частичный) полевым безоткаткам.
Кстати – в радио мы отставали.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 20:42:26)
Дата 10.04.2002 21:46:22

2. Надо И то, И то (на первых порах)

Приветствую!

>>Естественно, КАКОЕ-ТО время турбо будут сосуществовать с поршневиками – по цене и надежности как минимум.
>ИМХО самая роковая ошибка в люфтваффе немцев - начали не имеяя ресурсов ракетную и реактивную кампанию,
>в результате не получили ни боеспособных частей на Ме-262 ни новой поршневой техники.
>СОюзники были умнее ибо могли позволиить большие затраты.
>Но и это можно понять только ПОТОМ, не до того
А вот и нет. И после войны реактивная техника сосуществовала с поршневой (дальность). Так что надо И то, И то (на первых порах).

>Возвращаюсь к исходному - что бы убедиться в бесполезности ДРП как замены БОЛЬШЕЙ части но не всей артиллерии
>надо было вести проектные и конструкторские работы.
Да.
>И только сейчас задним умом можем понять гдее ошибка была.
Нет. По делу ясно – ВСЕ безоткатки противосамолетные – ошибка изначальная.

>>>А тут еще Рудольф Дизель воду мутит
>>Это – шаг в противоположную сторону – БОЛЬШАЯ экономичность, при несколько МЕНЬШЕЙ мощности (таки 2-тактный дизель – не шибко удобная штука).
>НУ на начало 19 века все не ясно, бо были паровые машины с лучшей удельной и агрегатной мошностью чем турбины.
К МВ1 – паровые турбины вытесняли поршневые паровые безоговорочно.

>Да и дизелям перспективы казались безоблачными учитывая бурный прогресс ДВС.
>А вот все турбинные моторы до середины ПМВ сильно проигрывали в экономичности. СТрашно проигрывали.
Не понял. Вы про судовые?

>>>>Раз паровая машина сменилась турбиной – то и поршневой ДВЗ сменится как минимум – газовой турбиной.
>>>Сейчас или через десять лет,
>>Это – вопрос.
>Е если надо - завтра???? или серез три года???? или через пять. Вот молодцы итальянцы, начали работы с ТРД.
>Поняли что силенок не хватит во время войны и задвинули Стипу куда подальше. ПРогрессу чуть хуже государству в конкретной ситуации чуть лучше.
>И немаки например на паровые турбины переходить не спешили, из за обобенностей свое промышленности. Каждый решает индивидуально.
Здесь – конкретное решение – на КАКОЙ срок планируем? Понятно, что во время войны – только доводка имеющегося.

>>>или таки ПАРОВОЙ машиной
>>Нет. У нее И мощность, И КПД НИЖЕ, чем у паровых турбин.
>КПД паровой машины не на полной мощности ВЫШЕ чем у турбины, этим и обьясняяется потсройка линкоров (германия, США)
>и авианосцев (Беарн) с паровой машиной.
>Более того паровая машина позволяла лучше скомпоновать ссебя в отсеках до поря до времени, что плюс к живучести.
>Видите сколько было но в таком простом вопросе.
НУУУ, опять передерг. Авиацию – с линкорами???? Линейные-то крейсера ближей.
Кстати – а когда время пришло сливать линкоры с линейными крейсерами, не турбины ли туда ставили?
Не надо атавизмы с магистральным путем путать.

>>ОЙ, малоперспективно! Ой, конденсатор и большой, и тяжелый! Ой, и мощность, и КПД ниже, чем у ДВС поршневых!
>>ОЙ, сначала надо как минимум поршневые ДВС с пароиспарительным охлаждением довести!
>Ой все этим занимались, и тем и другим. ОДНАКО МОГУЧЕГО ЗАДНЕГО УМА К НИХ НЕ БЫЛО.
Общий принцип – не сработала схема пароиспарительная – не сработает и паровая турбина.
Просто потому, что в пароиспарительной схеме надо ТОЛЬКО двиг охладить, а с турбиной – это рабочее тело.
А возились – 1. Не так уж много денег ушло на это. 2. Глупости никто не отменял. Тут вам ув. Тарас В. добавил.
А я бы еще добавил – знали бы вы, от какой БАЛДЫ высокопоставленные ммммм.... парнокопытные часто принимают решения, в т. ч. в военной технике.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 20:42:26)
Дата 10.04.2002 21:41:21

1. Я не сказал – применялась МАССОВО

Приветствую!

>>Тактика истребителя – ударил-убежал появилась еще в МВ1. А для этого – МАКСИМАЛЬНАЯ скорость, а на экономичность, цену и надежность – чихать.
>..."Онсновным недостатком проекта истребителя Берлинга относитьельно существующего имтребителя Томас Морз является убирающееся шасси,
>никакое повышение скорости не может быть оправдано снижением маневренности и способности сесть на пересеченной местности" –
>цитирую по памяти но это из конкурса на американский армейский истребитель в 1924 году :-))))).
>Никто не считал что для истребителя в 20-е 30- е как раз галавное скорость, особенно на опыте немаков в ПМВ
>которые имея менеее скоростные самолеты нащелкали втрое больше союзников в воздушных боях.
>Истребитель должен догнать бомбардировщик и вести МАНЕВРЕННЫЙ воздушный бой с истребителем противника.
Хорошо, скоростной бомбардировщик или разведчик, способный убежать от ваших бипланчиков.

>Тактика УДАРИЛ - УБЕЖАЛ никак не применялась в ходе ПМВ, Собачьи схватки там шли. Скроподьемность - да, саневренность да. Остальное важно но не абсолютно.
>Перелом в сознании наступил не в сразу.
>Потребовались пассажирские самолеты начала 30-х которых никто догнать не мог и Испания потребовалась,
>где "скоростные бипланы " Хе-51 и Фиат-32 драли "маневренные монопланы" Луар Ньюпор -52.
Я не сказал – применялась МАССОВО. Просто применялась. Цитата из воспоминаний английского пилота (отн. к 1940)
----
Тут кто-то вспомнил, что Питер (это так звали главного не то метеоролога, не то еще кого-то из штаба) летал в первую войну.
Стали его спрашивать – а как у вас было? Он отвечает: Очень просто. Найди Джерри, спикируй на него сзади, сбей и смойся подальше. Вот и все.
----

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2002 21:41:21)
Дата 10.04.2002 22:29:21

Хехе, ну мемуары это круто...

И снова здравствуйте

>Хорошо, скоростной бомбардировщик или разведчик, способный убежать от ваших бипланчиков.

А ИХ еще нетути. Разрыв есть либо 500 км/ч или даже 700 на гоночном самолете, не способном на нормальном аэродроме сесть или взлететь, и пилотируемы асом и з асов с ресурсом мотора в 40 минут, либо серийный самолет в 300-320 КМ/ч. МАКСИМУМ, и между ними тишина . Такие времена.
>Я не сказал – применялась МАССОВО. Просто применялась. Цитата из воспоминаний английского пилота (отн. к 1940)Да только мейнстрим маневренные бои..

Скорость ВАЖНА, была но не она была самой главной долгое время.

Коммпромис считали лучше специализации.

С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (10.04.2002 20:42:26)
Дата 10.04.2002 21:11:28

А такой вариант не учитывается?

>>ОЙ, малоперспективно! Ой, конденсатор и большой, и тяжелый! Ой, и мощность, и КПД ниже, чем у ДВС поршневых!
>>ОЙ, сначала надо как минимум поршневые ДВС с пароиспарительным охлаждением довести!
>
>Ой все этим занимались, и тем и другим. ОДНАКО МОГУЧЕГО ЗАДНЕГО УМА К НИХ НЕ БЫЛО.

Вариант красноречивого прожектера убедившего технически неграмотного высокопоставленного менеджера? Достаточно в одной стране, а дальше свое дело сделает разведка и параноидальность военно-планировочного мышления. И переболеют этим направлением все. И никто ничего серьезно не считал. А некоторыех весьма обоснованно сомневавшихся просто не слушали. Так что есть масса случаем когда никакого заднего ума не надо - все исходные данные для выводов и даже сами выводы были уже на момент начала авантюры. Однако полезли...
От FVL1~01
К tarasv (10.04.2002 21:11:28)
Дата 10.04.2002 22:25:27

Учитывается. Только тогда и чатсные фирмы на это совратились

И снова здравствуйте

Но психоз был, потом был психоз дизелизации авиации , с кучей полезных но побочных результатов.
А паровые самолеты даже в классику фантастики вошли - Ник Шпанов, первый удар.


И конечно техническая инерция.
А так первую в мире газовую турбину работающую то же собирались ставить на дирижабль.
С уважением ФВЛ