ВИФ2 NE : Ветка : Re: 3. Вес колумбиад и того, что с ними сравнивали

От	FVL1~01
К	All
Дата	08.04.2002 22:46:37
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Re: 3. Вес колумбиад и того, что с ними сравнивали – в студию!

И снова здравствуйте
>СТОП! Вес этих колумбиад и того, что с ними сравнивали – в студию!
Не помню веса но на одном и том же корабле коллумбиады Родмена и гладкостволки Дальгрена были взаимозаменяемы с нарезными Паррота. Так что веса схожи. Береговые коллумбиады 508мм калибра имели например вес подобный 305 ммтровым нарезным. Которых какое то время превосходили в бронепробиваемости и эффективности. Отчего были установлены на океанские мониторы серии Миантономо ( ну очень большие по тем временам лохани). И преполагались на наш Петр Великий (еще большая лохань) и лишь после полного успеха В РОССИИ Крупосвской системы 1867 года заменены на 305мм тровки заряжаемые с казенной части. А вроде как одна отлитая 508ммтровка так и лежит где то в Перми. Но это уже ближе клегенде.

А с 1859 (год принятия ситемы казнозарядной нарезной Армстронга) до 1865-66 в ЭТОМ ВОПРОСЕ НИКОМУ И НИЧЕГО НЕ БЫЛО ЯСНО.
>О ПОЛЕВЫХ – разговора нет. Но морские – явный выигрыш в дальности и бронепробиваемости, да и точности.

Какая там дальность при дистанции боя в три кабельтовых. Дальше могли и промазать. Из нарезной.
С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (08.04.2002 22:46:37)
Дата	09.04.2002 01:34:43

Был выигрыш в бронепробиваемости с самого начала для нарезных орудий

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

Комбинация гладкоствольных пушек (преимущественно, 15" Дальгрена) и 8" нарезных Паррота, была стандартной для всех американских морских многобашенных мониторов (а также однобашенных "Лейга" и "Патапско"). Парротовские применялись как раз против брони. Гладкоствольные стреляли бомбами и должны были использоваться не столько против деревянных или слабобронированных кораблей, сколько против береговых объектов и укреплений - не забывайте, что имено они, а не неприятельские суда, были главной целью федеральных броненосцев в войну (поэтому, кстати, все речные и "околоречные" мониторы вооружались гладкостволками). И наоборот - все броненосцы конфедератов в качестве главного оружия имели нарезные орудия Брука (а корабли британской постройки - Армстронга, Блэкли, Уитворта), т.к. для них основным противником были именно броненосцы USN. И даже небольшие канонерки южане старались вооружать RML'ми.
Гладкоствольные орудия имели более-менее приемлемую бронепробиваемость по тогдашней броне только с использованием стального ядра. Это делало стоимость боезапаса чрезмерной по тогдашним требованиям. 15" пушки Дальгрена поэтому стреляли литыми чугунными ядрами, и были неспособны реально пробивать стандартный 4,5" железный пояс из гомогенных плит тогдашних типовых мореходных батарейных британских броненосцев с дистанции более 2 каб (хотя по "слоеной" броне броненосцев конфедератов они могли "работать", да и то далеко не всегда хорошо). А преимущества нарезных орудий с "коническими" снарядами (причем в большинстве случаев более дешевыми) в бронеробиваемости были неоспоримы с самого начала. Другое дело, что гладкоствольные орудия тогда имели бОльшую скорострельность, чем нарезные, а самое главное, пожалуй - имели гораздо бОльшую живучесть ствола. Это-то и задержало их "уход со сцены" на флотах, а вовсе не сравнимая с нарезными бронепробиваемость. Тоже самое можно сказать и о точности стрельбы - у крупнокалиберных гладкоствольных монстриков она была из рук вон плоха даже по тогдашним понятиям. По этой причине 20" пушки так и остались экстравагантными экспериментами, а британский флот даже отказался принять на вооружение 13" "сомерсеты" Армстронга. Да и сами гладкоствольные "сомерсеты" вообще сохранялись на вооружении в Англии только до тех пор, пока первые французские броненосцы имели не слишком толстую и, самое главное, весьма низкокачественную броню. Как только французы разрешили вопрос с качеством выпускаемых железных броневых плит - англичанам пришлось в 1867-1868 гг произвести массовое перевооружение своего броненосного флота нарезными дульнозарядными орудиями. Так что, повторяю, главной причиной "сосуществования" гладкоствольных орудий с нарезными в 1860-е годы была не столько их сопоставимая боевая эффективность, сколько стоимостные и эксплуатационные факторы, наряду со спецификой применения артиллерии в Гражданской войне в США. Там, где надо было реально противостоять броненосным кораблям (как конфедератам против броненосцев федералов) выбор с самого начала был сделан в пользу нарезных орудий.

С уважением, Exeter.

От	FVL1~01
К	Exeter (09.04.2002 01:34:43)
Дата	09.04.2002 18:02:10

Орудие это комплекс всех качеств.

И снова здравствуйте

И именно по этому я повторяю, что спор что лучше гладкое или нарезное и заряжание с казны или дула так и не был решен в 1859-1867 годах. По комплексу характеристик.

Как не странно учитывая особенности арсеналов ЮЖАН производить нарезные орудия им было все же чуть ПРОЩЕ например чем гладкостволки. Учитывая МЕНЬШУЮ надежность казнозарядных нарезных ситем например Армстронга. Таки спор еще не имел логического решения. Броня еще не была слишком толстой. Бронецели были в мире скорее исключением чем правилом. Корпуса были не самой качественной постройки из неотработанности технологии. Так что ничего еще не было решено.
Конечно как только Цельная бронеплита в 5 и более дюймов стала обыденностью шансы гладкостволок упали донельзя. НО шансы нарезных дульнозарядных еще оставались.

Так что мой тезис о том что в 60-е годы 19 века ЕЩЕ нельзя говорить с определенностью какая система победит что на море, что на суше - пока остаеться.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (09.04.2002 18:02:10)
Дата	09.04.2002 23:52:56

Re: Орудие это...

>Так что мой тезис о том что в 60-е годы 19 века ЕЩЕ нельзя говорить с определенностью какая система победит что на море, что на суше - пока остаеться.

в 60-е годы всем было ясно, что будущее за нарезными казнозарядными орудиями. Стоял лишь вопрос - как быстро нарезные казнозарядные орудия будут доведены до достаточно высокого уровня.

От	Х-55
К	FVL1~01 (09.04.2002 18:02:10)
Дата	09.04.2002 23:36:58

А я и не утверждал, что ПОБЕДИТ сразу.

Приветствую!

>И именно по этому я повторяю, что спор что лучше гладкое или нарезное и заряжание с казны или дула так и не был решен в 1859-1867 годах.
>НО шансы нарезных дульнозарядных еще оставались.
А о способе заряжания я не спорил.

>Так что мой тезис о том что в 60-е годы 19 века ЕЩЕ нельзя говорить с определенностью какая система победит что на море, что на суше - пока остаеться.
О нарезных – ответил, что НА МОРЕ они завоевали себе МЕСТО (не господство) в сущности, сразу – броненосцы.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (09.04.2002 23:36:58)
Дата	10.04.2002 17:41:01

Просто в 1860 был еще простор ДЛЯ любых комбинаций

И снова здравствуйте

Традиционных и нетрадиционных артситем. Что наблюдалось и в 20-е 30-е.

У нас НИКТО кроме мемуров Грабина не предлагал заменить ДРП всю артиллерию. НО многите виды артсистем ДА ПЫТАЛИСЬ ЗАМЕНИТЬ.

Как никто до ПМВ не покусился на бронзовые гладкоствольные мортиры для стрельбы осветительными снарядами.

И главное из прессы 1850-60-х (Артиллерийски журнал русский интереснейшее чтение) НИКТО еще не в чес не был уверен. Равно как в 20-30-е никто не был полностью уверен в тенденциях развития артиллерии ствольной. В се вещи о неизбежности по техническом усовершенсвовании - МОГУЧИЙ задний ум. В момент событий вопрос про-контра еще не был решен. Правы оказались конечно сторонники победившего направления. Но на тот момент их победа еше непредсказуема.

В общем это ответ и ув. Мелхисдеку.

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (10.04.2002 17:41:01)
Дата	10.04.2002 18:13:19

Я понял, в чем ваша ошибка

Приветствую!

Я понял, в чем ваша ошибка.

Вы хотите предсказаний, без опоры на опыт. Есть ОБЩЕТЕХНИЧЕСКИЙ принцип. Новая техника ВСЕГДА: 1. Дорога. 2. Ненадежна.
И еще плюс – заводы МГНОВЕННО не перестроишь, какая бы хорошая новая техника не была.
А раз так – то СРАЗУ она старую не может заменить в принципе НИКОГДА. Просто потому, что всегда есть ВТОРАЯ линия, где супер-пупер-характеристик НЕ нужно.
Поэтому НИКОМУ не нужны предсказания о том, что, скажем, конструкция Б заменит конструкцию А. СРАЗУ – не заменит НИГДЕ.
А надо – не делать далекие предсказания, а говорить: Вот в таких условиях Б лучше А, НЕСМОТРЯ на дороговизну и ненадежность.
ПОПРОБОВАТЬ. Посмотреть что получится. И ПОТОМ пробовать дальше.

>Традиционных и нетрадиционных артситем. Что наблюдалось и в 20-е 30-е.
>У нас НИКТО кроме мемуров Грабина не предлагал заменить ДРП всю артиллерию. НО многите виды артсистем ДА ПЫТАЛИСЬ ЗАМЕНИТЬ.
Вот я и показываю ПУТЬ. Сначала – полевая и осадная, ПОТОМ – если получится – ПТП, ПОТОМ – если получится с ПТП – зенитная.

>И главное из прессы 1850-60-х (Артиллерийски журнал русский интереснейшее чтение) НИКТО еще не в чес не был уверен.
>Равно как в 20-30-е никто не был полностью уверен в тенденциях развития артиллерии ствольной.
>Все вещи о неизбежности по техническом усовершенсвовании - МОГУЧИЙ задний ум. В момент событий вопрос про-контра еще не был решен.
>Правы оказались конечно сторонники победившего направления. Но на тот момент их победа еше непредсказуема.
А и не надо быть уверенным.
Надо указать область, где нарезные БЬЮТ гладкостволки ЗАВЕДОМО – несмотря на: Дороговизну, ненадежность, и низкий темп стрельбы.
И я вам ее указал, и правильно – морские бронебойные. Там нарезные победили фактически сразу.
А если бы не победили – то для полевой или осадной артиллерии они бы точно не потребовались.

А что касается заряжания – тут по тем временам не копенгаген, надо смотреть конкретно, и сразу не поймешь.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (10.04.2002 18:13:19)
Дата	10.04.2002 21:14:32

А ваша ошибка повторяю...

И снова здравствуйте

В уверенности что с ДРП и прочими альтернативными ситемами работали целиком не замену таких же нормальных артсистем - что НЕ ТАК и не ссответсвует действительности.

ДРП - попытка ДЕШЕВО получить то что не могли иметь и так.

Грубо говоря ПТП как копию пушки Эрхарда уже имеем. Надо иметь легкое полковое орудие с возможностями ДРП - будет говорит Курчевский.

Грубо говоря дивизионную пушку палохую но имеем. Нужна гаубица или мортира, причем как можно дешевле, лучше из некачественных сталей - БУДЕТ

Зенитные пулеметы есть, зеники среднекалиберные есть - зенитный автомат СЛИШКОМ дорог для страны - будет, говно но будет, обьектовая пво и заградительный огонь.

И так далее.

И под рпазработку этого дешового оружия (вплоть до возможности использовать брак производства нормальных артситем) выделяют большие деньги.

И просят сделать - БЫСТРО, ибо времени на всякие испытания нет, война вот вот , завтра, она была в 1929, чуть не случилась в 1932, молда быть в 1936 и.т.д.

И понять порочность этого пути можно только ПОТОМ, ЗАДНИМ УМОМ. И никак иначе.

При этом в то же время выпускаем то что можем из классических артсистем.

Ну где ошибка кроме ушедших в песок миллионов и отвлечения кадров и фондов. Но это можно узнать ТОЛЬКО задним числом.

Разработка батальонной мортиры Курчевского например не сказалась на подстраховочной разработке батальонного и полкового миномета. Которая увенчалась успехом.

А полковушку облегчить так и не смогли, наоборот в попытке модернизировать - УТЯЖЕЛИЛИ. Ибо сталей хороших черт ма, заводов производсва боеприпасов черт ма... Станка для нарезки стволов с прогрессивной нарезкой черт ма, и никакая сволочь не продает...

С уважением ФВЛ

От	Kimsky
К	Exeter (09.04.2002 01:34:43)
Дата	09.04.2002 17:02:12

Re: Был выигрыш...

Hi!

> А преимущества нарезных орудий с "коническими" снарядами (причем в большинстве случаев более дешевыми) в бронеробиваемости были неоспоримы с самого начала. Другое дело, что гладкоствольные орудия тогда имели бОльшую скорострельность, чем нарезные,

Немного сомнительно... 15-дюймовка Дальгрена стреляла намного реже чем 150 фунтовка Паррота - мало что не в три раза. По сравнению с его же 100-фунтовкой - и того хуже...

Да и сами гладкоствольные "сомерсеты" вообще сохранялись на вооружении в Англии только до тех пор, пока первые французские броненосцы имели не слишком толстую и, самое главное, весьма низкокачественную броню.

Это Вы по Парксу?
Окун, к примеру: утверждает едва ли не обратное - мол, у французов с самого начала была несколько лучше, и лишь потом англичане подтянулись...

Как только французы разрешили вопрос с качеством выпускаемых железных броневых плит - англичанам пришлось в 1867-1868 гг произвести массовое перевооружение своего броненосного флота нарезными дульнозарядными орудиями.

Если не ошибаюсь, этот переход начался и арньше - где-то с 1864 года...
А вот американцы, опасаясь разрыва своих нарезных пушек, после войны вроде бы оставили только гладкостволки.

От	Exeter
К	Kimsky (09.04.2002 17:02:12)
Дата	09.04.2002 18:58:09

Re: Был выигрыш...

От	Kimsky
К	Exeter (09.04.2002 18:58:09)
Дата	10.04.2002 12:58:41

Re: Был выигрыш...

Hi!

>Здравствуйте, уважаемый Kimsky!

>Ну еще бы! Вы бы еще 20" дрынды вспомнили! Речь-то >идет о сопоставимых калибрах! Практическая >скорострельность "сомерсета" была примерно вдвое выше >7" нарезного дульнозарядного орудия.

Речь как раз не о сопоставимых калибрах, а о пушках хоть как-то соспоставимым по возможностям. в Гражданскую войну в США гладкоствольные пушки сосопоставимого с нарезными будь то Брука, будь то паррота повредить броненосец, по сути, не могли. Были, вроде исключения - типа "Галены", но именно - исключения. Попадания из гладкостволок броненосец мог держать десятками, и не чихнуть при этом... Сколько там рекорд? За 200, что-ли... Посему говорить о гладкостволках калибра 50-68 фунтов и вовсе не стоит. И получается, что какую-то роль в бою могли сыграть крайне нескорострельные гладкостволки большого калибра -или нарезные - и более скорострельные - меньшего.

>Это вопрос дискуссионный. Вопрос не в том, как это >обстояло на самом деле, а как это оценивалось >англичанами тогда.

Ну, оценок у англичан того времени была масса... Со всех сторон - от паники до уверенности в безоговорочном превосходстве своего флота.

>>А вот американцы, опасаясь разрыва своих нарезных пушек, после войны вроде бы оставили только гладкостволки.

>Неверно. После Гражданской войны вступали в строй те же "Вампаноаги" и "Аляски" с вооружением из смеси 9" бомбических гладкостволок и 5,3" дульнозарядных нарезных орудий Паррота.

Речь шла о крупнокалиберных пушках. Типа 150-фунтовок Паррота. От них, по моему, отказались...

Кстати, вроде бы французы надежностью своих нарезных пушек тогда были удовлетворены.