ВИФ2 NE : Ветка : Re: Т-34

От	Сергей Старостин
К	Sanya
Дата	20.06.2000 12:09:01
Рубрики	Танки;

Re: Т-34

>У Тигра тоже хватало недостатков - например ОЧЕНЬ большой вес, да :-)

Тогда зачем мы четыре года выпускали 50-тонный КВ? Зачем строили Т-35? Дураки были?
Все-таки вес уменьшается за счет чего-то другого. Например, за счет уменьшения толщины брони. Или уменьшения забронированного объема, что приводило к жуткой тесноте в танке и, как следствие, к понижению его боевых качеств.

>И Тигр и Элефант и уж тем более Кёниг Тигр были СУГУБО противотанковми инсталляциями, а для того у нас делали самоходки попроще и поменьше, но вот уже СУ-100 вряд ли по противотанковости чем-то уступала этим монстрам.

Угу. Только упомянутая СУ-100 на фронте появилась лишь в январе 45-го. А Тигр с Фердинандом уже в 43 ползали. А у нас в 43-м я, простите, никаких "противотанковых инсталляций" не нахожу. В конце года появилась СУ-85, но и все. И опять же бронепробиваемость ее 85-мм орудия не шла ни в какое сравнение с немецкой 88-мм, на которую наши спецы всю войну оглядывались и всю войну же пытались не то чтобы переплюнуть, а хотя бы сравниться в характеристиках. Без увеличения калибра ни хрена не вышло.

>Склько было выпущено Тигров и Фердинандов? Очень малотехнологичные штуки.

Выпущено действительно немного, но ПО СОВЕТСКИМ МЕРКАМ.

Фердинандов выпустили меньше сотни, а до самого конца войны они мерещились нашим танкистам на каждом углу. Почитайте отчеты, почти в каждом фигурируют подбитые Фердинанды. Эдакие "мертвые души". И Тигры оказались хороши. Не случайно их комплектовали лучшими экипажами. Так что мой вопрос остается открытым.

>Правильно говорили - были разные принципы. Русский оказался выигрышным. Тигры и Элефанты лежат вне его. Зачем копировать?

А в 43-м уже было ясно, что советский принцип выигрышный? Простите, это уже ни в какие ворота не лезит.

Напоследок оговорюсь, что я не считаю, что вооружи немцы свои танковые части сплошь Тиграми, они бы выиграли войну. Более того, я считаю, что выигрыш сражения определяется не техническими характеристиками вооружения, а организацией, планированием и оперативным исскусством управления. А также уровнем подготовки личного состава. А техника... те или иные плюсы и минусы должны компенсироваться тактикой ее применения. ВОт когда этого не происходит, тогда и получаются большие жертвы.

От	Sanya
К	Сергей Старостин (20.06.2000 12:09:01)
Дата	21.06.2000 18:41:33

Re: Т-34

>Тогда зачем мы четыре года выпускали 50-тонный КВ? Зачем строили Т-35? Дураки были?

Вот про Т-35 тут много говорено. И, да, я считаю - нафиг не нужен был. Что касается КВ, то я тут сам спрашивал, точнее вопрошал - ну зачем такой монстр с 76-мм пушкой? Но это уже более сложные материи - ну не поставили грабинскую 107-мм на КВ. А с 85-мм для Т-34 сколько было вокруг да около фигни? Но это другая история. С копированием немецких образцов ну никак не связанная. А что касается 88-мм, то тут опять же проблемы. были у нас 85-мм с начальной скоростью более километра в секунду, была 100-мм С-34, а взяли в конце концов 122мм из-за фугасного действия - танукам-то наступать надо было, а не с 2 км из засады по танкам палить.

Вес уменьшается, а точнее устанавливается за счёт компоновки и исходных ТТХ. Потом с ним трудно что-либо сделать без ухудшения боевых качеств. Положительных примеров в общем-то и нет. Даже КВ-85 трудно назвать положительным, поскольку башня там совсем другая.

>>И Тигр и Элефант и уж тем более Кёниг Тигр были СУГУБО противотанковми инсталляциями, а для того у нас делали самоходки попроще и поменьше, но вот уже СУ-100 вряд ли по противотанковости чем-то уступала этим монстрам.
>
>Угу. Только упомянутая СУ-100 на фронте появилась лишь в январе 45-го. А Тигр с Фердинандом уже в 43 ползали. А у нас в 43-м я, простите, никаких "противотанковых инсталляций" не нахожу. В конце года появилась СУ-85, но и все. И опять же бронепробиваемость ее 85-мм орудия не шла ни в какое сравнение с немецкой 88-мм, на которую наши спецы всю войну оглядывались и всю войну же пытались не то чтобы переплюнуть, а хотя бы сравниться в характеристиках. Без увеличения калибра ни хрена не вышло.
Да почему это? А СУ-152 что, такое уж барахло? А "конструкторские и изготовительные работы... заняли всего (!) 25 дней" (с)"история ВМВ". А что, копирование бы заняло меньше времени? При существующей конструкторской базе и совсем иных подходах? И СУ-85 воевала уже осенью 43-го года. С АВГУСТА 1943 по декабрь 1944 выпустили более 2000 штук.

>Выпущено действительно немного, но ПО СОВЕТСКИМ МЕРКАМ.

>Фердинандов выпустили меньше сотни, а до самого конца войны они мерещились нашим танкистам на каждом углу. Почитайте отчеты, почти в каждом фигурируют подбитые Фердинанды. Эдакие "мертвые души". И Тигры оказались хороши. Не случайно их комплектовали лучшими экипажами. Так что мой вопрос остается открытым.

Я думаю, что КВ в начале войны и ИСы в конце тоже мерещились немцам на каждом углу :-) Да и Т-34 в какой-то степени.

Да, неплохи. Но только ни "Тигров", ни даже четвёрок немцы не смогли выпустить столько, чтобы обеспечивать успех операций. Один танк или "Элефант" из засады НИЧЕГО не решал - точно также ничего не решал один КВ в начале войны. Оперативный и тем более стратегический успех достигался по-другому. Достижение ОПТИМАЛЬНОГО соотношения количества и качества требует неслабого искусства - просто мы оказались в этом чуть успешнее, хотя и с креном в сторону количества. Иначе бы войну проиграли. Потому и отбрасывались по большому счёту все сверхмощные противотанковые пушки на танках, а они были и РАНЬШЕ, чем у немцев. Думаю, всё-таки опыт первых дней войны был учтён - всё было брошено на выпуск Т-34 и того, что на имеющейся базе можно было создать БЫСТРО. А пробным камнем был КАК раз 43-й год, курская битва. Немцы бросили в бой лучшие танки, потери их были меньше, но они проиграли, нет?

>А в 43-м уже было ясно, что советский принцип выигрышный? Простите, это уже ни в какие ворота не лезит.

>Напоследок оговорюсь, что я не считаю, что вооружи немцы свои танковые части сплошь Тиграми, они бы выиграли войну.
И Гудериан так не считал :-))) А гитлер хотел, хотел :-)

Более того, я считаю, что выигрыш сражения определяется не техническими характеристиками вооружения, а организацией, планированием и оперативным исскусством управления. А также уровнем подготовки личного состава. А техника... те или иные плюсы и минусы должны компенсироваться тактикой ее применения. ВОт когда этого не происходит, тогда и получаются большие жертвы.

Ну, вот.

С уважением
С

От	И. Кошкин
К	Sanya (21.06.2000 18:41:33)
Дата	22.06.2000 22:29:51

Что может сделать один КВ-2.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Да, неплохи. Но только ни "Тигров", ни даже четвёрок немцы не смогли выпустить столько, чтобы обеспечивать успех операций. Один танк или "Элефант" из засады НИЧЕГО не решал - точно также ничего не решал один КВ в начале войны.

22-го июня КВ-2 2-й танковой дивизии 3-го мехкорпуса был послан занять развилку дорог, ведущих к мостам через Дубиссу недалеко от Райсеняя. Головная часть 6-й танковой дивизии была отрезана от основных сил, моторизованная колонна, 23-го июня посланная на выручку, была рассеяна КВ-2, 12 грузовиков было сожжено. Весь день танк не пускал немцев к отрезанным батальонам, которым приходилось туго. По ходу действия он уничтожил 50 мм Pak 38 а также 88 мм зенитку с тягачом из 298. FlakAbt. Лишь 24-го немцам удалось, расправившись с остатками 2 т. д. и вплотную заняться танком. Его атаковал взвод Pz-35(t), а под прикрытием атаки выдвинули на руках зенитку и расстреляли танк, положив конец двухдневной обороне одного танка против сил двух танковых дивизий

С уважением
И. Кошкин

От	М.Свирин
К	И. Кошкин (22.06.2000 22:29:51)
Дата	23.06.2000 05:13:24

Re: Что может сделать один КВ-2.

Привет

>22-го июня КВ-2 2-й танковой дивизии 3-го мехкорпуса был послан занять развилку дорог, ведущих к мостам через Дубиссу недалеко от Райсеняя. Головная часть 6-й танковой дивизии была отрезана от основных сил, моторизованная колонна, 23-го июня посланная на выручку, была рассеяна КВ-2, 12 грузовиков было сожжено. Весь день танк не пускал немцев к отрезанным батальонам, которым приходилось туго. По ходу действия он уничтожил 50 мм Pak 38 а также 88 мм зенитку с тягачом из 298. FlakAbt. Лишь 24-го немцам удалось, расправившись с остатками 2 т. д. и вплотную заняться танком. Его атаковал взвод Pz-35(t), а под прикрытием атаки выдвинули на руках зенитку и расстреляли танк, положив конец двухдневной обороне одного танка против сил двух танковых дивизий

Один КВ-2 может что-то сделать, а может и ничего не сделать. Скорее - второе. Под Друскиняй, например, три КВ-2 были брошены ИСПРАВНЫМИ с о снарядами, патронами, горючим и даже! с личным оружие экипажа (три "нагана").
И насчет описанного эпизода. Спорен он все же и вопросоыв в нем проявляется больше с каждым днем.

Всего доброго
М.С.

От	И. Кошкин
К	М.Свирин (23.06.2000 05:13:24)
Дата	23.06.2000 11:25:58

Re: Что может сделать один КВ-2.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет

>>22-го июня КВ-2 2-й танковой дивизии 3-го мехкорпуса был послан занять развилку дорог, ведущих к мостам через Дубиссу недалеко от Райсеняя. Головная часть 6-й танковой дивизии была отрезана от основных сил, моторизованная колонна, 23-го июня посланная на выручку, была рассеяна КВ-2, 12 грузовиков было сожжено. Весь день танк не пускал немцев к отрезанным батальонам, которым приходилось туго. По ходу действия он уничтожил 50 мм Pak 38 а также 88 мм зенитку с тягачом из 298. FlakAbt. Лишь 24-го немцам удалось, расправившись с остатками 2 т. д. и вплотную заняться танком. Его атаковал взвод Pz-35(t), а под прикрытием атаки выдвинули на руках зенитку и расстреляли танк, положив конец двухдневной обороне одного танка против сил двух танковых дивизий
>
>Один КВ-2 может что-то сделать, а может и ничего не сделать. Скорее - второе. Под Друскиняй, например, три КВ-2 были брошены ИСПРАВНЫМИ с о снарядами, патронами, горючим и даже! с личным оружие экипажа (три "нагана").
>И насчет описанного эпизода. Спорен он все же и вопросоыв в нем проявляется больше с каждым днем.

Михаил, насколько я понял, оо известен от немцев. Фотографию этого подбитого КВ-2 я видел в альбоме "Тяжёлые танки". Я просто пытался показать, что при наличии самоотверженного и умелого экипажа, КВ-2 и КВ смогут устроить кровавую баню даже танковому батальону, как это сделал Колобанов (я его правильно назвал?). Тут сказывается именно абсолютное превосходство в мощи вооружения и бронировании.

С уважением,
И. Кошкин

От	Сергей Старостин
К	Sanya (21.06.2000 18:41:33)
Дата	22.06.2000 04:42:39

Re: Т-34

>Вот про Т-35 тут много говорено. И, да, я считаю - нафиг не нужен был.

Ну извините. Я так не считаю.

>Что касается КВ, то я тут сам спрашивал, точнее вопрошал - ну зачем такой монстр с 76-мм пушкой? Но это уже более сложные материи - ну не поставили грабинскую 107-мм на КВ. А с 85-мм для Т-34 сколько было вокруг да около фигни? Но это другая история. С копированием немецких образцов ну никак не связанная.

А разве я сказал "пытались скопировать"?? Читайте внимательнее.

А что касается 88-мм, то тут опять же проблемы. были у нас 85-мм с начальной скоростью более километра в секунду, была 100-мм С-34, а взяли в конце концов 122мм из-за фугасного действия - танукам-то наступать надо было, а не с 2 км из засады по танкам палить.

Я бы не стал так однозначно говорить, что только из-за фугасного действия. Если бы дело обстояло так, то почему бы не поставить 152-мм артсистему,а? Какой-никакой опыт уже был. Боеприпасы тоже были. И почему тогда планировали перевооружить ИС-2 100-мм пушкой??

>Да почему это? А СУ-152 что, такое уж барахло?

Извините, я думал вы говорите о противотанковых САУ, а не о штурмовых САУ (разницу понимаете?)

>А "конструкторские и изготовительные работы... заняли всего (!) 25 дней" (с)"история ВМВ".

И что это доказывает? Напомню, изначально вопрос был по противотанковым САУ.

>А что, копирование бы заняло меньше времени? При существующей конструкторской базе и совсем иных подходах?

Это я как раз у вас и спрашивал.

>И СУ-85 воевала уже осенью 43-го года. С АВГУСТА 1943 по декабрь 1944 выпустили более 2000 штук.

Да вы что, откуда это? А вот у меня другие данные (взяты из Бронеколлекции №1 2000):
авг - 100
сент - 152
окт - 162
ноя - 166
дек - 167
А всего СУ-85 было выпущено 2654 САУ СУ-85.

>Я думаю, что КВ в начале войны и ИСы в конце тоже мерещились немцам на каждом углу :-) Да и Т-34 в какой-то степени.

Не знаю. В тех отчетах, что приводит Йенц ничего подобного нашей "фердинантомании" нет и в помине.

>Да, неплохи. Но только ни "Тигров", ни даже четвёрок немцы не смогли выпустить столько, чтобы обеспечивать успех операций.

Ту мне сложно спорить, поскольку я считаю, что успех операции в первую очередь определяется исскусством генелалитета и обученностью личного состава.

>Потому и отбрасывались по большому счёту все сверхмощные противотанковые пушки на танках, а они были и РАНЬШЕ, чем у немцев.

Тогда почему не отбрасывались 122 или 152-мм артсистемы, или это не сверхмощные??

>Думаю, всё-таки опыт первых дней войны был учтён - всё было брошено на выпуск Т-34 и того, что на имеющейся базе можно было создать БЫСТРО. А пробным камнем был КАК раз 43-й год, курская битва. Немцы бросили в бой лучшие танки, потери их были меньше, но они проиграли, нет?

Смотря что считать "меньшими потерями". Мне почему-то думается, что для немцев потери были ужасны.

>И Гудериан так не считал :-))) А гитлер хотел, хотел :-)

Ха, сравнил! Ефрейтора с генералом!! :-)

От	Sanya
К	Сергей Старостин (22.06.2000 04:42:39)
Дата	22.06.2000 11:24:27

Re: Т-34

>Ну извините. Я так не считаю.

Да нет, ничего. Просто у меня тут был давно разговор о ТГ. Однобашенный танк с многими инновациями, с зенитной, пусть и древней пушкой. Так нет, развитием ТГ считается Т-28... А ТГ судя по всему наша промышленность не потянула. Один из главных аспектов проблемы. Не потянула. А ИМХО, очень жаль...
Потом, КВ, сразу после изготовления стали пытаться модернизировать. Л-11 несмотря на то, что тут говорят, была совсем неадекватна, поэтому поставили сначала Ф-32, потом ЗиС-5, пытались ставить 85-мм Ф-30 (КВ-3). Кстати, в планах на 1941-й год было как раз больше всего КВ-3 (500 штук против 400 КВ-1 и 100 КВ-2). Потом война началась :-(.
>А разве я сказал "пытались скопировать"?? Читайте внимательнее.

??? Вы сказали, "почему не скопировали", я привёл один из аргументов.

>Я бы не стал так однозначно говорить, что только из-за фугасного действия. Если бы дело обстояло так, то почему бы не поставить 152-мм артсистему,а? Какой-никакой опыт уже был. Боеприпасы тоже были. И почему тогда планировали перевооружить ИС-2 100-мм пушкой??

Считается, что потому, что у немцев упало качество брони. Но это очень простое объяснение, ведь прототип с 100-мм пушкой закладывали изначально. Я бы сказал, что больше не из-за бронебойности, а из-за малой скорострельности и раздельного заряжания. А потом выпустили СУ-100 и вопрос сняли более дешёвым способом, не меняя производство ИСов, а развивая линию СУ-85. А насчёт 152мм, давайте серьёзно - танковые пушки ИСов - компромисс между бронебойностью и фугасным лействием. Не очень удачный, но и не такой уж отстойный. Да и не влезла бы она в танк. И боезапас...

>>Да почему это? А СУ-152 что, такое уж барахло?
>
>Извините, я думал вы говорите о противотанковых САУ, а не о штурмовых САУ (разницу понимаете?)
Понимаю. Но дело в том, что и "Хуммель" и СУ-152 известны, как орудия стрелявшие прямой наводкой. По танкам. Особенно в 1943-м. Наоборот, немцы в 1943 как раз не вводили Хуммели в состав штурмовых полков. "Энциклопедия..." вообще утверждает, что они туда НИКОГДА не входили. Но я чего-то не очень верю. Надо более подробно смотреть.

>И что это доказывает? Напомню, изначально вопрос был по противотанковым САУ.
См выше. Использовали как противотанковые. И довольно успешно. С обеих сторон. Потом ситуация стала меняться...возможно.

>Это я как раз у вас и спрашивал.
Так вот и не думаю, что сложный "Тигр" скопировали бы за месяц и построили. Это же надо реально ВСЁ заново делать - нет ни пушки, ни трансмиссии, ни технологии. Есть образец. Это же всё потом изготавливать надо. Это всё производство в разных местах переориентировать на новые комплектующие, которые раньше никогда не производились. Дело не самом копировании, а в том, что ничего готового под рукой не было. Сколько всё-таки выпущено Тигров? 1354, кажется, да Кёнигов около 500 штук. Даже немцы с уже проработанным производством не смогли больше выпустить.

>>И СУ-85 воевала уже осенью 43-го года.

>Да вы что, откуда это? А вот у меня другие данные (взяты из Бронеколлекции №1 2000):
>авг - 100
>сент - 152
>окт - 162
>ноя - 166
>дек - 167
>А всего СУ-85 было выпущено 2654 САУ СУ-85.

Из статьи не помню уже какой и из "Энциклопедии.." Так а где проблема? У вас данные по 1943-му году с августа по декабрь. До фига выпустили. А потом ещё весь 1944 год. Не вижу никаких бед.

>Не знаю. В тех отчетах, что приводит Йенц ничего подобного нашей "фердинантомании" нет и в помине.
Ну, да. особенно если учесть, что Фердинанды в конце 1943 года были выведены в Италию. Потом с ними, кстати, что стало, не знаете? У меня такое впечатление, что весь 1944-й год их вообще на Восточном фронте не было. Да и, кстати, с Ягдтиграми тоже такое впечатление, что они воевали только против союзников. Отчётов вполне могло не быть, но факты отстрела КВ до кучи танков были, ведь :-).

>Ту мне сложно спорить, поскольку я считаю, что успех операции в первую очередь определяется исскусством генелалитета и обученностью личного состава.
Дак а я не пытаюсь спорить. Определяется. Но Вам НУЖНО резать коммуникации, давить тылы, попытки прорыва, отдельные укреплённые пункты итд итп. Для этого Вам нужно столько-то танков и авиации с такой-то точностью и огневой мощью при такой-то эффективности управления. Можно себе представить монстра на антигравитационной платформе, с разумно беспредельной скоростью, с силовым полем, лазером или управляемыми ракетами, бесконечным числом зарядов и 100% точностью. При 100% верных разведданных. Для крупномасштаной операции времён ВОВ он будет нужен ОДИН. Но всё равно нужен, иначе не разрушите оборону после прорыва. А дальше по убывающей.

>Тогда почему не отбрасывались 122 или 152-мм артсистемы, или это не сверхмощные??

Я говорю "сверхмощные противотанковые". То есть с относительно небольшим калибром и ОЧЕНЬ высокой по тем временам начальной скоростью. Не забывайте, пожалуйста, что изготовление такой пушки в массовых количествах - нетривиальная технологическая задача. Поскольку это пушка высокого давления. Помните про износ пушек "Тигров" и, особенно, "Кёнигов"?

>Смотря что считать "меньшими потерями". Мне почему-то думается, что для немцев потери были ужасны.

ВОТ. Для немцев потери действительно были ужасными.

>>И Гудериан так не считал :-))) А гитлер хотел, хотел :-)
>
>Ха, сравнил! Ефрейтора с генералом!! :-)

От	Сергей Старостин
К	Sanya (22.06.2000 11:24:27)
Дата	23.06.2000 05:00:02

Re: Т-34

Михаил уже вам ответил, поэтому буду краток.

>Считается, что потому, что у немцев упало качество брони. Но это очень простое объяснение, ведь прототип с 100-мм пушкой закладывали изначально.

Брр. Ни фига не понял. Прототип ЧЕГО закладывался и КУДА ИМЕННО он закладывался?? В закрома Родины, что-ль? Танк ИС появился в 1943 году. А 100-мм пушка появилась лишь год спустя.

>А насчёт 152мм, давайте серьёзно - танковые пушки ИСов - компромисс между бронебойностью и фугасным лействием. Не очень удачный, но и не такой уж отстойный. Да и не влезла бы она в танк. И боезапас...

Дык я-то серьезно... Почему бы не поставить, скажем МЛ-20? Орудие хорошее, боеприпасы имеются. Вы же сами абзацем ниже возражаете, что наши 152-мм САУ хорошо боролись с танками. ну а фугасное действие куда выше, чем у А-19. Так отчего не установили?

>>>Да почему это? А СУ-152 что, такое уж барахло?
>>
>>Извините, я думал вы говорите о противотанковых САУ, а не о штурмовых САУ (разницу понимаете?)
>Понимаю. Но дело в том, что и "Хуммель" и СУ-152 известны, как орудия стрелявшие прямой наводкой. По танкам. Особенно в 1943-м. Наоборот, немцы в 1943 как раз не вводили Хуммели в состав...

ДА ПРИЧЕМ ТУТ ХУММЕЛЬ??? Мы говорим о СУ-152! Так что давайте отставим ваши песни про Хуммели и вернемся к нашим СУ-152. Да стреляла по танкам. Но из этого не следует, что она была для этих целей хороша. Просто тогда она была практически единственной, кто хоть как-то могла сражаться с немецким зверьем. Наши Т-34 и КВ могли лишь с очень близких дистанций и только в борт.

>>И что это доказывает? Напомню, изначально вопрос был по противотанковым САУ.
>См выше. Использовали как противотанковые. И довольно успешно.

См выше. Использовали, но сомневаюсь, что с большим успехом. СУ-76 тоже использовали как противотанковые. Как правило, с печальными результатами. И что это доказывает?

>Из статьи не помню уже какой и из "Энциклопедии.." Так а где проблема? У вас данные по 1943-му году с августа по декабрь. До фига выпустили. А потом ещё весь 1944 год. Не вижу никаких бед.

А я вот вижу. С цифрами вы явно не дружите. Я сказал, что СУ-85 воевали с конца года. Вы мне возразили, что СУ-85 воевали с августа, а до конца 1943-го года их выпустили аж 2000 штук. Я сказал, что в августе выпустили всего 100 машин (сколько из них попала в августе на фронт - отдельных вопрос, подозреваю - ни одной), а до конца года выпустили всего 750 машин. Так что беда налицо. Беда с вашими цифрами.

>>Не знаю. В тех отчетах, что приводит Йенц ничего подобного нашей "фердинантомании" нет и в помине.
>Ну, да. особенно если учесть, что Фердинанды в конце 1943 года были выведены в Италию.

Михаил Свирин вам уже ответил. Полностью присоединяюсь к ответу.

>>Тогда почему не отбрасывались 122 или 152-мм артсистемы, или это не сверхмощные??
>
>Я говорю "сверхмощные противотанковые". То есть с относительно небольшим калибром и ОЧЕНЬ высокой по тем временам начальной скоростью.

Либо проясните что значит "относительно небольшой калибр", либо укажите, о каком времени вы говорите. Непонятно.

Не забывайте, пожалуйста, что изготовление такой пушки в массовых количествах - нетривиальная технологическая задача. Поскольку это пушка высокого давления.

Постараюсь не забыть, особенно если вы проясните мне, что ВЫ имеете ввиду под пушками высокого давления.
Помните про износ пушек "Тигров" и, особенно, "Кёнигов"?

От	М.Свирин
К	Sanya (22.06.2000 11:24:27)
Дата	22.06.2000 15:16:24

Re: Т-34

Привет С

>Да нет, ничего. Просто у меня тут был давно разговор о ТГ. Однобашенный танк с многими инновациями, с зенитной, пусть и древней пушкой.

Во-первых, ТГ был ДВУХБАШЕННЫЙ танк. Во-вторых, пушка у него НЕ БЫЛА зенитной, но БЫЛА СДЕЛАНА ИЗ зенитной обр 1915 (Тарнавского-Лендера).

> Так нет, развитием ТГ считается Т-28...

Развитием ТГ таки считается (что так и есть) - Т-35. Т-28 родился из "шестнадцатитонника" и "гросстрактора"

> А ТГ судя по всему наша промышленность не потянула. Один из главных аспектов проблемы. Не потянула. А ИМХО, очень жаль...

До промышленности ТГ просто не дошел. И не мог дойти.

>Потом, КВ, сразу после изготовления стали пытаться модернизировать. Л-11 несмотря на то, что тут говорят, была совсем неадекватна, поэтому поставили сначала Ф-32, потом ЗиС-5, пытались ставить 85-мм Ф-30 (КВ-3).

В чем модернизация при замене Л-11 на Ф-32, кроме удешевления и улучшения безотказности? ЗИС-5 поставили чтобы унифицировать вооружение Т-34 и КВ, что в условиях ЭВАКУАЦИИ было АБСОЛЮТНО ВЕРНЫМ решением. 85-мм Ф-30 (точнее Ф-30/4) поставили на КВ-220 (а не КВ-3 - "объект 223", который получил штатную башню от КВ с 76-мм пушкой) и все. С ней он воевал с ней и сгорел под Питером.

> Кстати, в планах на 1941-й год было как раз больше всего КВ-3 (500 штук против 400 КВ-1 и 100 КВ-2). Потом война началась.

А знаете почему так?

>Считается, что потому, что у немцев упало качество брони. Но это очень простое объяснение, ведь прототип с 100-мм пушкой закладывали изначально.

Каша у вас в голове, простите. Изначально в ИС закладывали 76-мм, потом 107-мм. Поставили сначала 85-мм, потом 122-мм. Для 100-мм до ноября 1944 г ВООБЩЕ не было БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ. Потому и БС-3 с лета 1943 до октября очереди свой ждала не выпускалась, потому и СУ-100 начали выпускаться серийно осенью (хотя приняли в июле), а ИС-100 до серии так и не доехал. Не успел. Рекомендую мою брошюрку серии "АРМАДА" про танки ИС. Там, конечно, далеко не все, но кое-что из этого имеется.

> Я бы сказал, что больше не из-за бронебойности, а из-за малой скорострельности и раздельного заряжания. А потом выпустили СУ-100 и вопрос сняли более дешёвым способом, не меняя производство ИСов, а развивая линию СУ-85.

Простите, 100-мм ИМЕННО ИЗ-ЗА БРОПРОБИВАЕМОСТИ (по таблице больше она была) и СКОРСТРЕЛЬНОСТИ и БК. НО по скорострельности, возимому БК в реальном бою они оказались сравнимы (парадокс, но правда), а по бронепробиваемости на немецкой броне 122-мм даже превзошла 100-мм, что было непонятно.
А СУ-85 и СУ-100 СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ линии. Самая главная деталь - корпус, принципиально другая.
А вот ИС-4 (не путать с "объект 701", я имею в виду ИС-85 с Д-10) именно линия ИС-85 ТОЛЬКО С ДРУГОЙ ПУШКОЙ. Самое дешевое решение, так почему на него не позврились?

> А насчёт 152мм, давайте серьёзно - танковые пушки ИСов - компромисс между бронебойностью и фугасным лействием. Не очень удачный, но и не такой уж отстойный. Да и не влезла бы она в танк. И боезапас...

А зачем на ИС-7 130-мм пушку поставили?

>Понимаю. Но дело в том, что и "Хуммель" и СУ-152 известны, как орудия стрелявшие прямой наводкой. По танкам. Особенно в 1943-м.

Поподробнее о "Хуммелях" против танков. Особенно об их бронебойных снарядах и т.д. и т.п. Что знаете.

>Из статьи не помню уже какой и из "Энциклопедии.." Так а где проблема?

Ваша беда в том, что вы пользуетесь третьесортными источниками.

>Ну, да. особенно если учесть, что Фердинанды в конце 1943 года были выведены в Италию. Потом с ними, кстати, что стало, не знаете? У меня такое впечатление, что весь 1944-й год их вообще на Восточном фронте не было.

ПЛОХОЕ У ВАС ВПЕЧАТЛЕНИЕ. В Италию отправилась всего ОДНА РОТА 653-го батальона. Остальные две ИМЕННО НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ остались. В частности в Галиции. А остатки батальона, в роту сведенные, последний бой под Берлином в мае 1945 г. приняли.

> Да и, кстати, с Ягдтиграми тоже такое впечатление, что они воевали только против союзников. Отчётов вполне могло не быть, но факты отстрела КВ до кучи танков были, ведь :-).

Откуда вы черпаете эти сведения? А САУ в Кубинке, с надписью на броне "Штибур, 7 мая" откуда? Это сто суй сто ли (как Диш скажет)? А сколько отчетов по "Ягдтигру" вам надо? Я видел три. Один в Кубинке и сейчас хранится.

>Я говорю "сверхмощные противотанковые". То есть с относительно небольшим калибром и ОЧЕНЬ высокой по тем временам начальной скоростью. Не забывайте, пожалуйста, что изготовление такой пушки в массовых количествах - нетривиальная технологическая задача. Поскольку это пушка высокого давления.

Поподробнее, что это за пушка такая "высокого давления"? С цифрами в руках. А ПТР - это тоже пушка высокого давления, или как?
А вы в курсе в чем были главные проблемы с такими пушками (85-мм БМ и им подобными) в СССР?

> Помните про износ пушек "Тигров" и, особенно, "Кёнигов"?

Свяжите эти два параметра. Высокое давление и износ канала ствола.

М.С.

От	Сергей Старостин
К	М.Свирин (22.06.2000 15:16:24)
Дата	23.06.2000 04:27:30

Re: Т-34

Привет Миша!

>>Потом, КВ, сразу после изготовления стали пытаться модернизировать. Л-11 несмотря на то, что тут говорят, была совсем неадекватна, поэтому поставили сначала Ф-32, потом ЗиС-5, пытались ставить 85-мм Ф-30 (КВ-3).
>
>В чем модернизация при замене Л-11 на Ф-32, кроме удешевления и улучшения безотказности? ЗИС-5 поставили чтобы унифицировать вооружение Т-34 и КВ, что в условиях ЭВАКУАЦИИ было АБСОЛЮТНО ВЕРНЫМ решением.

А опыты по установке Ф-34 в танк КВ-1 это была дальнейшая попытка унификации? Мне тут непонятно, зачем привязались к баллистике зенитного орудия, если реально ЗИС-5 ничем не превосходила Ф-34 с баллистикой дивизионки. Зачем две пушки, зачем не одна?

>> Кстати, в планах на 1941-й год было как раз больше всего КВ-3 (500 штук против 400 КВ-1 и 100 КВ-2). Потом война началась.
>
>А знаете почему так?

Я бы рискнул ответить, что из-за дезы, что у немцев на подходе толстобронные танки (80-90мм) со сверхмощным вооружением (105мм гаубица)

От	Игорь Куртуков
К	Sanya (21.06.2000 18:41:33)
Дата	21.06.2000 18:47:27

Когда человек прочитал мемуары Грабина...

...это сразу чувствуется по его рассуждениям о вооружении КВ :-)

> Что касается КВ, то я тут сам спрашивал, точнее вопрошал - ну зачем такой монстр с 76-мм пушкой? Но это уже более сложные материи - ну не поставили грабинскую 107-мм на КВ.

От	Sanya
К	Игорь Куртуков (21.06.2000 18:47:27)
Дата	21.06.2000 20:22:15

Re: Когда человек прочитал мемуары Грабина...

>...это сразу чувствуется по его рассуждениям о вооружении КВ :-)

Игорь, простите великодушно, мемуаров Грабина не читал, но очень бы хотел прочитать. Читал только несколько статей о нём. Вывод о странностях советского танкостроения до войны сделан на основании многих источников. ИМХО он закономерный. Ну взгляните на ранние модели КВ. Карикатурная башенка с карикатурной для такого танка пушкой на мощном теле :-). Да пусть и не грабинскую пушку, пусть что-то послабее, но ЗАЧЕМ вообще тяжёлый танк с огневой мощью лишь немногим превосходящий Т-34??? Или его не надо было делать вообще (это ИМХО неверное решение), или надо было всё-таки поставить ПУШКУ. А то сляпали КВ-2 и ни в 3.14...у, ни, простите за каламбур, в Красную Армию.

С уважением
С

От	Сергей Старостин
К	Sanya (21.06.2000 20:22:15)
Дата	22.06.2000 04:48:50

Re: Когда человек прочитал мемуары Грабина...

>Ну взгляните на ранние модели КВ. Карикатурная башенка с карикатурной для такого танка пушкой на мощном теле :-). Да пусть и не грабинскую пушку, пусть что-то послабее, но ЗАЧЕМ вообще тяжёлый танк с огневой мощью лишь немногим превосходящий Т-34???

А зачем английская Матильда с 42-мм пушкой?

> Или его не надо было делать вообще (это ИМХО неверное решение), или надо было всё-таки поставить ПУШКУ. А то сляпали КВ-2 и ни в 3.14...у, ни, простите за каламбур, в Красную Армию.

А вам не кажется, что 41-м и тем более в 39-м взгляды и потребности несколько отличались от 43-го года? Насколько я понимаю, т о время 76-мм пушка для танка считалась очень мощной, ибо практически все другие танки вооружались 37-50 мм пушками. Или вообще только пулеметами.

От	Sanya
К	Сергей Старостин (22.06.2000 04:48:50)
Дата	22.06.2000 11:45:20

Re: Когда человек прочитал мемуары Грабина...

>А зачем английская Матильда с 42-мм пушкой?

Ну вот, как раз хорошо, что про Матильду вспомнили. А броня у неё какая была? Могла бы её пробить та же QQF?

>А вам не кажется, что 41-м и тем более в 39-м взгляды и потребности несколько отличались от 43-го года? Насколько я понимаю, т о время 76-мм пушка для танка считалась очень мощной, ибо практически все другие танки вооружались 37-50 мм пушками. Или вообще только пулеметами.

Кажется, кажется. Но я как раз в этом и пытаюсь разобраться. Во-первых, КАКАЯ 76-мм пушка. Сначала-то Л-11 поставили, правильно. Ладно, надо подумать и поформулировать. Пойду, блин, работать... :-(
С уважением
С

От	Сергей Старостин
К	Sanya (22.06.2000 11:45:20)
Дата	23.06.2000 04:08:31

Re: Когда человек прочитал мемуары Грабина...

>>А зачем английская Матильда с 42-мм пушкой?
>
>Ну вот, как раз хорошо, что про Матильду вспомнили. А броня у неё какая была?

Лобовая броня - 78 мм (для справок: у КВ-1 было "всего" 75 мм). По тем временам это была очень толстая броня.

От	Игорь Куртуков
К	Sanya (21.06.2000 20:22:15)
Дата	21.06.2000 20:27:53

Re: Когда человек прочитал мемуары Грабина...

>>...это сразу чувствуется по его рассуждениям о вооружении КВ :-)
>
>Игорь, простите великодушно, мемуаров Грабина не читал, но очень бы хотел прочитать.

Значит это уже вторичная волна. Но идеи ИМХО оттуда тянуться.

> Ну взгляните на ранние модели КВ. Карикатурная башенка с карикатурной для такого танка пушкой на мощном теле :-). Да пусть и не грабинскую пушку, пусть что-то послабее, но ЗАЧЕМ вообще тяжёлый танк с огневой мощью лишь немногим превосходящий Т-34???

А какие цели должна была поражать танковая пушка в 1939? И какие задачи у тяжелого танка, отличные от среднего? Исходя из моего понимания ответов на эти вопросы, я считаю 76-мм пушку на КВ вполне нормальной в 1939.

С уважением, Игорь Куртуков.

От	М.Свирин
К	Игорь Куртуков (21.06.2000 20:27:53)
Дата	22.06.2000 01:45:54

А главное - КАКУЮ ДРУГУЮ ПУШКУ МОГЛИ ПОСТАВИТЬ В КВ В 1939. ДЛЯ ЗАБЫВШИХ НАПОМНЮ

>> Ну взгляните на ранние модели КВ. Карикатурная башенка с карикатурной для такого танка пушкой на мощном теле :-). Да пусть и не грабинскую пушку, пусть что-то послабее, но ЗАЧЕМ вообще тяжёлый танк с огневой мощью лишь немногим превосходящий Т-34???

... В 1939 ГОДУ ЕЩЕ РАССМАТРИВАЛСЯ ВАРИАНТ ВООРУЖЕНИЯ СРЕДНЕГО ТАНКА 45-ММ ПУШКОЙ. ПАВЛОВ, ПРАВДА БОРОЛСЯ ЗА 76-ММ ДИВИЗИОНКУ НА СРЕДНЕМ И ДЛИННОСТВОЛЬНУЮ 76-ММ ИЛИ 85-ММ НА ТЯЖЕЛОМ, НО В НАЧАЛЕ ГОДА ЯСНОСТИ У ВСЕХ ЕЩЕ НЕ БЫЛО. ТЕМ БОЛЕЕ ЗЕНИТНАЯ 85-ММ ЕЩЕ НЕ ЗАКОНЧИЛА ИСПЫТАНИЯ. ТАК ЧТО 76-ММ Л-11, ИЛИ Ф-32 - САМЫЕ МОЩНЫЕ ТАНКОВЫЕ ПУШКИ НА МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ НА ВООРУЖЕНИЕ. А ПОТОМ (1939-41) ПОШЛИ СВИСТОПЛЯСКИ С 85-ММ 95-ММ И 107-ММ НА КВ. ТАК ЧТО ВСЕ ТУТ ЛОГИЧНО.

ИГОРЬ, ПРОСТИ, ЭТО ТЕБЕ НЕ ОПРОВЕРЖЕНИЕ, А РАЗЪЯСНЕНИЕ ЗАБЫВЧИВЫМ :)

ВСЕГО ДОБРОГО
М.С.

От	Sanya
К	М.Свирин (22.06.2000 01:45:54)
Дата	22.06.2000 11:39:41

Re: А главное - КАКУЮ ДРУГУЮ ПУШКУ МОГЛИ ПОСТАВИТЬ В КВ В 1939. ДЛЯ ЗАБЫВШИХ НАПОМНЮ

>... В 1939 ГОДУ ЕЩЕ РАССМАТРИВАЛСЯ ВАРИАНТ ВООРУЖЕНИЯ СРЕДНЕГО ТАНКА 45-ММ ПУШКОЙ. ПАВЛОВ, ПРАВДА БОРОЛСЯ ЗА 76-ММ ДИВИЗИОНКУ НА СРЕДНЕМ И ДЛИННОСТВОЛЬНУЮ 76-ММ ИЛИ 85-ММ НА ТЯЖЕЛОМ, НО В НАЧАЛЕ ГОДА ЯСНОСТИ У ВСЕХ ЕЩЕ НЕ БЫЛО. ТЕМ БОЛЕЕ ЗЕНИТНАЯ 85-ММ ЕЩЕ НЕ ЗАКОНЧИЛА ИСПЫТАНИЯ. ТАК ЧТО 76-ММ Л-11, ИЛИ Ф-32 - САМЫЕ МОЩНЫЕ ТАНКОВЫЕ ПУШКИ НА МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ НА ВООРУЖЕНИЕ. А ПОТОМ (1939-41) ПОШЛИ СВИСТОПЛЯСКИ С 85-ММ 95-ММ И 107-ММ НА КВ. ТАК ЧТО ВСЕ ТУТ ЛОГИЧНО.

Уважаемый Михаил! Вот это "ясности не было" дорогого стоит. Я как раз про "свистопляску" хорошо понимаю (см мой ответ Старостину выше). Неужели Вы считаете, что не улавливание тенденции к резкому увеличению бронирования может служить абсолютным оправданием этого разброда и шатаний? Можно, конечно, так считать. Но я ведь хочу понять реальные причины этого. Ведь были уже и "Матильда" с 80 мм брони (давно, до КВ!) и "Somua" почти с 60 мм. По Л-11 ведь ясно было с начала, что слабая пушка для тяжёлого танка. даже по нетанковым целям. А свистопляска шла 2 (!) года. Да и вообще КВ проектировали как огрызок СМК, грубо говоря. А потом он оказывается основным тяжёлым танком. Я к тому, что все эти проворачивани обуславливались причинами ИМХО далёкими от проблем танкостроения.

С уважением
С

От	М.Свирин
К	Sanya (22.06.2000 11:39:41)
Дата	22.06.2000 13:55:15

Попробую коротко, но популярно.

Привет

>Уважаемый Михаил! Вот это "ясности не было" дорогого стоит. Я как раз про "свистопляску" хорошо понимаю (см мой ответ Старостину выше).

Я рад за вас, но думаю, что все-таки не понимаете. Я этим занимаюсь вплотную уже более 10 лет и не могу сказать, что все хорошо понимаю. Даже скорее напротив. Чем больше изучаю - тем больше непонятностей.

> Неужели Вы считаете, что не улавливание тенденции к резкому увеличению бронирования может служить абсолютным оправданием этого разброда и шатаний?

Тенденции к резкому увеличению бронирования в каком году? Резкому - это как? Во сколько раз? На примере чего? Трешку у немцев еще не купли. Про французов уже знаем. Что еще? И про какой разброд и шатание вы говорите? Не было НИКАКОГО разброда и шатания. Все было оправдано.

> Можно, конечно, так считать. Но я ведь хочу понять реальные причины этого. Ведь были уже и "Матильда" с 80 мм брони (давно, до КВ!) и "Somua" почти с 60 мм.

А теперь откройте хотя бы устав БТВ тех лет, или хорошее руководство и почитайте с чем должен бороться танк. Танки противника будут на почетном четвертом-пятом месте (в отличие от англичан). И еще причины чего вы понять хотите? Причины непостановки в танк мощной артиллерии? НУ ТАК НЕ БЫЛО ЕЕ! Ее еще создать надо! Какая самая мощная танковая пушка из числа прошедших испытания и рекомендованных к производству на 1939 г.? Та самая Ф-32, которую вы пинаете. И МОЩНЕЕ ЕЕ НЕ БЫЛО ВООБЩЕ. В стреляющем виде даже на полигонах еще не было.

> По Л-11 ведь ясно было с начала, что слабая пушка для тяжёлого танка. даже по нетанковым целям.

Это кому это ясно было? Какому-то непризнанному гению, что приписал себе эти мысли лет через двадцать после того? А вот когда задание на Л-11 получили - тов. Тарков, например (далеко не рядовой в НКВ), сказал товарищу Павлову (начю АБТУ), что тот (Павлов) мечтатель и никто и никогда прежде не умел поставить дивизионную пушку во вращающуюся башню и кировчане, мол, уже пробовали и обкакаются также, как прежде обкакались с Л-7. Ан кировчане таки поставили. А чуть позже и Грабин поставил. Но все это было уже в 1939-40.

> А свистопляска шла 2 (!) года.

Какая свистопляска? Два года ЛИХОРАДОЧНО создавали новые мощные артсистемы потому, что пришла информащия о немецких танках с 80-мм броней и 105-мм пушкой. Про французские танки с 80-мм броней все знали. А теперь они тоже к немцам отошли. Вот с 1940 и заспешили. Потому и на 107-мм загляделись. У немцев-то 105-мм уже есть! Нам надо иметь не меньше. И правильно такое желание.

> Да и вообще КВ проектировали как огрызок СМК, грубо говоря.

А это вы с чего взяли? Поподробнее, не стесняйтесь. Вообще-то судя по тем разрозненным данным, что мне доступны были, КВ и СМК - совершенно разные проекты, делавшиеся ПАРАЛЛЕЛЬНО. КВ делался, кстати, по ЛИЧНОМУ РАСПОРЯЖЕНИЮ НАЧ АБТУ ПАВЛОВА и при поддержке Сталина.

> А потом он оказывается основным тяжёлым танком. Я к тому, что все эти проворачивани обуславливались причинами ИМХО далёкими от проблем танкостроения.

Нет. Это, скорее, говорит, что вы не знаете истории отечественного танкостроения и не пытаетесь узнать ее, подменяя пропущенные участки сегодняшним "здравым смыслом". Много в истории было разных проблем, но во многом они обуславливались тогдашней ЖЕЛЕЗНОЙ ЛОГИКОЙ.
Вот на мой взгляд и следует пытаться в первую голову понять эту логику, а не осуждать кого-то давно умершего, вешая на него ярлыки.

Всего доброго
М.С.

От	Sanya
К	Игорь Куртуков (21.06.2000 18:47:27)
Дата	21.06.2000 20:21:40

Re: Когда человек прочитал мемуары Грабина...

От	Константин Федченко
К	Sanya (21.06.2000 20:21:40)
Дата	21.06.2000 20:38:41

О некоторых странностях советского танкостроения :)

>>...это сразу чувствуется по его рассуждениям о вооружении КВ :-)
>
>Вывод о странностях советского танкостроения до войны сделан на основании многих источников. ИМХО он закономерный. Ну взгляните на ранние модели КВ. Карикатурная башенка с карикатурной для такого танка пушкой на мощном теле :-).

Это по нынешним меркам карикатурная....
"Ну взгляните" на Черчилля. Не Уинстона :) , а его тезку. Тело еще мощнее... а пушка? 2-фунтовая :(
а на контрвопрос про 6-дм гаубицу в корпусе можно ответить легко - танковый дуплекс, почти как у нас с КВ-1, КВ-2 :)

"Ну взгляните" на Pz IV. Моделей до F2. Менее "карикатурно", по Вашему выражению, но всё же, всё же...

Я это к тому, что определение карикатурности не объясняет боеспособности той или иной машины... (см. известный комментарий Резуна о "тоненькой и малюсенькой пушечке" к фотоснимку Pz IIIЕ)

Да пусть и не грабинскую пушку, пусть что-то послабее, но ЗАЧЕМ вообще тяжёлый танк с огневой мощью лишь немногим превосходящий Т-34???

КВ появился все же _ДО_ Т-34... а вопрос о слабости огневой мощи КВ появился примерно после Харькова.... И то не оттого, что уж очень слаб был, а оттого, что очень уж тяжел. И если уж мучиться, то хотелось бы что-то помощнее...

Или его не надо было делать вообще (это ИМХО неверное решение), или надо было всё-таки поставить ПУШКУ.

При проектировании задачи по установке более мощной пушки, чем 76-мм, не ставилось. Задач и для неё хватало.
А потом, когда потребовалось - пригорело т. Кулику - то не удалось...

А то сляпали КВ-2 и ни в 3.14...у, ни, простите за каламбур, в Красную Армию.

>С уважением
>С