От Исаев Алексей
К tevolga
Дата 08.12.2014 15:44:47
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

В повести Курочкин загнал себя в угол

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если в первом бою Малешкин порвал два эсэсовских "Тигра", то дальше должен был на британский флаг целый батальон, не меньше. Поэтому героя пришлось срочно убить.

Заметим, что карьера самого Курочкина была ровнее.

С уважением, Алексей Исаев
От КарАн
К Исаев Алексей (08.12.2014 15:44:47)
Дата 08.12.2014 20:52:11

Сдается мне, что не он загнал себя в угол. (-)
От securities
К Исаев Алексей (08.12.2014 15:44:47)
Дата 08.12.2014 20:23:48

Re: В повести...

>Если в первом бою Малешкин порвал два эсэсовских "Тигра", то дальше должен был на британский флаг целый батальон, не меньше. Поэтому героя пришлось срочно убить.

>Заметим, что карьера самого Курочкина была ровнее.
Ну как бы биография Лавриненко намекает, что такого рода гибель бывала и в реальности, и далеко не с самыми безызвестными танкистами. Хотя по количеству записанных на Лавриненко побед Кариус в тот момент курил в сторонке. Поэтому "пришлось срочно убить" - вряд ли потому, что загнан в угол автор. Наверное, просто видел, что так бывало.
От Исаев Алексей
К securities (08.12.2014 20:23:48)
Дата 09.12.2014 10:26:55

Еще раз: внезапно погибнуть можно, внезапно завалить два "Тигра"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

в первом бою это дас ист фантастишь.

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (09.12.2014 10:26:55)
Дата 09.12.2014 11:18:51

может это были "тигры" тип IV

да и убивал он их не в чистом поле, а в деревне с предварительной разведкой, рекогносцировкиой, и с правом первого выстрела...
От Андрей Чистяков
К Сергей Зыков (09.12.2014 11:18:51)
Дата 09.12.2014 11:56:40

Давным-давно, в конце сообщения по ссылке я давал инфу (+)

Здравствуйте,

>да и убивал он их не в чистом поле, а в деревне с предварительной разведкой, рекогносцировкиой, и с правом первого выстрела...

из Шнейдера об одномоментной потере 2-х "Тигров", вполне согласующуюся с написанным Курочкиным. Только танки там были "Адольфа гитлера", а не "МГ":

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/996/996330.htm

Всего хорошего, Андрей.
От Г.С.
К Исаев Алексей (08.12.2014 15:44:47)
Дата 08.12.2014 16:43:33

Это если бы Курочкин хотел гнать коммерческий сериал...

>Если в первом бою Малешкин порвал два эсэсовских "Тигра", то дальше должен был на британский флаг целый батальон, не меньше. Поэтому героя пришлось срочно убить.

...типа Хорнблауэра.

А в повести у него есть вариант дальнейшей судьбы Малешкина. Пашка, который добился перевода на машину с относительно безопасной должности, дрался с шестью Тиграми, имеет три ордена и...

А Теленков надсадно, как командир, гудел:

— Восемьдесят километров, и сразу в бой. Дела паршивые, если сразу в атаку. Что-то у меня на душе тяжело.

— Хватит тебе притворяться, Пашка. Как будто ты боишься.

— Да я уж разучился бояться. Только на сердце тяжело. Словно на него каблуком наступили, — говорил Пашка.

...и сгорел вместе с экипажем.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (08.12.2014 15:44:47)
Дата 08.12.2014 15:52:26

ИМХО нет никакого угла (+)

Доброе время суток!

>Если в первом бою Малешкин порвал два эсэсовских "Тигра", то дальше должен был на британский флаг целый батальон, не меньше. Поэтому героя пришлось срочно убить.
****** На практике, к сожалению или к счастью, жизнь и смерть человека (особенно на войне) определяется случайностями. Суперподготовленный боец может вообще до первого боя не дожить, погибнуть от случайной бомбы или вообще угореть где-нибудь на ночлеге - а неподготовленному и даже неправильно действующему может повезти "порвать два Тигра". Причём факт порыва двух Тигров никак не защищает от случайного осколка или угорания на ночлеге в будущем.

С уважением, Роман
От Д.Белоусов
К Роман Алымов (08.12.2014 15:52:26)
Дата 08.12.2014 18:54:14

По первой части - у меня дед так попал

День добрый
>Доброе время суток!


>****** На практике, к сожалению или к счастью, жизнь и смерть человека (особенно на войне) определяется случайностями. Суперподготовленный боец может вообще до первого боя не дожить, погибнуть от случайной бомбы или вообще угореть где-нибудь на ночлеге

Лето-42, степи где-то между Харьковым с Сталинградом.
Группа НКВДшных диверсантов (из погранцов, дед на службе с 27го, остальные такие же) готовится к выходу в тыл противника. Маленький пустячок: в небе господствует немецкая авиация, риски не долететь очень уж большие. На ногах тоже не вариант.
Решение - ехать на машине. Группа опытная, вооружена хорошо, линии фронта как таковой нет, от немецкого поста на дороге - большим он быть не может - отобьемся, от мангруппы - уедем.

Поехали. По огромной нейтралке. Чуть не единственная на округу река. Через неё мост. Только въехали - одиночный пикировщик, роняющий бомбу на мост с машиной.
Машина под мост, двое убито сразу, почти все остальные ранены/контужены (у деда компрессионнка)


>С уважением, Роман
Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (08.12.2014 15:52:26)
Дата 08.12.2014 16:14:49

Угол он как раз не в случайности

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А в закономерности. Если в первом бою Малешки два эсэсовских "Тигра", то какова должна быть закономерная дальнейшая карьера? Русский Кариус?

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Lee
К Исаев Алексей (08.12.2014 16:14:49)
Дата 08.12.2014 19:47:58

А в Das Boot какая должна была быть закономерная дальнейшая карьера капитана? (-)
От Исаев Алексей
К Alex Lee (08.12.2014 19:47:58)
Дата 08.12.2014 23:41:45

А какая должна быть судьба у профи старой школы в мятой белой фуражке ЕВПОЧЯ (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (08.12.2014 23:41:45)
Дата 09.12.2014 03:11:50

Попасть под глубинные бомбы и обернуться пузырем с нефтью и мусором (-)
От Samsv
К Исаев Алексей (08.12.2014 16:14:49)
Дата 08.12.2014 16:34:29

У Оськина тоже опыта было не так много, в качестве к-ра Т-34. (-)
От Роман Алымов
К Samsv (08.12.2014 16:34:29)
Дата 08.12.2014 17:21:03

Это не единственный пример (+)

Доброе время суток!
ЕМНИП, кто-то из немецких танковых асов погиб вместе со своим Тигром во Франции от выстрела наводчика "Светлячка", до этого от стрелявшего 5 снарядов на стрельбище и всё....
С уважением, Роман
От Samsv
К Роман Алымов (08.12.2014 17:21:03)
Дата 08.12.2014 20:30:14

06.07.43.Шаландин,Духов,Соколов из батальона Бочковского 1-я гв.тбр. 1-й бой.

>Доброе время суток!
> ЕМНИП, кто-то из немецких танковых асов погиб вместе со своим Тигром во Франции от выстрела наводчика "Светлячка", до этого от стрелявшего 5 снарядов на стрельбище и всё....
Приветствую! Вот это по-моему нормальный пример для первого боя. Для всех фактически первый бой. Все только из училища (18-21 год). Хотя двое в бригаде с февраля, а Духов с 16.6., но в боях не участвовали (только выезды на боевые дежурства во время паузы перед Курской Дугой). Шаландин так вообще временно отстранялся, за то, что дежурного из его взвода на месте не оказалось.
Духову подвезло, после такого боя ещё долго воевал.
Катуков ему первое представление на ГСС не подписал, заменил на Орден Красного Знамени.
>С уважением, Роман
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.12.2014 17:21:03)
Дата 08.12.2014 17:44:33

Эдак то можно сказать... (+)

> ЕМНИП, кто-то из немецких танковых асов погиб вместе со своим Тигром во Франции от выстрела наводчика "Светлячка", до этого от стрелявшего 5 снарядов на стрельбище и всё....

что всякий Мельдерс сам разобется
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.12.2014 17:44:33)
Дата 08.12.2014 18:12:38

Не обязательно (+)

Доброе время суток!

>что всякий Мельдерс сам разобется
***** Но такой исход достаточно вероятен и не может восприниматься как "столкновение с небесной осью". Так что "Делай что должен - и будь что будет".
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (08.12.2014 16:14:49)
Дата 08.12.2014 16:22:21

Re: Угол он...

Доброе время суток!

>А в закономерности. Если в первом бою Малешки два эсэсовских "Тигра", то какова должна быть закономерная дальнейшая карьера?
****** Такая же, как без "Тигров" (ну, максимум что возможно приметят и наградят, будет на хорошем счету и какие-нибудь косяки спишутся). Собственно книга, как мне показалась, в значительной степени как раз о том что война - дело грязное (а также мёрзлое, голодное, не справедливое и связанное с общением с не всегда совершенными людьми) и готовность к этому не менее важна, чем "овладение военным делом настоящим образом". Иначе вид горящего в первом бою танка лучшего выпускника курсов (или случайное попадание этого лучшего выпускника под гусеницы ещё при погрузке) введет людей в ступор.
С уважением, Роман
От Г.С.
К Роман Алымов (08.12.2014 16:22:21)
Дата 08.12.2014 17:58:39

Я бы добавил

>Собственно книга, как мне показалась, в значительной степени как раз о том что война - дело грязное (а также мёрзлое, голодное, не справедливое и связанное с общением с не всегда совершенными людьми) и готовность к этому не менее важна, чем "овладение военным делом настоящим образом".

А еще о психологии и поведении смелого мальчишки, который еще не понимает, что смертен, и только боится, что спишут с машины. А повоевавший экипаж знает, что "хорошо, когда в мотор попадает".

Всё-таки хорошие книги и фильмы о войне получаются, когда мы видим людей, а не боевые единицы, шинкующие супостата.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.12.2014 15:52:26)
Дата 08.12.2014 16:05:27

Re: ИМХО нет...


>****** На практике, к сожалению или к счастью, жизнь и смерть человека (особенно на войне) определяется случайностями. Суперподготовленный боец может вообще до первого боя не дожить, погибнуть от случайной бомбы или вообще угореть где-нибудь на ночлеге - а неподготовленному и даже неправильно действующему может повезти "порвать два Тигра". Причём факт порыва двух Тигров никак не защищает от случайного осколка или угорания на ночлеге в будущем.

Для первой половины тезиса случайности возможны, для второй практически исключены.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.12.2014 16:05:27)
Дата 08.12.2014 16:07:43

Всё возможно (+)

Доброе время суток!

>Для первой половины тезиса случайности возможны, для второй практически исключены.
******Достаточно танку "неумехи" оказаться в нужное время в нужном месте (причём где будет это самое место - никто заранее знать не может).
С уважением, Роман
От Ibuki
К Роман Алымов (08.12.2014 16:07:43)
Дата 08.12.2014 16:45:19

Смотрим фильм "Враг у ворот."

>Доброе время суток!
>>Для первой половины тезиса случайности возможны, для второй практически исключены.
>******Достаточно танку "неумехи" оказаться в нужное время в нужном месте (причём где будет это самое место - никто заранее знать не может).
Оно конечно сказка, но в ней намек. Все оказались в "нужное время в нужном месте". Но Зайцев среди них был только один.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.12.2014 16:07:43)
Дата 08.12.2014 16:27:52

"Все бывает, так сказать..." (с)

>>Для первой половины тезиса случайности возможны, для второй практически исключены.
>******Достаточно танку "неумехи" оказаться в нужное время в нужном месте (причём где будет это самое место - никто заранее знать не может).


Для этого его противники должны оказаться в неудачное время в неудачном месте.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.12.2014 16:27:52)
Дата 08.12.2014 17:12:39

Удача одного - это неудача другого (-)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (08.12.2014 16:27:52)
Дата 08.12.2014 16:38:30

Re: "Все бывает,...

>>>Для первой половины тезиса случайности возможны, для второй практически исключены.
>>******Достаточно танку "неумехи" оказаться в нужное время в нужном месте (причём где будет это самое место - никто заранее знать не может).
>

>Для этого его противники должны оказаться в неудачное время в неудачном месте.
Качество противника ведь тоже падает и его удача падает.
С уважением к сообществу.
От tevolga
К Исаев Алексей (08.12.2014 15:44:47)
Дата 08.12.2014 15:51:52

Re: В повести...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если в первом бою Малешкин порвал два эсэсовских "Тигра", то дальше должен был на британский флаг целый батальон, не меньше. Поэтому героя пришлось срочно убить.

Так и Лёша Скворцов танк завалил случайно, и гибели его мы не видим, но знаем что погиб. На войне как на войне.
С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (08.12.2014 15:51:52)
Дата 08.12.2014 16:03:21

Re: В повести...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так и Лёша Скворцов танк завалил случайно, и гибели его мы не видим, но знаем что погиб. На войне как на войне.

Вот я и говорю: пришлось срочно все списывать на случайности.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (08.12.2014 16:03:21)
Дата 08.12.2014 16:10:21

Re: В повести...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так и Лёша Скворцов танк завалил случайно, и гибели его мы не видим, но знаем что погиб. На войне как на войне.
>
>Вот я и говорю: пришлось срочно все списывать на случайности.

Так воина для любого человека это цепь случайностей. На ней выживают только статистически на больших выборках. Пример Черняховского и Ватутина тому доказательство.
С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (08.12.2014 16:10:21)
Дата 08.12.2014 16:18:09

Поэтому со списанием героя автору повести можно не утруждаться

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но если как литературовед литературоведу задать вопрос "Зачем Курочкин завершил именно так?" приходится признать, что ответ будет "Т.к. сюжет упирался в тупик". Ввиду трудностей натягивания на глопус дальнейшего сюжета про Емелю (поездку на печи за фройляйн).

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (08.12.2014 16:18:09)
Дата 08.12.2014 17:16:43

Гибель лейтенанта командира САУ - это что-то редкое? (+)

Доброе время суток!

>Но если как литературовед литературоведу задать вопрос "Зачем Курочкин завершил именно так?" приходится признать, что ответ будет "Т.к. сюжет упирался в тупик". Ввиду трудностей натягивания на глопус дальнейшего сюжета про Емелю (поездку на печи за фройляйн).
***** Завершил самым логичным образом, не умножая сущности. Как уже было отмечено ниже, как раз роспись на Рейхстаге - вершина пирамиды чудесных случайностей, а гибель в первом бою или в первых боях - наиболее вероятный исход. "Вся бригада наша пять машин теперь"(с)
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (08.12.2014 17:16:43)
Дата 08.12.2014 18:00:33

Редкое это уничтожение свежеиспеченным офицеров двух единиц техники пр-ка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

в первом бою.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (08.12.2014 18:00:33)
Дата 08.12.2014 18:28:41

Не свежеиспеченным офицером...

...а опытными наводчиком и мехводом. А доблесть Малешкина - вывести мехвода из ступора и довести самоходку в дыму на дистанцию эффективного огня. Притом что немцы отвлечены другой группой танков, уже начавшей отход, и тупо не ожидали атаку с другого направления (тоже сплошь и рядом)
От tevolga
К Исаев Алексей (08.12.2014 16:18:09)
Дата 08.12.2014 16:35:08

Re: Поэтому со...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но если как литературовед литературоведу задать вопрос "Зачем Курочкин завершил именно так?" приходится признать, что ответ будет "Т.к. сюжет упирался в тупик". Ввиду трудностей натягивания на глопус дальнейшего сюжета про Емелю (поездку на печи за фройляйн).

Курочкин завершил именно так, потому что это повесть(вариант фильма тоже проходит). Вот если бы это был роман, который кончается Берлином, а Малешкин комбат, майор с полным иконостасом, вот тогда Ваши возражения акцептуются. Пример того Цветаев из Освобождения.
С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (08.12.2014 16:35:08)
Дата 08.12.2014 17:56:48

Так по-любому история повисает в воздухе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если не убивать сразу, то придется что-то писать про то, что потом он разорвал в клочки сразу батальон "Тигров" и стал личным врагом фюрера.

Ну или даже получил ГСС за первый бой, что тоже как-то клюквенно выглядит.

С уважением, Алексей Исаев
От BP~TOR
К Исаев Алексей (08.12.2014 17:56:48)
Дата 08.12.2014 18:42:46

Отчего

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если не убивать сразу, то придется что-то писать про то, что потом он разорвал в клочки сразу батальон "Тигров" и стал личным врагом фюрера.

>Ну или даже получил ГСС за первый бой, что тоже как-то клюквенно выглядит.

А если бы Курочкин служил в ВВС и использовал бы для сюжета судьбу Ивана Николаевича Калабушкин, который сбил за 22 июня 1941 г. 5 немецких самолетов, но увы еще одним Покрышкиным/Кожедубом не стал. Не сложилось...

Сюжет вполне можно продолжить и не убивая Малешкина. Первый удачный бой-нелепое тяжелое ранение- "преодоление себя" возвращение в строй, несмотря на "приговор врачей" и т.д.
Еще одна повесть о настоящем человеке ...
И никаких монбланов из истребленных тигрофердинандов
От генерал Чарнота
К BP~TOR (08.12.2014 18:42:46)
Дата 09.12.2014 11:19:22

Re: Отчего

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Сюжет вполне можно продолжить и не убивая Малешкина. Первый удачный бой-нелепое тяжелое ранение- "преодоление себя" возвращение в строй, несмотря на "приговор врачей" и т.д.

Вполне себе Лавриненко.
С одним отличием - он не первый бой.
От ЖУР
К BP~TOR (08.12.2014 18:42:46)
Дата 08.12.2014 18:57:04

Сбил 5 самолетов за 22.06.41? "бобер выдыхай"(с)
От BP~TOR
К ЖУР (08.12.2014 18:57:04)
Дата 08.12.2014 19:15:31

А не в этом дело

они ему официально засчитаны.
Да. чтоб вдох был глбже - на И-153
Речь о другом, первый успешный бой, а далее не сложилось.
Хотя в целом, после ранения вновь летал, ГСС по свокупности за 8 лично и 6 в группе, остался жив, генерал-майор
От ЖУР
К BP~TOR (08.12.2014 19:15:31)
Дата 08.12.2014 19:57:05

забейте в подвиге наградной - там написано сколько 22.06.41 он сбил

или посмотрите у Быкова в книге про асов.


ЖУР
От Samsv
К Исаев Алексей (08.12.2014 16:18:09)
Дата 08.12.2014 16:31:51

"Зачем Курочкин завершил именно так?" Ответ.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но если как литературовед литературоведу задать вопрос "Зачем Курочкин завершил именно так?"

31.01.1945 - Курочкин был тяжело ранен.
02.02.1945 - Его друг, которому посвящена книга, Иван Кошелкин погиб.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (08.12.2014 16:31:51)
Дата 08.12.2014 17:30:22

Это не ответ. Т.к. не 1943 г., а 1945 г. (-)