От Dargot
К Bigfoot
Дата 04.12.2014 22:22:52
Рубрики 1941; Артиллерия;

Это ничего

Приветствую!

Что там немцы у себя в лабораториях испытывали, и какое отношение к этому "Град" имеет - абсолютно ничего не значит.
Важно то, что при взгляде на массовые РСЗО Второй Мировой БМ-8/13 и "Небельверферы" "Град" по концепции (стабилизация оперением, установка на автомобильной базе) первые напоминает сильно больше, чем вторые.

С уважением, Dargot.
От Bigfoot
К Dargot (04.12.2014 22:22:52)
Дата 04.12.2014 22:50:38

"Путь" - это способ стабилизации плюс основные технические решения РС (+)

И полтора десятка лет в СССР шли именно по немецкому пути - БМ-14 и БМ-24 именно этот путь и есть. В чистом виде.
Вот "град" - это уже творческая переработка.
От Д2009
К Bigfoot (04.12.2014 22:50:38)
Дата 07.12.2014 14:23:22

Re: "Путь" -...

>И полтора десятка лет в СССР шли именно по немецкому пути - БМ-14 и БМ-24 именно этот путь и есть. В чистом виде.

А разве немецкая Катюша была?
От Evg
К Bigfoot (04.12.2014 22:50:38)
Дата 05.12.2014 13:15:23

Re: "Путь" - это

>И полтора десятка лет в СССР шли именно по немецкому пути - БМ-14 и БМ-24 именно этот путь и есть. В чистом виде.
>Вот "град" - это уже творческая переработка.

ИМХО стоит различать путь развития РС и путь развития РСЗО.

Немецкий путь РСЗО - это достаточно точные ракеты (пусть и в ущерб дальности),и, через это возможность использования одиночных установок для подавления отдельных целей.
Советский путь - это примат дальности. пусть мене кучно, но далеко. Малая кучность нивелируется массой залпа и используется для покрытия большей площади.
От Bigfoot
К Evg (05.12.2014 13:15:23)
Дата 05.12.2014 13:39:30

"Советский путь" закончился вместе с войной. (+)

>Немецкий путь РСЗО - это достаточно точные ракеты (пусть и в ущерб дальности),и, через это возможность использования одиночных установок для подавления отдельных целей.
Ну так СССР и пошел по нему сразу после войны. И полтора десятилетия в нем ровно и шел. Потом творчески развил и углУбил.

>Советский путь - это примат дальности. пусть мене кучно, но далеко. Малая кучность нивелируется массой залпа и используется для покрытия большей площади.
Кучность "града" вполне приличная. И за кучность очень даже боролись.
От Evg
К Bigfoot (05.12.2014 13:39:30)
Дата 05.12.2014 14:37:25

Re: Не закончился

>>Немецкий путь РСЗО - это достаточно точные ракеты (пусть и в ущерб дальности),и, через это возможность использования одиночных установок для подавления отдельных целей.
>Ну так СССР и пошел по нему сразу после войны. И полтора десятилетия в нем ровно и шел. Потом творчески развил и углУбил.

Как и все немецкие победы того времени эта тоже оказалась временной 8о)).
Творческое углУбленье состоялось отнюдь не на пустом месте.

>>Советский путь - это примат дальности. пусть мене кучно, но далеко. Малая кучность нивелируется массой залпа и используется для покрытия большей площади.
>Кучность "града" вполне приличная. И за кучность очень даже боролись.

За кучность боролись, да. Но во вторую очередь. Дальность считалась важнее. Потому что кучность можно скомпенсировать количеством стволов, а дальность ничем компенсировать нельзя. Скажем использование боковых сопел для раскрутки ракеты считалось плохим решением, потому что отъедало дальность. К нему было отношение примерно как к дульному тормозу в артиллерии - это всегда плохо, но иногда вынужденно применяется.
Град появился тоже в погоне за дальностью. На тот момент уже везде плюнули на РСЗО как на дальнобойную систему, но у нас всё пытались, пока таки каменный цветок не вышел.
От Bigfoot
К Evg (05.12.2014 14:37:25)
Дата 05.12.2014 15:23:41

Да закончился, закончился. Линия БМ-8/13 пресеклась . (+)

>Как и все немецкие победы того времени эта тоже оказалась временной 8о)).
Ага, каких-то 15 лет...
>Творческое углУбленье состоялось отнюдь не на пустом месте.
Безусловно. Да только все одно - у "града" немецкое происхождение, и "немецкий путь", видимо, оказался несколько разнообразнее и разветвленнее, нежели упрощенная схема.
>За кучность боролись, да. Но во вторую очередь.
Ага, 15 лет - сплошная "вторая очередь".
>Дальность считалась важнее.
Она _стала_ считаться важнее спустя 15 лет.

>Потому что кучность можно скомпенсировать количеством стволов, а дальность ничем компенсировать нельзя.
Тем не менее, 15 лет ставили кучность во главу угла.

>Град появился тоже в погоне за дальностью. На тот момент уже везде плюнули на РСЗО как на дальнобойную систему, но у нас всё пытались, пока таки каменный цветок не вышел.
Ага. И при этом шли все по тому же немецкому пути: стабилизация вращением, пусть не гироскопическим эффектом, но компенсировать асимметрию тяги.
От Evg
К Bigfoot (05.12.2014 15:23:41)
Дата 05.12.2014 16:01:15

Re: Линия

>>Как и все немецкие победы того времени эта тоже оказалась временной 8о)).
>Ага, каких-то 15 лет...
>>Творческое углУбленье состоялось отнюдь не на пустом месте.
>Безусловно. Да только все одно - у "града" немецкое происхождение, и "немецкий путь", видимо, оказался несколько разнообразнее и разветвленнее, нежели упрощенная схема.

У Града советское происхождение - закинуть ракету подальше. Если плохая кучность - удвоить число направляющих. Если всё равно недостаточная - поставить рядом ещё один Град. Конкретная конструкция "градин" (которая типа "немецкая") в данном аспекте особо роли не играет.

>>За кучность боролись, да. Но во вторую очередь.
>Ага, 15 лет - сплошная "вторая очередь".

Именно так. Просто на том этапе развития кучность улучшалась быстрее дальности. Меньшими силами. К середине конца 40-х по дальности был достигнут определённый порог.

>>Дальность считалась важнее.
>Она _стала_ считаться важнее спустя 15 лет.

Она всегда считалась важнее. Спустя 15 лет её просто удалось кардинально повысить. Повторюсь, в те времена интерес к РСЗО как дальнобойному средству сильно упал (предполагалось, что такие системы дают максимум в районе 10 км). Без погони за дальностью такой темы просто бы не возникло.


>>Град появился тоже в погоне за дальностью. На тот момент уже везде плюнули на РСЗО как на дальнобойную систему, но у нас всё пытались, пока таки каменный цветок не вышел.
>Ага. И при этом шли все по тому же немецкому пути: стабилизация вращением, пусть не гироскопическим эффектом, но компенсировать асимметрию тяги.

"Немецкий путь" - это "целевая стрельба" из РСЗО на ту дальность, на которую получится. Конкретные принципы стабилизации конкретных изделий - вторичны.
Да, основные способы стабилизации были впервые широко внедрены немцами.
От Bigfoot
К Evg (05.12.2014 16:01:15)
Дата 05.12.2014 17:54:17

У вас слишком специфический взгляд на термин "путь". (+)

>У Града советское происхождение - закинуть ракету подальше.
Это не происхождение. Происхождение - в особенностях конструкции. А требование дальности - оно никогда никуда не исчезало.
>Если плохая кучность - удвоить число направляющих. Если всё равно недостаточная - поставить рядом ещё один Град. Конкретная конструкция "градин" (которая типа "немецкая") в данном аспекте особо роли не играет.
Это, конечно же, полная ерунда. Смотрим истории с "Чирком" и "Коршуном".
Конкретная конструкция РСов - это и есть ПУТЬ РАЗВИТИЯ.
>Именно так. Просто на том этапе развития кучность улучшалась быстрее дальности. Меньшими силами. К середине конца 40-х по дальности был достигнут определённый порог.
Ерунда. За кучность боролись и все 50е.
>Она всегда считалась важнее.
Это неправда. Смотрим историю с "Коршуном".
>Спустя 15 лет её просто удалось кардинально повысить. Повторюсь, в те времена интерес к РСЗО как дальнобойному средству сильно упал (предполагалось, что такие системы дают максимум в районе 10 км). Без погони за дальностью такой темы просто бы не возникло.
Дальность стала следствием использования немецкого способа стабилизации, примененного на РС "тайфун".
>"Немецкий путь" - это "целевая стрельба" из РСЗО на ту дальность, на которую получится. Конкретные принципы стабилизации конкретных изделий - вторичны.
"Немецкий путь" - это способ стабилизации снаряда. А все остальное - вторично.
>Да, основные способы стабилизации были впервые широко внедрены немцами.
О чем и речь.
От Evg
К Bigfoot (05.12.2014 17:54:17)
Дата 05.12.2014 21:29:26

Re: Вы рассматриваете РС вместо РСЗО

>>У Града советское происхождение - закинуть ракету подальше.
>Это не происхождение. Происхождение - в особенностях конструкции. А требование дальности - оно никогда никуда не исчезало.
>>Если плохая кучность - удвоить число направляющих. Если всё равно недостаточная - поставить рядом ещё один Град. Конкретная конструкция "градин" (которая типа "немецкая") в данном аспекте особо роли не играет.
>Это, конечно же, полная ерунда. Смотрим истории с "Чирком" и "Коршуном".
>Конкретная конструкция РСов - это и есть ПУТЬ РАЗВИТИЯ.

С подачи ув. Дмитрия Козырева
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2643841.htm
Мы говорим (я надеюсь) о развитии РСЗО.
Путь развития РСЗО - это требования предъявляемые к системе (и к РС как главной её части) на основе способов её предполагаемого использования.

>>"Немецкий путь" - это "целевая стрельба" из РСЗО на ту дальность, на которую получится. Конкретные принципы стабилизации конкретных изделий - вторичны.
>"Немецкий путь" - это способ стабилизации снаряда.

"Немецкий путь стабилизации снаряда" и "Немецкий путь развития РСЗО" это не совсем один и тот же путь.
От Dargot
К Bigfoot (04.12.2014 22:50:38)
Дата 04.12.2014 23:23:23

Не читатель, понимаю:)

Приветствую!

>И полтора десятка лет в СССР шли именно по немецкому пути - БМ-14 и БМ-24 именно этот путь и есть. В чистом виде.
>Вот "град" - это уже творческая переработка.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2644466.htm

С уважением, Dargot.
От Bigfoot
К Dargot (04.12.2014 23:23:23)
Дата 05.12.2014 01:01:16

Не понимаете. (+)

Стабилизация вращением с помощью косонаправленного оперения - это тоже "немецкий путь".
От Dargot
К Bigfoot (05.12.2014 01:01:16)
Дата 05.12.2014 01:39:00

Re: Не понимаете.

Приветствую!

>Стабилизация вращением с помощью косонаправленного оперения - это тоже "немецкий путь".
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2644498.htm

С уважением, Dargot.
От Bigfoot
К Dargot (05.12.2014 01:39:00)
Дата 05.12.2014 03:07:27

"Град" - это короткая трубчатая направляющая. (+)

По сравнению с длиной снаряда. Что куда больше напоминает "небельверфер", чем БМ-13. С учетом того, что и оперение у "града" "от немцев", от последней у "града" лишь автомобильность базы. Негусто, прямо скажем. Практически не просматривается родство. В отличие от "немцев".
От Dargot
К Bigfoot (05.12.2014 03:07:27)
Дата 05.12.2014 03:48:50

Re: "Град" -...

Приветствую!

За что люблю наш форум - так это за обилие людей, не видящих за деревьями леса, и любящих докапываться до буковок.

Итак, объясняю развернуто.

Совершенно все равно, что немцы испытывали у себя на полигонах и в виде экспериментальных образцов. Постарайтесь это понять. Нет, не надо мне третий раз писать, что "Град" взял за основу немецкий снаряд - мне настолько не интересно, что я не буду спорить. Надо понять, что это в контексте данного разговора не важно.
Важно то, какие РСЗО и как массово использовались на фронте. Все.

Теперь по схемам. Не надо копаться в мелочах и скать, что третий болт на среднем колесе у "Града" больше похож на "Небельверферовский" - так мы ни к чему не придем, таким образом можно доказать похожесть чего угодно на что угодно. Ах, у "Града" короткие направляющие а у БМ-13 длинные! А зато у "Града" начальное вращение снаряду придается спиральным пазом на направляющей, совсем как у БМ-13СН - а у "Небельверфера", как раз, ствол гладкий! Ах то! Ах се! Это не путь к успеху.

Надо смотреть на основные параметры. В данном случае это:
- способ стабилизации снаряда (стабилизаторами/турбореактивный).
- самоходная/несамоходная установка и на каком шасси.

По этим параметрам "Град", очевидно, больше похож на БМ-13, нежели на "Небельверфер". Все, finita. Остальное (Длина снаряда, то, каким образом он там закручивается и т.д. и т.п.) в данном контексте не важно.

С уважением, Dargot.
От Bigfoot
К Dargot (05.12.2014 03:48:50)
Дата 05.12.2014 04:08:16

Основной параметр - способ стабилизации. Он - "немецкий". (+)

Блок направляющих - тоже родом от немцев, а не от БМ-13.
"Автомобильность" - намного менее значимый, вторичный параметр, тем более, что у немцев был "панцерверфер".
Очевидно, что "град" на БМ-13 похож куда меньше, чем на кунштюки сумрачного тевтонского гения по совокупности.
Все, финита. Остальное в контексте неважно.
От Dargot
К Bigfoot (05.12.2014 04:08:16)
Дата 05.12.2014 11:50:11

Re: Основной параметр...

Приветствую!

Еще раз, медленно:
Что там немцы испытывали - не важно. Всю войну немцы провоевали с турбореактивными РС (исключая копию БМ-8), и именно турбореактивные РС - немецкая схема.
Это раз.
Два - раскрывающийся стабилизатор на "Граде" на немецкие R-4 совершенно не похож.

>Блок направляющих - тоже родом от немцев, а не от БМ-13.
>"Автомобильность" - намного менее значимый, вторичный параметр, тем более, что у немцев был "панцерверфер".
 В конце войны и мало.

>Очевидно, что "град" на БМ-13 похож куда меньше, чем на кунштюки сумрачного тевтонского гения по совокупности.
 Похожесть "по совокупности" - это сильно, да. Это Вы зажгли. Не знаю, даже, что ответить.
"По совокупности" можно доказать похожесть чего угодно на что угодно.

С уважением, Dargot.
От Bigfoot
К Dargot (05.12.2014 11:50:11)
Дата 05.12.2014 13:35:54

Не знаете, что ответить - не отвечайте. (+)

> Еще раз, медленно:
> Что там немцы испытывали - не важно.
Да тогда вообще ничего не важно. Мывсехпобидили.
> Всю войну немцы провоевали с турбореактивными РС (исключая копию БМ-8), и именно турбореактивные РС - немецкая схема.
Стабилизация вращением из-за косоустановленного оперения - тоже немецкая схема.
> Два - раскрывающийся стабилизатор на "Граде" на немецкие R-4 совершенно не похож.
А вот способ стабилизации - очень немецкий. Более того, "град" вообще потомок немецкого снаряда. Я даже не уверен, что принцип раскрытия стабилизатора "посконный и домотканый", а не позаимствованный у кого еще.
> В конце войны и мало.
А пофигу. Было, и вполне серийно. Поэтому "автомобильность" никак не катит в качестве решающего критерия.
> Похожесть "по совокупности" - это сильно, да. Это Вы зажгли. Не знаю, даже, что ответить.
См.сабж. Не можете вместить в моск такую простую мысль - чего вообще спорите тогда? При разработке "града" учитывался в первую очередь немецкий опыт, отраженный в ключевых узлах снаряда и огневой установки. От БМ-13 там вообще почти ничего не осталось.
> "По совокупности" можно доказать похожесть чего угодно на что угодно.
Нет. Нельзя. Это Вы зажгли. (с) Ваш
От kcp
К Bigfoot (05.12.2014 13:35:54)
Дата 05.12.2014 17:33:30

Re: Не знаете,...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Два - раскрывающийся стабилизатор на "Граде" на немецкие R-4 совершенно не похож.
>А вот способ стабилизации - очень немецкий. Более того, "град" вообще потомок немецкого снаряда. Я даже не уверен, что принцип раскрытия стабилизатора "посконный и домотканый", а не позаимствованный у кого еще.

А почему он очень немецкий, если немецкий способ стабилизации турбореактивный, а на "граде" другой способ стабилизации?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Bigfoot
К kcp (05.12.2014 17:33:30)
Дата 05.12.2014 17:51:20

"Град" - прямой потомок "тайфуна" с косоустановленным оперением. (+)

>А почему он очень немецкий, если немецкий способ стабилизации турбореактивный, а на "граде" другой способ стабилизации?
У немцев было более одного способа стабилизации - и за счет гироскопического эффекта, и за счет компенсации асимметрии тяги раскруткой потоком через стабилизаторы.
Раскрутка снаряда - немецкий путь улучшения кучности.
От kcp
К Bigfoot (05.12.2014 17:51:20)
Дата 05.12.2014 19:01:26

Re: "Град" -...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>А почему он очень немецкий, если немецкий способ стабилизации турбореактивный, а на "граде" другой способ стабилизации?

>У немцев было более одного способа стабилизации - и за счет гироскопического эффекта, и за счет компенсации асимметрии тяги раскруткой потоком через стабилизаторы.
>Раскрутка снаряда - немецкий путь улучшения кучности.

А как они снаряд стабилизировали в полёте?

Все много чего пробовали. Вот у нас тоже проектировались снаряды с косыми соплами, но пошли РС-82, как более дальнобойные. У града опять же стабилизация оперением и закрутка для нивелирования неравномерности горения заряда, как у М-13УК и М-31УК.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Иван Уфимцев
К Bigfoot (05.12.2014 03:07:27)
Дата 05.12.2014 03:20:26

Строго говоря, отечественные РСы

05.12.2014 02:07, Bigfoot пишет:

..тоже начинались именно с трубчатых направляющих. Но, ввиду раздела наследства гг Рябушинского и Петропавловского, к стрельбе
активно-реактивным снарядом из нагруженной трубы вернулись нескоро.

--
CU, IVan.
От ZaReznik
К Dargot (04.12.2014 22:22:52)
Дата 04.12.2014 22:39:25

Re: Это ничего

>Приветствую!

> Что там немцы у себя в лабораториях испытывали, и какое отношение к этому "Град" имеет - абсолютно ничего не значит.
> Важно то, что при взгляде на массовые РСЗО Второй Мировой БМ-8/13 и "Небельверферы" "Град" по концепции (стабилизация оперением, установка на автомобильной базе) первые напоминает сильно больше, чем вторые.

А если вот так посмотреть?
http://s54.radikal.ru/i143/1103/ac/51a7eaa1b3ef.jpg



Или вот так? ;))
http://img.allzip.org/g/42/orig/7230618.jpg


http://img.allzip.org/g/42/orig/7230620.jpg


От Dargot
К ZaReznik (04.12.2014 22:39:25)
Дата 04.12.2014 23:23:07

Не читатель, понимаю:)

Приветствую!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2644466.htm

С уважением, Dargot.