От apple16
К Денис Фалин
Дата 05.12.2014 19:35:30
Рубрики WWII; 1941;

Re: В свете...

Цель США - дать прогореть активам воюющих держав по максимуму, а потом вступить
на стороне победителей и подешевле выиграть.
Профит ПМВ им очень понравился - соответсвенно по шаблону и будут действовать

Японцы которые демонстративно сидят в Китае США беспокоят не сильно
Вернее беспокоят, но сразу после немцев - Plan Orange то был
Если Германию удастся выпилить задешево то могут и Японии предъявить что-нибудь.
Сейчас бы вообще не церемонились - "свободу китайскому народу!" и вперед,
в 1940-х бы нашли бы что-то ресурсное и надавили бы.

Опять таки в Японии есть большие горшки и роль транспортов для армии их не устраивает.

Те сидеть мышью и подбирать куски по договоренности с теми же американцами
(поменять хозяина - перестать быть младшим партнером англичан и стать младшим партнером США) японцы могли. Но не захотели, к счатью. Ибо тогда явно жертвой был бы СССР во второй фазе ВМВ.
От БорисК
К apple16 (05.12.2014 19:35:30)
Дата 07.12.2014 04:45:22

Интересная логика...

>Цель США - дать прогореть активам воюющих держав по максимуму, а потом вступить на стороне победителей и подешевле выиграть.

Если у США действительно была такая цель, зачем им вдруг понадобилось вводить программу "ленд-лиза"?

>Профит ПМВ им очень понравился - соответсвенно по шаблону и будут действовать

Для вашего сведения, государственный долг США с 1914 по 1919 гг. повысился более чем 20-кратно – с 1188235 тыс. до 25484506 тыс. долларов. Это, по-Вашему, называется профит?
От Ustinoff
К БорисК (07.12.2014 04:45:22)
Дата 07.12.2014 13:43:32

Re: Интересная логика...

>Для вашего сведения, государственный долг США с 1914 по 1919 гг. повысился более чем 20-кратно – с 1188235 тыс. до 25484506 тыс. долларов. Это, по-Вашему, называется профит?

Это называет в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Ничего ужасного в госдолге нету. К профиту он имеет опосредованное отношение. И его такой рост скорее всего объясняется непосредственным участием в боевых действиях. И вообще в те времена рост госдолга скорее благо.
От БорисК
К Ustinoff (07.12.2014 13:43:32)
Дата 08.12.2014 06:53:49

Re: Интересная логика...

>>Для вашего сведения, государственный долг США с 1914 по 1919 гг. повысился более чем 20-кратно – с 1188235 тыс. до 25484506 тыс. долларов. Это, по-Вашему, называется профит?

>Это называет в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Это называется, Вы, очевидно, не понимаете, о чем тут идет речь.

>Ничего ужасного в госдолге нету. К профиту он имеет опосредованное отношение. И его такой рост скорее всего объясняется непосредственным участием в боевых действиях.

В чужом госдолге ничего ужасного, конечно, нет, а в своем – еще как есть. Поэтому для американцев их госдолг и его последствия были куда ужаснее, чем для Вас. А колоссальный рост их госдолга, да еще в такие короткие сроки объясняется и огромными военными займами, выданными Америкой европейским странам (которые они ей так и не вернули), и непосредственным участием в боевых действиях. Короче говоря, ПМВ принесла США отнюдь не профит, а огромные убытки. Это не говоря уже о людских потерях.

>И вообще в те времена рост госдолга скорее благо.

Вот этот тезис раскройте подробнее, пожалуйста. И, кстати, как по-Вашему, в наши времена рост госдолга тоже, скорее, благо?
От Ustinoff
К БорисК (08.12.2014 06:53:49)
Дата 08.12.2014 09:24:42

Re: Интересная логика...

>Это называется, Вы, очевидно, не понимаете, о чем тут идет речь.

И о чем же она там идет?

>В чужом госдолге ничего ужасного, конечно, нет, а в своем – еще как есть. Поэтому для американцев их госдолг и его последствия были куда ужаснее, чем для Вас. А колоссальный

Что же это были за ужасные последствия? Ужасный рост экономики?

> рост их госдолга, да еще в такие короткие сроки объясняется и огромными военными займами, выданными Америкой европейским странам (которые они ей так и не вернули), и непосредственным участием в боевых действиях. Короче говоря, ПМВ принесла США отнюдь не профит, а огромные убытки. Это не говоря уже о людских потерях.

Муахаха. Вы так говорите, как-будто по факту эти деньги не явились инвестициями в американскую же экономику. Причем инвестициями огромными и давшими замечательный результат.

>>И вообще в те времена рост госдолга скорее благо.
>
>Вот этот тезис раскройте подробнее, пожалуйста. И, кстати, как по-Вашему, в наши времена рост госдолга тоже, скорее, благо?

В наше время конечно тоже благо, но в меньшей степени. Теперь возможности эмиссии гораздо больше. Но и госдолгом пренебрегать не следует.
От apple16
К БорисК (07.12.2014 04:45:22)
Дата 07.12.2014 08:02:42

Re: Интересная логика...

>Если у США действительно была такая цель, зачем им вдруг понадобилось вводить программу "ленд-лиза"?
Дабы дровишки луше горели

>Для вашего сведения, государственный долг США с 1914 по 1919 гг. повысился более чем 20-кратно – с 1188235 тыс. до 25484506 тыс. долларов. Это, по-Вашему, называется профит?

Профит не в абсолютных цифрах, а в кратном ослаблении конкурентов.
США как государство отдельно, корпорации и отдельные граждане отдельно.
Как бы стремительный взлет США без двух мировых войн крайне проблематичен.
От БорисК
К apple16 (07.12.2014 08:02:42)
Дата 07.12.2014 09:07:26

Re: Интересная логика...

>>Если у США действительно была такая цель, зачем им вдруг понадобилось вводить программу "ленд-лиза"?
>Дабы дровишки луше горели

Вот тут хотелось бы подробностей. Вы тут утверждаете:

Цель США - дать прогореть активам воюющих держав по максимуму, а потом вступить на стороне победителей и подешевле выиграть.

Для достижения этой цели следовало продавать воюющим державам вооружение и стратегическое сырье по спекулятивной цене, а еще лучше – организовать аукционы, пускай торгуются между собой на здоровье. Причем продавать по принципу "деньги вперед", за золото, землю или недвижимость. А "ленд-лиз" – сплошное разорение для самих же США. Зачем же они его ввели?

>>Для вашего сведения, государственный долг США с 1914 по 1919 гг. повысился более чем 20-кратно – с 1188235 тыс. до 25484506 тыс. долларов. Это, по-Вашему, называется профит?

>Профит не в абсолютных цифрах, а в кратном ослаблении конкурентов.
>США как государство отдельно, корпорации и отдельные граждане отдельно.
>Как бы стремительный взлет США без двух мировых войн крайне проблематичен.

Взлет США без висящего на их плечах государственного долга был бы куда более стремительным. Тем более, что без их помощи в обеих мировых войнах их конкуренты ослабели еще больше. А американские граждане и американские корпорации жили вовсе не отдельно, а тех же самых США, и вместе с ними как богатели, так и беднели. И когда европейцы отказались от выплаты им долгов за ПМВ, кто, по-Вашему, их заплатил?
От Ustinoff
К БорисК (07.12.2014 09:07:26)
Дата 07.12.2014 13:44:29

Re: Интересная логика...

>Взлет США без висящего на их плечах государственного долга был бы куда более стремительным.

Не порите чушь, ей больно.
От БорисК
К Ustinoff (07.12.2014 13:44:29)
Дата 08.12.2014 07:15:10

Re: Интересная логика...

>>Взлет США без висящего на их плечах государственного долга был бы куда более стремительным.

>Не порите чушь, ей больно.

Иван Семенович, не говорите загадками, Вы меня изводите (С).

Расскажите же, наконец, о благотворном влиянии государственного долга на государства и их население. Если сумеете, конечно.
От Ustinoff
К БорисК (08.12.2014 07:15:10)
Дата 08.12.2014 09:19:20

Re: Интересная логика...

>>Не порите чушь, ей больно.
>
>Иван Семенович, не говорите загадками, Вы меня изводите (С).

>Расскажите же, наконец, о благотворном влиянии государственного долга на государства и их население. Если сумеете, конечно.

Вот тут на картинке очень наглядно видно, что бывает когда правительство пытается уменьшить годолг.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B3_%D0%A1%D0%A8%D0%90#mediaviewer/File:Publicly_Held_Federal_Debt_1790-2009.png


От Elliot
К БорисК (07.12.2014 09:07:26)
Дата 07.12.2014 09:26:20

Re: Интересная логика...

>Цель США - дать прогореть активам воюющих держав по максимуму, а потом вступить на стороне победителей и подешевле выиграть.

>Для достижения этой цели следовало продавать воюющим державам вооружение и стратегическое сырье по спекулятивной цене, а еще лучше – организовать аукционы, пускай торгуются между собой на здоровье. Причем продавать по принципу "деньги вперед", за золото, землю или недвижимость. А "ленд-лиз" – сплошное разорение для самих же США. Зачем же они его ввели?

Хватит кривляться.
Я не верю, что вы не знаете об обмене баз на эсминцы, к примеру или считаете одношаговую логику уровня детского сада единственной возможной в мотивации человека.
Ленд-лиз позволял нарастить свое промпроизводство, забыть о кризисе, политически привязать к себе получателей, обеспечить продолжение войны (снизить риски подписания мира, невыгодного США плюс ослабить европейские страны гораздо сильнее, чем это делал возросший госдолг США). Ах да, не надо забывать, сделать хорошую мину при плохой игре для изоляционистов -- мы не воюем, не-не. Так, поставками балуемся. Гениальный ход, я считаю -- ФДР можно аплодировать стоя.
От БорисК
К Elliot (07.12.2014 09:26:20)
Дата 08.12.2014 07:46:55

Re: Интересная логика...

>>Цель США - дать прогореть активам воюющих держав по максимуму, а потом вступить на стороне победителей и подешевле выиграть.
>
>>Для достижения этой цели следовало продавать воюющим державам вооружение и стратегическое сырье по спекулятивной цене, а еще лучше – организовать аукционы, пускай торгуются между собой на здоровье. Причем продавать по принципу "деньги вперед", за золото, землю или недвижимость. А "ленд-лиз" – сплошное разорение для самих же США. Зачем же они его ввели?

>Хватит кривляться.

Вот и последуйте своему совету.

>Я не верю, что вы не знаете об обмене баз на эсминцы, к примеру или считаете одношаговую логику уровня детского сада единственной возможной в мотивации человека.

Я, конечно, знаю об обмене баз на эсминцы, но не понимаю, почему, если для американцев, как некоторые тут думают, главной была прибыль, они не продолжили эту линию поведения после того, как убедились, что она успешно работает? А пример одношаговой логики уровня детского сада тут демонстрирует тот, кто уверенно утверждает:

Цель США - дать прогореть активам воюющих держав по максимуму, а потом вступить на стороне победителей и подешевле выиграть.
Профит ПМВ им очень понравился - соответсвенно по шаблону и будут действовать

Вы-то сами согласны с этими тезисами?

>Ленд-лиз позволял нарастить свое промпроизводство, забыть о кризисе, политически привязать к себе получателей, обеспечить продолжение войны (снизить риски подписания мира, невыгодного США плюс ослабить европейские страны гораздо сильнее, чем это делал возросший госдолг США).

Спрашивается, зачем американцам вдруг понадобилось все перечисленное Вами делать за свои собственные деньги, если это куда прибыльнее сделать за чужие, тем более, что такая возможность у них вполне себе была? Причем европейские страны при таком сценарии ослабевали бы еще сильнее, а США – наоборот, только укреплялись.

>Ах да, не надо забывать, сделать хорошую мину при плохой игре для изоляционистов -- мы не воюем, не-не. Так, поставками балуемся. Гениальный ход, я считаю -- ФДР можно аплодировать стоя.

У изоляционистов в межвоенный период были сильнейшие аргументы. Прежде всего – тот факт, что ПВМ принесла США одни убытки. А что они получили взамен? Ровным счетом ничего, ни аннексий, ни контрибуций, их солдаты после победы сели на корабли и вернулись домой. А если вспомнить 116,5 тыс. убитых и умерших и 204 тыс. раненых на ПМВ американцев, ее итоги становятся для них еще более печальными. Получилось, что все эти люди отдали свои жизни и здоровье, фактически, за чужие интересы европейцев, которые им потом даже долги не вернули. Более чем понятно, что подавляющее большинство американцев тогда вовсе не желали снова наступать на те же грабли.

В такой обстановке Рузвельт делал все, что мог, чтобы подготовить свое страну к войне, которая, в чем он был убежден, рано или поздно неизбежно до нее доберется. А заодно обеспечить себе союзников в этой войне. И, как Вы, наверное, знаете, он оказался прав. И ему действительно в данном случае можно аплодировать стоя.
От Elliot
К БорисК (08.12.2014 07:46:55)
Дата 08.12.2014 08:46:49

Re: Интересная логика...

>>Я не верю, что вы не знаете об обмене баз на эсминцы, к примеру или считаете одношаговую логику уровня детского сада единственной возможной в мотивации человека.
>
>Я, конечно, знаю об обмене баз на эсминцы,

Замечательно. Фиксируем: альтруизм и союзнические чувства были не единственным мотивом. Я бы даже сказал, в этой истории ими и не пахло. Банальное рвачество.

>но не понимаю, почему, если для американцев, как некоторые тут думают, главной была прибыль, они не продолжили эту линию поведения после того, как убедились, что она успешно работает?

То есть с пониманием сложной логики -- таки проблемы. Хорошо, я отвечу, мне несложно: потому что (а) с получением прибыли начали возникать сложности: кубышки у ВБ и СССР были не безразмерные и (б) стратегия извлечения максимальной сиюминутной прибыли, как правило, далека от оптимальной. В обычной экономике тезис (б) отражается наличием такого понятия, как инвестиции. Т.е., вложения денег с целью потом извлечь больше.

>Цель США - дать прогореть активам воюющих держав по максимуму, а потом вступить на стороне победителей и подешевле выиграть.
>Профит ПМВ им очень понравился - соответсвенно по шаблону и будут действовать

>Вы-то сами согласны с этими тезисами?

На мой взгляд, они чересчур "полемически заострены", демонизируя США и их мотивы, но в целом, да -- США были объективно заинтересованы в максимально ослабленной (но победившей) ВБ и о своих интересах никогда не забывали.
Что же касается ПМВ, то положительным выхлопом было как минимум развёрнутое производство и вытеснение фунта долларом. Да, результаты были подпорчены Великой депрессией, но в целом -- я думаю, понравилось.

>>Ленд-лиз позволял нарастить свое промпроизводство, забыть о кризисе, политически привязать к себе получателей, обеспечить продолжение войны (снизить риски подписания мира, невыгодного США плюс ослабить европейские страны гораздо сильнее, чем это делал возросший госдолг США).
>
>Спрашивается, зачем американцам вдруг понадобилось все перечисленное Вами делать за свои собственные деньги, если это куда прибыльнее сделать за чужие, тем более, что такая возможность у них вполне себе была?

Не было. У ВБ и, тем более, СССР (после вступления в войну) не было такого количества золота. Соответственно, вся Ваша аргументация осыпается.

>>Ах да, не надо забывать, сделать хорошую мину при плохой игре для изоляционистов -- мы не воюем, не-не. Так, поставками балуемся. Гениальный ход, я считаю -- ФДР можно аплодировать стоя.
>
>У изоляционистов в межвоенный период были сильнейшие аргументы. Прежде всего – тот факт, что ПВМ принесла США одни убытки. А что они получили взамен? Ровным счетом ничего, ни аннексий, ни контрибуций, их солдаты после победы сели на корабли и вернулись домой. А если вспомнить 116,5 тыс. убитых и умерших и 204 тыс. раненых на ПМВ американцев, ее итоги становятся для них еще более печальными. Получилось, что все эти люди отдали свои жизни и здоровье, фактически, за чужие интересы европейцев, которые им потом даже долги не вернули. Более чем понятно, что подавляющее большинство американцев тогда вовсе не желали снова наступать на те же грабли.

У всех есть свои аргументы. Аргументы, они вообще такие -- подбираются для подкрепления точки зрения. Единственное, чего я не понимаю, так какое это имеет отношение к нашей дискуссии.
От ZaReznik
К Elliot (07.12.2014 09:26:20)
Дата 07.12.2014 09:57:50

Re: Интересная логика...

>Я не верю, что вы не знаете об обмене баз на эсминцы, к примеру или считаете одношаговую логику уровня детского сада единственной возможной в мотивации человека.
>Ленд-лиз позволял нарастить свое промпроизводство, забыть о кризисе, политически привязать к себе получателей, обеспечить продолжение войны (снизить риски подписания мира, невыгодного США плюс ослабить европейские страны гораздо сильнее, чем это делал возросший госдолг США). Ах да, не надо забывать, сделать хорошую мину при плохой игре для изоляционистов -- мы не воюем, не-не. Так, поставками балуемся. Гениальный ход, я считаю -- ФДР можно аплодировать стоя.

Не только лично ФДР, все-таки "короля играет свита" (с).

Но в любом случае ход - ПМСМ - действительно гениальный. Очень изощренный, очень многоуровневый.
Например, КАК в него были заложены рычаги уже послевоенного регулирования среди как-будто-победителей - как долги насчитаем, кому насчитаем, а кому и нет, и т.п.