От Prepod
К Константин Дегтярев
Дата 05.12.2014 15:00:02
Рубрики WWII; 1941;

Re: ИМХО, Балканы...

>... Чтобы они не "достались" СССР.

>Что касается чисто военных целей, Франция и Италия подходили гораздо лучше. В том числе по заявленным Вами причинам: "развитие наступления на ТВД, где по факту есть войска, инфраструктура их обслуживания и налаженная логистика"
Сперва - Италия. Высаживаться на Лазурном берегу имея фашистскую Италию на фланге это плохая идея, а Иалия - это тупик, поскольку фронт узкий, а местность - гористая. Наша реальность все эти трудности продемонстрировала.
>Чем инфраструктура и логистика Италии и Франции хуже? ИМХО, гораздо лучше. Я не говорю уже о крайне неудобном для наступления гористом рельефе Балкан, весьма скептически настроенном к англичанам населении и т.д.
Они лучше, но они - у противника, а в Египте есть все свое и для высадки на Балканы сильно готовиться не надо, а потом снабжение идет на греческие порты, а итальянский флот блокируется. Немцы после потери Крита и Пантеллерии ничем помешать не смогут. Когда рядом немцы, скепсис резко падает, когда немцев выбьют, еже поздно.
>Черчилль есть Черчилль, и его отношение к СССР и России хорошо известно. Соответственно, на Балканах он видел пункт столкновения интересов СССР и Великобритании, потому и хотел занять. А вовсе не по каким-то иным причинам.
Не оспариваю, политика играла важную роль.
От Константин Дегтярев
К Prepod (05.12.2014 15:00:02)
Дата 05.12.2014 15:32:50

Re: ИМХО, Балканы...

>Сперва - Италия. Высаживаться на Лазурном берегу имея фашистскую Италию на фланге это плохая идея,

Видимо, сперва - Франция? На Лазурном - неудобно, по той же самой причине, что на Балканы. Ибо в одном случае фашистская Италия справа, а в другом - слева. По какой-то причине находясь справа, она очень сильно мешает, а находясь слева "итальянский флот блокируется" и "немцы ничего сделать не смогут".

Но я (и Эйзенхауэр) считаю, что Вы правы в этом случае, потому и надо высаживаться в Нормандии, это же очевидно :-)

> а Италия - это тупик, поскольку фронт узкий, а местность - гористая. Наша реальность все эти трудности продемонстрировала.

В случае с Италией есть неограниченные возможности по обходу фланга противника с моря, хочешь - с ионической стороны, хочешь - с адриатической. То, что союзники этой возможностью не пользовались говорит лишь об одном - с их превосходством в силах они тупо решили не парить свои штабы, легче было трупами джонов-взводных завалить.

>Они лучше, но они - у противника, а в Египте есть все свое и для высадки на Балканы сильно готовиться не надо, а потом снабжение идет на греческие порты, а итальянский флот блокируется.

А что не так при высадке в Италии? Итальянский флот тупо исчезает вместе с базами, а кораблю, в целом, пофиг куда плыть из того же Египта, в Италию или на Балканы. Разницы особой нет. Вон, в Алжир аж из Америки плыли, и ничего.
От Prepod
К Константин Дегтярев (05.12.2014 15:32:50)
Дата 05.12.2014 16:52:21

Re: ИМХО, Балканы...

>>Сперва - Италия. Высаживаться на Лазурном берегу имея фашистскую Италию на фланге это плохая идея,
>
>Видимо, сперва - Франция? На Лазурном - неудобно, по той же самой причине, что на Балканы. Ибо в одном случае фашистская Италия справа, а в другом - слева. По какой-то причине находясь справа, она очень сильно мешает, а находясь слева "итальянский флот блокируется" и "немцы ничего сделать не смогут".
Имелось ввиду, что сперва надо решить вопрос с Италией, хотя бы вопрос Корсики и Сардинии.
>Но я (и Эйзенхауэр) считаю, что Вы правы в этом случае, потому и надо высаживаться в Нормандии, это же очевидно :-)
Нас уже как минимум трое!! Мы, да Эйзенхауэр -)))))
>> а Италия - это тупик, поскольку фронт узкий, а местность - гористая. Наша реальность все эти трудности продемонстрировала.
>
>В случае с Италией есть неограниченные возможности по обходу фланга противника с моря, хочешь - с ионической стороны, хочешь - с адриатической. То, что союзники этой возможностью не пользовались говорит лишь об одном - с их превосходством в силах они тупо решили не парить свои штабы, легче было трупами джонов-взводных завалить.
С Адриатики - однозначно нет. Итальянский флот при поддержке Люфтваффе может заблокировать полив Отранто, тем более что на Балканах тоже войска Оси. На Тирренском море противодействие флота тоже будет серьезным, как и сопротивление немцев с итальянцами. Переворот и перемирие Кассибиле не были предопределены, Италия вполне могла повторить судьбу Венгрии. Десанты севернее о.Эльба невозможны, а южнее - не будут иметь стратегические цели.
>>Они лучше, но они - у противника, а в Египте есть все свое и для высадки на Балканы сильно готовиться не надо, а потом снабжение идет на греческие порты, а итальянский флот блокируется.
>
>А что не так при высадке в Италии? Итальянский флот тупо исчезает вместе с базами, а кораблю, в целом, пофиг куда плыть из того же Египта, в Италию или на Балканы. Разницы особой нет. Вон, в Алжир аж из Америки плыли, и ничего.
А почему он исчезает? У нас серьезные отличия от реальности. Вот повесит Дуче заговорщиков, короля - под домашний арест, чай не Япония какая, и будет воевать до конца. Или в что-то пойдет не так, и на Сицилии окажется не местный фольксштурм с 10 патронами на ствол, а внушительные остатки боеспособных частей. А без Сицилии в Италии высадиться сложно - есть ненулевые шансы проредить флот вторжения еще на подходе к полуострову.
От Zorich
К Константин Дегтярев (05.12.2014 15:32:50)
Дата 05.12.2014 16:00:32

Обход фланга противника в Италии имел место

Приветствую Вас!

И назывался он "высадка в Анцио":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BE-%D0%9D%D0%B5%D1%82%D1%82%D1%83%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Другое дело, что эффективно вскрыть плацдарм союзники не смогли.

Ну а потом подготовка "Оверлорда" заставила убрать основную массу высадочных средств из Средиземного моря, во всяком случае так Черчилль пишет.

С уважением,
Дмитрий
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (05.12.2014 15:32:50)
Дата 05.12.2014 15:38:21

Да, добавлю

... что все это сферические кони в вакууме, так как Англия такие операции бы в одиночку не потянула бы. Авантюра под кодовым названием "Юбилей" показала это вполне ясно.
От sss
К Константин Дегтярев (05.12.2014 15:38:21)
Дата 05.12.2014 16:05:04

Дык была вполне реальная битва на Додеканезах, на Леросе(+)

...и это уже летом-осенью 1943, после фактического выноса Италии и при неслабой помощи США. Результат оказался удручающий. После того, как многие острова Архипелага уже были быстро и относительно легко заняты британцами и греками, немцы их успешно оттуда выбили.

Едва ли результат высадки на материковой части Балкан можно было ожидать более оптимистичным.