От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин
Дата 05.12.2014 10:56:57
Рубрики WWII; 1941;

Re: В свете...

> Какие перспективы у США продолжать свою политику ленд-лиза не вступая в войну

А в чем проблема продолжать политику ленд-лиза?

> Как будут развиваться события на Восточном фронте в узловиях ленд-лиза в гомеопатических количествах от ВБР и США?

А почему в гомеопатических? Учтите что кроме ленд-лиза были закупки за золото и в кредит.

> При условии что ВБР в одиночку зачистит Северную Африку (если нет войны на тихом океане это вполне ей по силам) и высадится в Италии или Франции (северной или южной),

Без давления США они высадятся на Балканах.

>то в состоянии ли будут англичане сформировать достаточную по размеру армию для полноценного второго фронта?

А чего ж нет то?

> Реальна вообще победа коалиции из СССР и Англии без США над Германией?

Реальна. Но США в любом случае будет оказывать активную поддержку и не сможет себе позволить остаться в стороне от европейских разборок.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (05.12.2014 10:56:57)
Дата 05.12.2014 11:16:05

Re: В свете...

>> Какие перспективы у США продолжать свою политику ленд-лиза не вступая в войну
>
>А в чем проблема продолжать политику ленд-лиза?
 Проблема в уровне военного производства в США и наличия у ВБР и СССР денег на покупку вооружения за деньги. Если в области строительства авиационных заводов США к 1941г преуспели, то в производстве обычного вооружения были еще большие проблемы. И в условиях отсутствия войны не вижу условий как заставлять американский народ затягивать пояса и брать военные займы для развития военного производства и поставок за океан для далекой и ненужной войны.
>> Как будут развиваться события на Восточном фронте в узловиях ленд-лиза в гомеопатических количествах от ВБР и США?
>
>А почему в гомеопатических? Учтите что кроме ленд-лиза были закупки за золото и в кредит.
 Великобритании долгое время вооружения и самой не хватало. В СССР поставляли отрывая от себя и масштабы поставок были небольшими. Развивая производство их конечно к 1943г можно увеличить, но до уровня реального ЛЛ 44-45гг. нарастить все равно будет невозможно.
>> При условии что ВБР в одиночку зачистит Северную Африку (если нет войны на тихом океане это вполне ей по силам) и высадится в Италии или Франции (северной или южной),
>
>Без давления США они высадятся на Балканах.
 Это был какой то фетиш Черчиля. Там условия местности еще хуже чем в Италии и путь в Германию оттуда очень далек...
>>то в состоянии ли будут англичане сформировать достаточную по размеру армию для полноценного второго фронта?
>
>А чего ж нет то?
 1.возможности промышленности без США все же ограничены.
2.насколько боеспособными будут против Германии австралийские, н-з, и особенно индийские дивизии?
>> Реальна вообще победа коалиции из СССР и Англии без США над Германией?
>
>Реальна. Но США в любом случае будет оказывать активную поддержку и не сможет себе позволить остаться в стороне от европейских разборок.
 Ну все же одно дело активная поддержка (как РФ ДНР и ЛНР), а другое дело полноценное участие с высадкой 4 миллионной экспедиционной армии в Европе. Разница очень велика.
Возможен в такой войне Великобритания и СССР против Оси пат?
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (05.12.2014 11:16:05)
Дата 05.12.2014 11:40:26

Re: В свете...

>>> Какие перспективы у США продолжать свою политику ленд-лиза не вступая в войну
>>
>>А в чем проблема продолжать политику ленд-лиза?
> Проблема в уровне военного производства в США и наличия у ВБР и СССР денег на покупку вооружения за деньги. Если в области строительства авиационных заводов США к 1941г преуспели, то в производстве обычного вооружения были еще большие проблемы. И в условиях отсутствия войны не вижу условий как заставлять американский народ затягивать пояса и брать военные займы для развития военного производства и поставок за океан для далекой и ненужной войны.

Не нужно затягивать пояса. В отсутсвии войны - не будет собственых потерь вооружения, будут военные заказы на перевооружение свое 9коорое потом можно сдавать по ЛЛ) + продажа.

>>> Как будут развиваться события на Восточном фронте в узловиях ленд-лиза в гомеопатических количествах от ВБР и США?
>>
>>А почему в гомеопатических? Учтите что кроме ленд-лиза были закупки за золото и в кредит.
> Великобритании долгое время вооружения и самой не хватало.

Потом к выпуску подключится Канада.

>В СССР поставляли отрывая от себя и масштабы поставок были небольшими. Развивая производство их конечно к 1943г можно увеличить, но до уровня реального ЛЛ 44-45гг. нарастить все равно будет невозможно.

Уже были альтернативки - "СССР без ЛЛ". У Вас условия мягче - СССР без части ЛЛ. Осталось понять - без какой части и по какой номенклатуре?

>>> При условии что ВБР в одиночку зачистит Северную Африку (если нет войны на тихом океане это вполне ей по силам) и высадится в Италии или Франции (северной или южной),
>>
>>Без давления США они высадятся на Балканах.
> Это был какой то фетиш Черчиля. Там условия местности еще хуже чем в Италии и путь в Германию оттуда очень далек...

Из Италии пути в Германию совсем нет. Высаживаться туда - это только сцелью вывести из войны союзника Германии и последний аккорд в войне за Средиземноморье.

> Возможен в такой войне Великобритания и СССР против Оси пат?

Не думаю.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (05.12.2014 11:40:26)
Дата 05.12.2014 12:28:20

Re: В свете...


>Не нужно затягивать пояса. В отсутсвии войны - не будет собственых потерь вооружения, будут военные заказы на перевооружение свое 9коорое потом можно сдавать по ЛЛ) + продажа.
 Я исходил из реалий ПМВ. Вступив в ПМВ и объявив мобилизацию США столкнулись с огромными проблемами в области развертывания производства вооружения, которые были по факту решены только к к моменту капитуляции Германии в 18г. И это при условии что американские компании вполне себе наживались на поставкам Антанте в 15-17гг и какой то уровень военного производства был и постоянно рос.
ИМХО в условиях неучастия в войне капиталисты производить будут то что выгодно - самолеты например(и так авиазаводы были в значительной степени построены на английские и французские деньги в 39-40гг).
Соответственно развертывать массового производства арт орудий и сопутствующее к нему огромное производство боеприпасов и порохов не произойдет, то же но в меньшей степени относится и к танкам.

>
>Потом к выпуску подключится Канада.
 Канаде все же до США в этом плане далеко по масштабам.

>
>Уже были альтернативки - "СССР без ЛЛ". У Вас условия мягче - СССР без части ЛЛ. Осталось понять - без какой части и по какой номенклатуре?
 Например в разы меньшие поставки алюминия, грузовиков, порохов.
>
>Из Италии пути в Германию совсем нет. Высаживаться туда - это только сцелью вывести из войны союзника Германии и последний аккорд в войне за Средиземноморье.
 Тогда причем здесь Балканы? В 43г этот вопрос возник из-за опасений Черчиля в проникновении СССР и коммунизма на Балканы. С Италией согласен. Её в 43г в любом случае затопчут.
>> Возможен в такой войне Великобритания и СССР против Оси пат?
>
>Не думаю.
 Под патом в условиях Западного фронта это не полный разгром немцев в Нормандии как в 44г, а медленное оттеснение от рубежа к рубежу, сопровождающееся большими потерями (как в июне-июле 44г). Причем большие локальные неудачи с окружениями и разгромами вовсе не исключены в таком случае, а возможности воздействовать на Германию с воздуха сильно ограничены.
От Константин Дегтярев
К Денис Фалин (05.12.2014 11:16:05)
Дата 05.12.2014 11:25:18

Re: В свете...

>>Без давления США они высадятся на Балканах.
> Это был какой то фетиш Черчиля. Там условия местности еще хуже чем в Италии и путь в Германию оттуда очень далек...

Ага, в ПМВ немцы называли балканскую группировку союзников "самым большим в мире лагерем военнопленных", в том смысле, что они ничегоне делали и не могли сделать. Плюс громадное (и опасное) плечо снабжение для англичан и короткое и безопасное - для немцев. В ПМВ Италия была союзником Англии, в ВМВ - наоборот.

И, кстати, я сомневаюсь в способности Англии выставить против немцев большую группировку. Войска в колониях все равно пришлось бы держать, а собственные людские ресурсы Британии были невелики. Наступательно они могли действовать против немцев только в союзе с США или на второстепенных театрах с затрудненным для немцев снабжением.

>>>то в состоянии ли будут англичане сформировать достаточную по размеру армию для полноценного второго фронта?
>>
>>А чего ж нет то?
> 1.возможности промышленности без США все же ограничены.
> 2.насколько боеспособными будут против Германии австралийские, н-з, и особенно индийские дивизии?
>>> Реальна вообще победа коалиции из СССР и Англии без США над Германией?
>>
>>Реальна. Но США в любом случае будет оказывать активную поддержку и не сможет себе позволить остаться в стороне от европейских разборок.
> Ну все же одно дело активная поддержка (как РФ ДНР и ЛНР), а другое дело полноценное участие с высадкой 4 миллионной экспедиционной армии в Европе. Разница очень велика.
> Возможен в такой войне Великобритания и СССР против Оси пат?
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (05.12.2014 11:25:18)
Дата 05.12.2014 11:30:22

Re: В свете...

>Ага, в ПМВ немцы называли балканскую группировку союзников "самым большим в мире лагерем военнопленных", в том смысле, что они ничегоне делали и не могли сделать.

Потому что это ПМВ с ее позиционным кризисом + участие в ПМВ Турции.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (05.12.2014 11:30:22)
Дата 05.12.2014 11:45:15

Re: В свете...

>Потому что это ПМВ с ее позиционным кризисом + участие в ПМВ Турции.

А тут ВМВ с участием Италии "не на той стороне" и с немецкой авиацией, вполне способной надежно изолировать балканский ТВД с итальянских баз. Намного, намного хуже. Кстати, именно война с Турцией давала некоторый смысл балканской операции в ПМВ (перерезать ее коммуникации с Германией), а в ВМВ такого смысла не было.
От Prepod
К Константин Дегтярев (05.12.2014 11:45:15)
Дата 05.12.2014 14:04:42

Re: В свете...

>>Потому что это ПМВ с ее позиционным кризисом + участие в ПМВ Турции.
>
>А тут ВМВ с участием Италии "не на той стороне" и с немецкой авиацией, вполне способной надежно изолировать балканский ТВД с итальянских баз. Намного, намного хуже. Кстати, именно война с Турцией давала некоторый смысл балканской операции в ПМВ (перерезать ее коммуникации с Германией), а в ВМВ такого смысла не было.
C итальянских баз - не могла, для надежного блокирования надо было высаживаться на Мальте и обеспечить стабильность фронта в Египте, а еще лучше - фронт по Нилу. Высадка на Балканах это не только геополитика, это еще и развитие наступления на ТВД, где по факту есть войска, инфраструктура их обслуживания и налаженная логистика. После выбивания Оси из Африки Балканы вполне логичная цель.
От Константин Дегтярев
К Prepod (05.12.2014 14:04:42)
Дата 05.12.2014 14:17:36

ИМХО, Балканы могли быть целью только с одной точки зрения.

... Чтобы они не "достались" СССР.

Что касается чисто военных целей, Франция и Италия подходили гораздо лучше. В том числе по заявленным Вами причинам: "развитие наступления на ТВД, где по факту есть войска, инфраструктура их обслуживания и налаженная логистика"

Чем инфраструктура и логистика Италии и Франции хуже? ИМХО, гораздо лучше. Я не говорю уже о крайне неудобном для наступления гористом рельефе Балкан, весьма скептически настроенном к англичанам населении и т.д.

Черчилль есть Черчилль, и его отношение к СССР и России хорошо известно. Соответственно, на Балканах он видел пункт столкновения интересов СССР и Великобритании, потому и хотел занять. А вовсе не по каким-то иным причинам.
От Prepod
К Константин Дегтярев (05.12.2014 14:17:36)
Дата 05.12.2014 15:00:02

Re: ИМХО, Балканы...

>... Чтобы они не "достались" СССР.

>Что касается чисто военных целей, Франция и Италия подходили гораздо лучше. В том числе по заявленным Вами причинам: "развитие наступления на ТВД, где по факту есть войска, инфраструктура их обслуживания и налаженная логистика"
Сперва - Италия. Высаживаться на Лазурном берегу имея фашистскую Италию на фланге это плохая идея, а Иалия - это тупик, поскольку фронт узкий, а местность - гористая. Наша реальность все эти трудности продемонстрировала.
>Чем инфраструктура и логистика Италии и Франции хуже? ИМХО, гораздо лучше. Я не говорю уже о крайне неудобном для наступления гористом рельефе Балкан, весьма скептически настроенном к англичанам населении и т.д.
Они лучше, но они - у противника, а в Египте есть все свое и для высадки на Балканы сильно готовиться не надо, а потом снабжение идет на греческие порты, а итальянский флот блокируется. Немцы после потери Крита и Пантеллерии ничем помешать не смогут. Когда рядом немцы, скепсис резко падает, когда немцев выбьют, еже поздно.
>Черчилль есть Черчилль, и его отношение к СССР и России хорошо известно. Соответственно, на Балканах он видел пункт столкновения интересов СССР и Великобритании, потому и хотел занять. А вовсе не по каким-то иным причинам.
Не оспариваю, политика играла важную роль.
От Константин Дегтярев
К Prepod (05.12.2014 15:00:02)
Дата 05.12.2014 15:32:50

Re: ИМХО, Балканы...

>Сперва - Италия. Высаживаться на Лазурном берегу имея фашистскую Италию на фланге это плохая идея,

Видимо, сперва - Франция? На Лазурном - неудобно, по той же самой причине, что на Балканы. Ибо в одном случае фашистская Италия справа, а в другом - слева. По какой-то причине находясь справа, она очень сильно мешает, а находясь слева "итальянский флот блокируется" и "немцы ничего сделать не смогут".

Но я (и Эйзенхауэр) считаю, что Вы правы в этом случае, потому и надо высаживаться в Нормандии, это же очевидно :-)

> а Италия - это тупик, поскольку фронт узкий, а местность - гористая. Наша реальность все эти трудности продемонстрировала.

В случае с Италией есть неограниченные возможности по обходу фланга противника с моря, хочешь - с ионической стороны, хочешь - с адриатической. То, что союзники этой возможностью не пользовались говорит лишь об одном - с их превосходством в силах они тупо решили не парить свои штабы, легче было трупами джонов-взводных завалить.

>Они лучше, но они - у противника, а в Египте есть все свое и для высадки на Балканы сильно готовиться не надо, а потом снабжение идет на греческие порты, а итальянский флот блокируется.

А что не так при высадке в Италии? Итальянский флот тупо исчезает вместе с базами, а кораблю, в целом, пофиг куда плыть из того же Египта, в Италию или на Балканы. Разницы особой нет. Вон, в Алжир аж из Америки плыли, и ничего.
От Prepod
К Константин Дегтярев (05.12.2014 15:32:50)
Дата 05.12.2014 16:52:21

Re: ИМХО, Балканы...

>>Сперва - Италия. Высаживаться на Лазурном берегу имея фашистскую Италию на фланге это плохая идея,
>
>Видимо, сперва - Франция? На Лазурном - неудобно, по той же самой причине, что на Балканы. Ибо в одном случае фашистская Италия справа, а в другом - слева. По какой-то причине находясь справа, она очень сильно мешает, а находясь слева "итальянский флот блокируется" и "немцы ничего сделать не смогут".
Имелось ввиду, что сперва надо решить вопрос с Италией, хотя бы вопрос Корсики и Сардинии.
>Но я (и Эйзенхауэр) считаю, что Вы правы в этом случае, потому и надо высаживаться в Нормандии, это же очевидно :-)
Нас уже как минимум трое!! Мы, да Эйзенхауэр -)))))
>> а Италия - это тупик, поскольку фронт узкий, а местность - гористая. Наша реальность все эти трудности продемонстрировала.
>
>В случае с Италией есть неограниченные возможности по обходу фланга противника с моря, хочешь - с ионической стороны, хочешь - с адриатической. То, что союзники этой возможностью не пользовались говорит лишь об одном - с их превосходством в силах они тупо решили не парить свои штабы, легче было трупами джонов-взводных завалить.
С Адриатики - однозначно нет. Итальянский флот при поддержке Люфтваффе может заблокировать полив Отранто, тем более что на Балканах тоже войска Оси. На Тирренском море противодействие флота тоже будет серьезным, как и сопротивление немцев с итальянцами. Переворот и перемирие Кассибиле не были предопределены, Италия вполне могла повторить судьбу Венгрии. Десанты севернее о.Эльба невозможны, а южнее - не будут иметь стратегические цели.
>>Они лучше, но они - у противника, а в Египте есть все свое и для высадки на Балканы сильно готовиться не надо, а потом снабжение идет на греческие порты, а итальянский флот блокируется.
>
>А что не так при высадке в Италии? Итальянский флот тупо исчезает вместе с базами, а кораблю, в целом, пофиг куда плыть из того же Египта, в Италию или на Балканы. Разницы особой нет. Вон, в Алжир аж из Америки плыли, и ничего.
А почему он исчезает? У нас серьезные отличия от реальности. Вот повесит Дуче заговорщиков, короля - под домашний арест, чай не Япония какая, и будет воевать до конца. Или в что-то пойдет не так, и на Сицилии окажется не местный фольксштурм с 10 патронами на ствол, а внушительные остатки боеспособных частей. А без Сицилии в Италии высадиться сложно - есть ненулевые шансы проредить флот вторжения еще на подходе к полуострову.
От Zorich
К Константин Дегтярев (05.12.2014 15:32:50)
Дата 05.12.2014 16:00:32

Обход фланга противника в Италии имел место

Приветствую Вас!

И назывался он "высадка в Анцио":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BE-%D0%9D%D0%B5%D1%82%D1%82%D1%83%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Другое дело, что эффективно вскрыть плацдарм союзники не смогли.

Ну а потом подготовка "Оверлорда" заставила убрать основную массу высадочных средств из Средиземного моря, во всяком случае так Черчилль пишет.

С уважением,
Дмитрий
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (05.12.2014 15:32:50)
Дата 05.12.2014 15:38:21

Да, добавлю

... что все это сферические кони в вакууме, так как Англия такие операции бы в одиночку не потянула бы. Авантюра под кодовым названием "Юбилей" показала это вполне ясно.
От sss
К Константин Дегтярев (05.12.2014 15:38:21)
Дата 05.12.2014 16:05:04

Дык была вполне реальная битва на Додеканезах, на Леросе(+)

...и это уже летом-осенью 1943, после фактического выноса Италии и при неслабой помощи США. Результат оказался удручающий. После того, как многие острова Архипелага уже были быстро и относительно легко заняты британцами и греками, немцы их успешно оттуда выбили.

Едва ли результат высадки на материковой части Балкан можно было ожидать более оптимистичным.