От Денис Фалин
К All
Дата 05.12.2014 10:47:54
Рубрики WWII; 1941;

В свете недели П-Х Альтернатива:

Добрый день.

Японцы не наглеют в 1940г. предъявляя белым людям попавшим в трудную ситуацию (Франция) требования о предоставлении баз в Индокитае = оккупация Индокитая,а тихо и неторопясь жрут свой кактус воюют с Китаем и с прищуром рассматривая события в Европе не пытаются никуда влезать.
Европейцы в свою очередь закрывают как в 30-е годы глаза на художества Японии в Китае, т.к. заняты более важными делами. У США нет формального повода предъявлять в 1941г свой ультиматум и замораживать поставки нефти и активы.
С началом ВОВ Япония поглядывет на северного соседа, но лезть на ДВ не хочет, т.к. ждет полного коллапса СССР.
В общем тихоокеанском регионе мир и благодать (кроме Китая, но на него всем начхать).
Имеем то что у США руки не заняты Тихим океаном, но и нет никакого повода вступить в ВМВ.
Какие перспективы у США продолжать свою политику ленд-лиза не вступая в войну (Лузитанию и телеграмму Циммермана не рассматриваем - считается что повода нет и всё...)?
Как будут развиваться события на Восточном фронте в узловиях ленд-лиза в гомеопатических количествах от ВБР и США?
При условии что ВБР в одиночку зачистит Северную Африку (если нет войны на тихом океане это вполне ей по силам) и высадится в Италии или Франции (северной или южной), то в состоянии ли будут англичане сформировать достаточную по размеру армию для полноценного второго фронта?
Реальна вообще победа коалиции из СССР и Англии без США над Германией?

С уважением.
От Александр Булах
К Денис Фалин (05.12.2014 10:47:54)
Дата 07.12.2014 19:18:08

Re: В свете...

> Как будут развиваться события на Восточном фронте в условиях ленд-лиза в гомеопатических количествах от ВБР и США?

Ленд-лиз, как способ снабжения потенциальных союзников, был принят в начале 1941 г. под давлением объективных обстоятельств - критического падения уровня платёжеспособности Великобритании, которая уже не могла покупать даже остро ей необходимую военную технику. Например, вынужденный отказ от нескольких сотен истребителей-бомбардировщиков Р-38, доработанных под требования Королевских ВВС.
Если же говорить о влиянии ленд-лиза на события на советско-германском фронте, то Битва под Московй была выиграна практически без него, а под Сталинградом - в значительной степени.

> При условии что ВБР в одиночку зачистит Северную Африку (если нет войны на тихом океане это вполне ей по силам) и высадится в Италии или Франции (северной или южной), то в состоянии ли будут англичане сформировать достаточную по размеру армию для полноценного второго фронта?

В одиночку зачистить Северную Африку у Великобритании вряд ли получилось бы. Невступление США в войну означает невозможность проведения операции "Торч" в ноябре 1942 г., а значит медленный накат 8-й армии на подступы к Триполитании вызвал бы ту самую переброску немецких сил зимой 1942-1943 гг., которые были бы спокойны развёрнуты в тылу Танковой группы "Африка" и в полном объёме спокойно введены в бой с катастрофическими последствиями для группировки Монтгомери.

> Реальна вообще победа коалиции из СССР и Англии без США над Германией?

Да, реальна. Но она была бы более трудной.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Bronevik
К Денис Фалин (05.12.2014 10:47:54)
Дата 07.12.2014 07:35:35

Рекомендую, как 8 лет назад, Себастьяна Хаффнера.))

Доброго здравия!

http://www.webmail.maxima-library.org/redkollegiya/compilers/b/262557/readhtml

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От apple16
К Денис Фалин (05.12.2014 10:47:54)
Дата 05.12.2014 19:35:30

Re: В свете...

Цель США - дать прогореть активам воюющих держав по максимуму, а потом вступить
на стороне победителей и подешевле выиграть.
Профит ПМВ им очень понравился - соответсвенно по шаблону и будут действовать

Японцы которые демонстративно сидят в Китае США беспокоят не сильно
Вернее беспокоят, но сразу после немцев - Plan Orange то был
Если Германию удастся выпилить задешево то могут и Японии предъявить что-нибудь.
Сейчас бы вообще не церемонились - "свободу китайскому народу!" и вперед,
в 1940-х бы нашли бы что-то ресурсное и надавили бы.

Опять таки в Японии есть большие горшки и роль транспортов для армии их не устраивает.

Те сидеть мышью и подбирать куски по договоренности с теми же американцами
(поменять хозяина - перестать быть младшим партнером англичан и стать младшим партнером США) японцы могли. Но не захотели, к счатью. Ибо тогда явно жертвой был бы СССР во второй фазе ВМВ.
От БорисК
К apple16 (05.12.2014 19:35:30)
Дата 07.12.2014 04:45:22

Интересная логика...

>Цель США - дать прогореть активам воюющих держав по максимуму, а потом вступить на стороне победителей и подешевле выиграть.

Если у США действительно была такая цель, зачем им вдруг понадобилось вводить программу "ленд-лиза"?

>Профит ПМВ им очень понравился - соответсвенно по шаблону и будут действовать

Для вашего сведения, государственный долг США с 1914 по 1919 гг. повысился более чем 20-кратно – с 1188235 тыс. до 25484506 тыс. долларов. Это, по-Вашему, называется профит?
От Ustinoff
К БорисК (07.12.2014 04:45:22)
Дата 07.12.2014 13:43:32

Re: Интересная логика...

>Для вашего сведения, государственный долг США с 1914 по 1919 гг. повысился более чем 20-кратно – с 1188235 тыс. до 25484506 тыс. долларов. Это, по-Вашему, называется профит?

Это называет в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Ничего ужасного в госдолге нету. К профиту он имеет опосредованное отношение. И его такой рост скорее всего объясняется непосредственным участием в боевых действиях. И вообще в те времена рост госдолга скорее благо.
От БорисК
К Ustinoff (07.12.2014 13:43:32)
Дата 08.12.2014 06:53:49

Re: Интересная логика...

>>Для вашего сведения, государственный долг США с 1914 по 1919 гг. повысился более чем 20-кратно – с 1188235 тыс. до 25484506 тыс. долларов. Это, по-Вашему, называется профит?

>Это называет в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Это называется, Вы, очевидно, не понимаете, о чем тут идет речь.

>Ничего ужасного в госдолге нету. К профиту он имеет опосредованное отношение. И его такой рост скорее всего объясняется непосредственным участием в боевых действиях.

В чужом госдолге ничего ужасного, конечно, нет, а в своем – еще как есть. Поэтому для американцев их госдолг и его последствия были куда ужаснее, чем для Вас. А колоссальный рост их госдолга, да еще в такие короткие сроки объясняется и огромными военными займами, выданными Америкой европейским странам (которые они ей так и не вернули), и непосредственным участием в боевых действиях. Короче говоря, ПМВ принесла США отнюдь не профит, а огромные убытки. Это не говоря уже о людских потерях.

>И вообще в те времена рост госдолга скорее благо.

Вот этот тезис раскройте подробнее, пожалуйста. И, кстати, как по-Вашему, в наши времена рост госдолга тоже, скорее, благо?
От Ustinoff
К БорисК (08.12.2014 06:53:49)
Дата 08.12.2014 09:24:42

Re: Интересная логика...

>Это называется, Вы, очевидно, не понимаете, о чем тут идет речь.

И о чем же она там идет?

>В чужом госдолге ничего ужасного, конечно, нет, а в своем – еще как есть. Поэтому для американцев их госдолг и его последствия были куда ужаснее, чем для Вас. А колоссальный

Что же это были за ужасные последствия? Ужасный рост экономики?

> рост их госдолга, да еще в такие короткие сроки объясняется и огромными военными займами, выданными Америкой европейским странам (которые они ей так и не вернули), и непосредственным участием в боевых действиях. Короче говоря, ПМВ принесла США отнюдь не профит, а огромные убытки. Это не говоря уже о людских потерях.

Муахаха. Вы так говорите, как-будто по факту эти деньги не явились инвестициями в американскую же экономику. Причем инвестициями огромными и давшими замечательный результат.

>>И вообще в те времена рост госдолга скорее благо.
>
>Вот этот тезис раскройте подробнее, пожалуйста. И, кстати, как по-Вашему, в наши времена рост госдолга тоже, скорее, благо?

В наше время конечно тоже благо, но в меньшей степени. Теперь возможности эмиссии гораздо больше. Но и госдолгом пренебрегать не следует.
От apple16
К БорисК (07.12.2014 04:45:22)
Дата 07.12.2014 08:02:42

Re: Интересная логика...

>Если у США действительно была такая цель, зачем им вдруг понадобилось вводить программу "ленд-лиза"?
Дабы дровишки луше горели

>Для вашего сведения, государственный долг США с 1914 по 1919 гг. повысился более чем 20-кратно – с 1188235 тыс. до 25484506 тыс. долларов. Это, по-Вашему, называется профит?

Профит не в абсолютных цифрах, а в кратном ослаблении конкурентов.
США как государство отдельно, корпорации и отдельные граждане отдельно.
Как бы стремительный взлет США без двух мировых войн крайне проблематичен.
От БорисК
К apple16 (07.12.2014 08:02:42)
Дата 07.12.2014 09:07:26

Re: Интересная логика...

>>Если у США действительно была такая цель, зачем им вдруг понадобилось вводить программу "ленд-лиза"?
>Дабы дровишки луше горели

Вот тут хотелось бы подробностей. Вы тут утверждаете:

Цель США - дать прогореть активам воюющих держав по максимуму, а потом вступить на стороне победителей и подешевле выиграть.

Для достижения этой цели следовало продавать воюющим державам вооружение и стратегическое сырье по спекулятивной цене, а еще лучше – организовать аукционы, пускай торгуются между собой на здоровье. Причем продавать по принципу "деньги вперед", за золото, землю или недвижимость. А "ленд-лиз" – сплошное разорение для самих же США. Зачем же они его ввели?

>>Для вашего сведения, государственный долг США с 1914 по 1919 гг. повысился более чем 20-кратно – с 1188235 тыс. до 25484506 тыс. долларов. Это, по-Вашему, называется профит?

>Профит не в абсолютных цифрах, а в кратном ослаблении конкурентов.
>США как государство отдельно, корпорации и отдельные граждане отдельно.
>Как бы стремительный взлет США без двух мировых войн крайне проблематичен.

Взлет США без висящего на их плечах государственного долга был бы куда более стремительным. Тем более, что без их помощи в обеих мировых войнах их конкуренты ослабели еще больше. А американские граждане и американские корпорации жили вовсе не отдельно, а тех же самых США, и вместе с ними как богатели, так и беднели. И когда европейцы отказались от выплаты им долгов за ПМВ, кто, по-Вашему, их заплатил?
От Ustinoff
К БорисК (07.12.2014 09:07:26)
Дата 07.12.2014 13:44:29

Re: Интересная логика...

>Взлет США без висящего на их плечах государственного долга был бы куда более стремительным.

Не порите чушь, ей больно.
От БорисК
К Ustinoff (07.12.2014 13:44:29)
Дата 08.12.2014 07:15:10

Re: Интересная логика...

>>Взлет США без висящего на их плечах государственного долга был бы куда более стремительным.

>Не порите чушь, ей больно.

Иван Семенович, не говорите загадками, Вы меня изводите (С).

Расскажите же, наконец, о благотворном влиянии государственного долга на государства и их население. Если сумеете, конечно.
От Ustinoff
К БорисК (08.12.2014 07:15:10)
Дата 08.12.2014 09:19:20

Re: Интересная логика...

>>Не порите чушь, ей больно.
>
>Иван Семенович, не говорите загадками, Вы меня изводите (С).

>Расскажите же, наконец, о благотворном влиянии государственного долга на государства и их население. Если сумеете, конечно.

Вот тут на картинке очень наглядно видно, что бывает когда правительство пытается уменьшить годолг.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B3_%D0%A1%D0%A8%D0%90#mediaviewer/File:Publicly_Held_Federal_Debt_1790-2009.png


От Elliot
К БорисК (07.12.2014 09:07:26)
Дата 07.12.2014 09:26:20

Re: Интересная логика...

>Цель США - дать прогореть активам воюющих держав по максимуму, а потом вступить на стороне победителей и подешевле выиграть.

>Для достижения этой цели следовало продавать воюющим державам вооружение и стратегическое сырье по спекулятивной цене, а еще лучше – организовать аукционы, пускай торгуются между собой на здоровье. Причем продавать по принципу "деньги вперед", за золото, землю или недвижимость. А "ленд-лиз" – сплошное разорение для самих же США. Зачем же они его ввели?

Хватит кривляться.
Я не верю, что вы не знаете об обмене баз на эсминцы, к примеру или считаете одношаговую логику уровня детского сада единственной возможной в мотивации человека.
Ленд-лиз позволял нарастить свое промпроизводство, забыть о кризисе, политически привязать к себе получателей, обеспечить продолжение войны (снизить риски подписания мира, невыгодного США плюс ослабить европейские страны гораздо сильнее, чем это делал возросший госдолг США). Ах да, не надо забывать, сделать хорошую мину при плохой игре для изоляционистов -- мы не воюем, не-не. Так, поставками балуемся. Гениальный ход, я считаю -- ФДР можно аплодировать стоя.
От БорисК
К Elliot (07.12.2014 09:26:20)
Дата 08.12.2014 07:46:55

Re: Интересная логика...

>>Цель США - дать прогореть активам воюющих держав по максимуму, а потом вступить на стороне победителей и подешевле выиграть.
>
>>Для достижения этой цели следовало продавать воюющим державам вооружение и стратегическое сырье по спекулятивной цене, а еще лучше – организовать аукционы, пускай торгуются между собой на здоровье. Причем продавать по принципу "деньги вперед", за золото, землю или недвижимость. А "ленд-лиз" – сплошное разорение для самих же США. Зачем же они его ввели?

>Хватит кривляться.

Вот и последуйте своему совету.

>Я не верю, что вы не знаете об обмене баз на эсминцы, к примеру или считаете одношаговую логику уровня детского сада единственной возможной в мотивации человека.

Я, конечно, знаю об обмене баз на эсминцы, но не понимаю, почему, если для американцев, как некоторые тут думают, главной была прибыль, они не продолжили эту линию поведения после того, как убедились, что она успешно работает? А пример одношаговой логики уровня детского сада тут демонстрирует тот, кто уверенно утверждает:

Цель США - дать прогореть активам воюющих держав по максимуму, а потом вступить на стороне победителей и подешевле выиграть.
Профит ПМВ им очень понравился - соответсвенно по шаблону и будут действовать

Вы-то сами согласны с этими тезисами?

>Ленд-лиз позволял нарастить свое промпроизводство, забыть о кризисе, политически привязать к себе получателей, обеспечить продолжение войны (снизить риски подписания мира, невыгодного США плюс ослабить европейские страны гораздо сильнее, чем это делал возросший госдолг США).

Спрашивается, зачем американцам вдруг понадобилось все перечисленное Вами делать за свои собственные деньги, если это куда прибыльнее сделать за чужие, тем более, что такая возможность у них вполне себе была? Причем европейские страны при таком сценарии ослабевали бы еще сильнее, а США – наоборот, только укреплялись.

>Ах да, не надо забывать, сделать хорошую мину при плохой игре для изоляционистов -- мы не воюем, не-не. Так, поставками балуемся. Гениальный ход, я считаю -- ФДР можно аплодировать стоя.

У изоляционистов в межвоенный период были сильнейшие аргументы. Прежде всего – тот факт, что ПВМ принесла США одни убытки. А что они получили взамен? Ровным счетом ничего, ни аннексий, ни контрибуций, их солдаты после победы сели на корабли и вернулись домой. А если вспомнить 116,5 тыс. убитых и умерших и 204 тыс. раненых на ПМВ американцев, ее итоги становятся для них еще более печальными. Получилось, что все эти люди отдали свои жизни и здоровье, фактически, за чужие интересы европейцев, которые им потом даже долги не вернули. Более чем понятно, что подавляющее большинство американцев тогда вовсе не желали снова наступать на те же грабли.

В такой обстановке Рузвельт делал все, что мог, чтобы подготовить свое страну к войне, которая, в чем он был убежден, рано или поздно неизбежно до нее доберется. А заодно обеспечить себе союзников в этой войне. И, как Вы, наверное, знаете, он оказался прав. И ему действительно в данном случае можно аплодировать стоя.
От Elliot
К БорисК (08.12.2014 07:46:55)
Дата 08.12.2014 08:46:49

Re: Интересная логика...

>>Я не верю, что вы не знаете об обмене баз на эсминцы, к примеру или считаете одношаговую логику уровня детского сада единственной возможной в мотивации человека.
>
>Я, конечно, знаю об обмене баз на эсминцы,

Замечательно. Фиксируем: альтруизм и союзнические чувства были не единственным мотивом. Я бы даже сказал, в этой истории ими и не пахло. Банальное рвачество.

>но не понимаю, почему, если для американцев, как некоторые тут думают, главной была прибыль, они не продолжили эту линию поведения после того, как убедились, что она успешно работает?

То есть с пониманием сложной логики -- таки проблемы. Хорошо, я отвечу, мне несложно: потому что (а) с получением прибыли начали возникать сложности: кубышки у ВБ и СССР были не безразмерные и (б) стратегия извлечения максимальной сиюминутной прибыли, как правило, далека от оптимальной. В обычной экономике тезис (б) отражается наличием такого понятия, как инвестиции. Т.е., вложения денег с целью потом извлечь больше.

>Цель США - дать прогореть активам воюющих держав по максимуму, а потом вступить на стороне победителей и подешевле выиграть.
>Профит ПМВ им очень понравился - соответсвенно по шаблону и будут действовать

>Вы-то сами согласны с этими тезисами?

На мой взгляд, они чересчур "полемически заострены", демонизируя США и их мотивы, но в целом, да -- США были объективно заинтересованы в максимально ослабленной (но победившей) ВБ и о своих интересах никогда не забывали.
Что же касается ПМВ, то положительным выхлопом было как минимум развёрнутое производство и вытеснение фунта долларом. Да, результаты были подпорчены Великой депрессией, но в целом -- я думаю, понравилось.

>>Ленд-лиз позволял нарастить свое промпроизводство, забыть о кризисе, политически привязать к себе получателей, обеспечить продолжение войны (снизить риски подписания мира, невыгодного США плюс ослабить европейские страны гораздо сильнее, чем это делал возросший госдолг США).
>
>Спрашивается, зачем американцам вдруг понадобилось все перечисленное Вами делать за свои собственные деньги, если это куда прибыльнее сделать за чужие, тем более, что такая возможность у них вполне себе была?

Не было. У ВБ и, тем более, СССР (после вступления в войну) не было такого количества золота. Соответственно, вся Ваша аргументация осыпается.

>>Ах да, не надо забывать, сделать хорошую мину при плохой игре для изоляционистов -- мы не воюем, не-не. Так, поставками балуемся. Гениальный ход, я считаю -- ФДР можно аплодировать стоя.
>
>У изоляционистов в межвоенный период были сильнейшие аргументы. Прежде всего – тот факт, что ПВМ принесла США одни убытки. А что они получили взамен? Ровным счетом ничего, ни аннексий, ни контрибуций, их солдаты после победы сели на корабли и вернулись домой. А если вспомнить 116,5 тыс. убитых и умерших и 204 тыс. раненых на ПМВ американцев, ее итоги становятся для них еще более печальными. Получилось, что все эти люди отдали свои жизни и здоровье, фактически, за чужие интересы европейцев, которые им потом даже долги не вернули. Более чем понятно, что подавляющее большинство американцев тогда вовсе не желали снова наступать на те же грабли.

У всех есть свои аргументы. Аргументы, они вообще такие -- подбираются для подкрепления точки зрения. Единственное, чего я не понимаю, так какое это имеет отношение к нашей дискуссии.
От ZaReznik
К Elliot (07.12.2014 09:26:20)
Дата 07.12.2014 09:57:50

Re: Интересная логика...

>Я не верю, что вы не знаете об обмене баз на эсминцы, к примеру или считаете одношаговую логику уровня детского сада единственной возможной в мотивации человека.
>Ленд-лиз позволял нарастить свое промпроизводство, забыть о кризисе, политически привязать к себе получателей, обеспечить продолжение войны (снизить риски подписания мира, невыгодного США плюс ослабить европейские страны гораздо сильнее, чем это делал возросший госдолг США). Ах да, не надо забывать, сделать хорошую мину при плохой игре для изоляционистов -- мы не воюем, не-не. Так, поставками балуемся. Гениальный ход, я считаю -- ФДР можно аплодировать стоя.

Не только лично ФДР, все-таки "короля играет свита" (с).

Но в любом случае ход - ПМСМ - действительно гениальный. Очень изощренный, очень многоуровневый.
Например, КАК в него были заложены рычаги уже послевоенного регулирования среди как-будто-победителей - как долги насчитаем, кому насчитаем, а кому и нет, и т.п.
От jim~garrison
К Денис Фалин (05.12.2014 10:47:54)
Дата 05.12.2014 17:27:41

Гораздо интереснее (лично мне), что бы было


>Японцы не наглеют в 1940г.
---
если бы они обнаглели в куда больше и летом 1940 года объявили войну Англии с выпиливанием англичан из ЮВА.
У японцев было бы меньше авианосцев, чем в 1941 году, но и врагов куда меньше.

США влезать не готовы, СССР - благожелательный нейтралитет, Германия и Италия союзники, вишисткая Франция, видимо, тоже.

Перспективы англичан в этой ситуации каковы?
От Zorich
К jim~garrison (05.12.2014 17:27:41)
Дата 05.12.2014 20:22:18

...А после выпиливания англичан из ЮВА...

Приветствую Вас!

...двинуть весь флот прямиком на Суэц!
И выпилить англичан из Египта вместе с Роммелем.

Вот это я понимаю :)

С уважением,
Дмитрий
От Pav.Riga
К Zorich (05.12.2014 20:22:18)
Дата 06.12.2014 02:31:04

Re: ...А после...


Очистить Индию и
...двинуть весь японский флот прямиком на Суэц!

И выпилить англичан из Египта вместе с Роммелем.
А уж после очищения Египта деблокировать Эфиопию и затем очистить Ирак и Иран,(причем
последний соблазн для СССР с учетом старого договора и публикации английских мечтаний о бомбежке Баку-Грозного с потерей СССР 95 % нефти)

>Вот это я понимаю :)Альтернатива ВМВ осени 1940 года для Германии и Японии.
 И не затевать обход Англии через "Барбароссу"...
И узнать бы США и СССР вмешаются или нет ?

С уважением к Вашему мнению.
От jim~garrison
К Pav.Riga (06.12.2014 02:31:04)
Дата 06.12.2014 03:04:29

Re: ...А после...


>Очистить Индию и
>...двинуть весь японский флот прямиком на Суэц!

>И выпилить англичан из Египта вместе с Роммелем.
>А уж после очищения Египта деблокировать Эфиопию и затем очистить Ирак и Иран,

Экие вы шустрые. Это в какие сроки?

>(причем проследний соблазн для СССР с учетом старого договора и публикации английских мечтаний о бомбежке Баку-Грозного с потерей СССР 95 % нефти)

>>Вот это я понимаю :)Альтернатива ВМВ осени 1940 года для Германии и Японии.
> И не затевать обход Англии через "Барбароссу"...
> И узнать бы США и СССР вмешаются или нет ?

В ноябре 1940 года выборы в США, в которых Рузвельт ЕМНИП обещает не ввязываться в войну.
До ноября у японцев карт бланш. А потом в новой реальности переговоры Молотова в Берлине, чего там решат в новых условиях?
От Pav.Riga
К jim~garrison (06.12.2014 03:04:29)
Дата 06.12.2014 18:06:09

Re: ...А после...


>Экие вы шустрые. Это в какие сроки?

Сразу после неудачи в "битве за Англию" ФЮРЕР (а прочие в Рейхе решений не принимают,
только исполняют его предначертания ну и где-то могут что-то для достижения поставленной задачи предложить - "тут орудие тащить трудно,разрешите саперы динамитом взорвут") решает не идти на Восток,(большевики дики и сильнее не будут)а уговорить
Японию войдя во Французский Индокитай забрать Голанскую Индию и двинуть флот в
Индийский океан навстречу Германии занимающей Суэц и далее Иран с Ираком.
Ну и армию Италии в Эфиопии к 19 мая 1941* года деблокируют и Ромель торжественно
встречается с герцогом Аостой.
И далее японские корабли входят в Красное море,заправленные мазутом в Калькуте а авианосцы адмирала Нагумо(только 4 ударных авианосца**) встречают на рейде Могадишо.
Тут и интересны поиски предлога для вмешательства США и позиция СССР весной 1941 года после входа германсого контингента в Тегеран,на Балканах компании не будет и дуче
вытерпит не нападать на Грецию,фюрер его остановит.

С уважением к Вашему мнению.



*в реальной истории дата его капитуляции
**Секаку и Дзуйкаку так и входят в строй в августе и сентябре 1941 года как в реальности.
От Денис Фалин
К jim~garrison (05.12.2014 17:27:41)
Дата 05.12.2014 18:00:35

Re: Гораздо интереснее...


>>Японцы не наглеют в 1940г.
> ---
>если бы они обнаглели в куда больше и летом 1940 года объявили войну Англии с выпиливанием англичан из ЮВА.
 Вы думаете что то сильно бы изменилось по сравнением с реальной историей в этом случае?
>У японцев было бы меньше авианосцев, чем в 1941 году, но и врагов куда меньше.
 Напав на белых людей Япония в любом случае подписала бы себе смертный приговор. Наступать на ЮВА имея на фланге Филлипины как базу для флота и ПЛ это смертоубийство в случае если США решатся...

>США влезать не готовы, СССР - благожелательный нейтралитет, Германия и Италия союзники, вишисткая Франция, видимо, тоже.

>Перспективы англичан в этой ситуации каковы?
 Временная потеря ЮВА в таком случае не сильно повлияет на итоговые перспективы Японии. Тут поможет только всенародное восстание в Индии.
От jim~garrison
К Денис Фалин (05.12.2014 18:00:35)
Дата 05.12.2014 18:14:34

Re: Гораздо интереснее...


>>>Японцы не наглеют в 1940г.
>> ---
>>если бы они обнаглели в куда больше и летом 1940 года объявили войну Англии с выпиливанием англичан из ЮВА.
> Вы думаете что то сильно бы изменилось по сравнением с реальной историей в этом случае?

В этом случае у Японии была бы четкая и достижимая политическая цель - поражение Англии, чего в принципе не наблюдалось в текущей реальности с атакой США и Англии в 1941 году.

В моей альтернативе Англии год пришлось бы сильно хуже, чем в реальности и вариант пойти на мир должен бы рассматриваться.

Более того, когда Молотов в ноябре 1940 года едет в Берлин в альтернативе у СССР куда больше оснований вступать в пакт, чем в реальности.

>>У японцев было бы меньше авианосцев, чем в 1941 году, но и врагов куда меньше.
> Напав на белых людей Япония в любом случае подписала бы себе смертный приговор. Наступать на ЮВА имея на фланге Филлипины как базу для флота и ПЛ это смертоубийство в случае если США решатся...

Сколько у них есть времени для вступления США в войну без Перл-Харбора?

>>США влезать не готовы, СССР - благожелательный нейтралитет, Германия и Италия союзники, вишисткая Франция, видимо, тоже.
>
>>Перспективы англичан в этой ситуации каковы?
> Временная потеря ЮВА в таком случае не сильно повлияет на итоговые перспективы Японии. Тут поможет только всенародное восстание в Индии.
От Zorich
К Денис Фалин (05.12.2014 10:47:54)
Дата 05.12.2014 15:38:28

Сложно сказать

Приветствую Вас!

> Реальна вообще победа коалиции из СССР и Англии без США над Германией?

Возможно, немцам удалось бы удерживать рубеж Днепра весь 1943.
К каким последствиям это привело бы в 1944? Как знать.

С уважением,
Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Zorich (05.12.2014 15:38:28)
Дата 05.12.2014 16:04:41

Re: Сложно сказать

>Приветствую Вас!

>> Реальна вообще победа коалиции из СССР и Англии без США над Германией?
>
>Возможно, немцам удалось бы удерживать рубеж Днепра весь 1943.

Странный тезис. В начале 1943 немцы стояли на Дону и Кавказе.
От Zorich
К Дмитрий Козырев (05.12.2014 16:04:41)
Дата 05.12.2014 16:47:21

Ну я имею в виду, что...

...от Дона и Кавказа до Днепра мы бы немцев уж как-нибудь отбросили бы. С бОльшими потерями и усилиями, чем в реальной истории.
Но вот дальше уже начинаются вопросы.

С уважением,
Дмитрий
От Darkbird
К Zorich (05.12.2014 15:38:28)
Дата 05.12.2014 15:58:43

Re: Сложно сказать

>Приветствую Вас!

>> Реальна вообще победа коалиции из СССР и Англии без США над Германией?
>
>Возможно, немцам удалось бы удерживать рубеж Днепра весь 1943.
>К каким последствиям это привело бы в 1944? Как знать.

Из чего это следует?
От Zorich
К Darkbird (05.12.2014 15:58:43)
Дата 05.12.2014 16:03:23

Re: Сложно сказать

Приветствую Вас!

>>Возможно, немцам удалось бы удерживать рубеж Днепра весь 1943.
>>К каким последствиям это привело бы в 1944? Как знать.
>
>Из чего это следует?

У немцев не свербели бы Сицилия и Италия, соответственно, могли бы больше сил задействовать в обороне Днепровского рубежа.
Опять же, меньше забот по ПВО Рейха - значит больше самолетов и "ахт комма ахт" на Остфронте.

С уважением,
Дмитрий
От Д2009
К Zorich (05.12.2014 16:03:23)
Дата 07.12.2014 14:03:36

Re: Сложно сказать

>Приветствую Вас!

>>>Возможно, немцам удалось бы удерживать рубеж Днепра весь 1943.
>>>К каким последствиям это привело бы в 1944?
А то там за промышленность от Днепра на запад была в то время?
Донбасс потерян, марганец потерян...
А до высадки союзников в Нормандии, СССР успел разгромить группу армий Центр, провести Корсунь-Шевченковскую операцию и поставить Германию перед лицом неминуемого поражения. Нам как бы в 1944 Второй Фронт был не так уж и важен. В 1942 - другое дело.
Последней наступательной операцией немцев на Восточном фронте был Курск. Дальше только отдельные контр-удары. Инициатива после Курска перешла к СССР. А Африка, Сицилия или Италия - суть второстепенные направления, погоды не делающие.
От ZaReznik
К Д2009 (07.12.2014 14:03:36)
Дата 07.12.2014 15:01:34

Re: Сложно сказать

>>Приветствую Вас!
>
>>>>Возможно, немцам удалось бы удерживать рубеж Днепра весь 1943.
>>>>К каким последствиям это привело бы в 1944?
>А то там за промышленность от Днепра на запад была в то время?
Промышленность и мы тоже на освобожденных территориях не очень уж быстро в строй вводили. Зачастую - лишь бы флажок поставить, а выхлопа реального - мизер. Восстанавливать - дело муторное и небыстрое.

Из того, что вспомнилось навскидку - добыча нефти в Дрогобыче. Ковпаковцам там ведь не дали разгуляться.

А основное значение - ПМСМ - моб.потенциал, военный и трудовой.
Дай немцам чуть больше времени и дивизий "Галичина" было бы уже несколько.
Плюс непрерывный конвейер по вывозу трудоспособной молодежи на предприятия и с/х.
От Д2009
К ZaReznik (07.12.2014 15:01:34)
Дата 07.12.2014 19:04:31

Re: Сложно сказать



>А основное значение - ПМСМ - моб.потенциал, военный и трудовой.
>Дай немцам чуть больше времени и дивизий "Галичина" было бы уже несколько.
И на кого бы это произвело впечатление? Это же 1944 год, а не 1941. Я боюсь, что присутствия "Галичины" Красная армия просто не заметила бы.

Вот потеря марганца немцами сказалась на качестве брони.
От ZaReznik
К Д2009 (07.12.2014 19:04:31)
Дата 07.12.2014 20:47:25

Re: Сложно сказать

>>А основное значение - ПМСМ - моб.потенциал, военный и трудовой.
>>Дай немцам чуть больше времени и дивизий "Галичина" было бы уже несколько.
>И на кого бы это произвело впечатление? Это же 1944 год, а не 1941. Я боюсь, что присутствия "Галичины" Красная армия просто не заметила бы.

А это повторяя тезисы Исаева - вполне себе пример перманентной мобилизации.
Одна, две, три - пусть и хреновенькие, но дивизии.
Плюс, раз тут зазор по времени "нарисовали", то значит есть время чтобы их л/с получше натаскать и обучить.
Как вариант - ваще в Норвегию отправить, а оттуда, наоборот, на Восточный фронт - немцев и поболе.

>Вот потеря марганца немцами сказалась на качестве брони.
По капельке, по капельке... Десять старушек - рупь!
От АМ
К ZaReznik (07.12.2014 15:01:34)
Дата 07.12.2014 15:04:19

Ре: Сложно сказать


>Дай немцам чуть больше времени и дивизий "Галичина" было бы уже несколько.
>Плюс непрерывный конвейер по вывозу трудоспособной молодежи на предприятия и с/х.

немцам религия мешала, без катастроф 43го 44го маштабного изменения политики небыло бы
От ZaReznik
К АМ (07.12.2014 15:04:19)
Дата 07.12.2014 20:41:25

Ре: Сложно сказать


>>Дай немцам чуть больше времени и дивизий "Галичина" было бы уже несколько.
>>Плюс непрерывный конвейер по вывозу трудоспособной молодежи на предприятия и с/х.
>
>немцам религия мешала, без катастроф 43го 44го маштабного изменения политики небыло бы
Остарбайтеров, пусть и добровольцев поначалу, стали вывозить уже в 1942, еще до Сталинграда.
Объявление тотальной войны - февраль 1943.
Так что политика у них в том направлении менялась и без катастроф лета-осени 1943.
От ttt2
К Денис Фалин (05.12.2014 10:47:54)
Дата 05.12.2014 15:02:35

Re: В свете...

> Реальна вообще победа коалиции из СССР и Англии без США над Германией?

ИМХО только с огромными даже по сравнению с настоящими потерях СССР

Без участия войск США сомнительно даже вытеснение немцев и итальянцев с Африки. Активные сухопутные действия англичан в Европе малореальны в свете их нежелания больших потерь (в реале потери ВМВ - половина ПМВ почему они ПМВ празднуют)и отсутствия мощной американской авиационной поддержки.

ИСход (при таком же объеме лендлиза, что еще спорно) возможно был бы даже лучше для СССР (дошли бы до Франции), но с огромными потерями.

>С уважением.
С уважением
От Д2009
К ttt2 (05.12.2014 15:02:35)
Дата 06.12.2014 22:25:02

Re: В свете...

>> Реальна вообще победа коалиции из СССР и Англии без США над Германией?
>
Представляем, что высадки в Нормандии не было. Что-то радикально поменялось?
От Александр Солдаткичев
К Д2009 (06.12.2014 22:25:02)
Дата 07.12.2014 15:26:45

Re: В свете...

Здравствуйте

>>> Реальна вообще победа коалиции из СССР и Англии без США над Германией?

>Представляем, что высадки в Нормандии не было. Что-то радикально поменялось?

Если танковые дивизии вместо Франции и Италии едут на Восточный фронт, то все поменяется радикально. А если СССР продолжит в 44 терять войска 3 к 1, как было в 43, то фольксштурм может нам понадобиться, а не немцам.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Д2009
К Александр Солдаткичев (07.12.2014 15:26:45)
Дата 07.12.2014 18:59:06

Re: В свете...

>Здравствуйте

>>>> Реальна вообще победа коалиции из СССР и Англии без США над Германией?
>
>>Представляем, что высадки в Нормандии не было. Что-то радикально поменялось?
>
>Если танковые дивизии вместо Франции и Италии едут на Восточный фронт, то все поменяется радикально.
Это после Курска и разгрома в Белоруссии?

А если СССР продолжит в 44 терять войска 3 к 1, как было в 43, то фольксштурм может нам понадобиться, а не немцам.
Это всё эмоции. А на практике, в 1944 к 12 июля группа катастрофа немецких войск в Белоруссии уже произошла.
От Александр Солдаткичев
К Д2009 (07.12.2014 18:59:06)
Дата 08.12.2014 07:42:34

Re: В свете...

Здравствуйте

>>Если танковые дивизии вместо Франции и Италии едут на Восточный фронт, то все поменяется радикально.
>Это после Курска и разгрома в Белоруссии?

Если немцев будет в 2-3 раза больше, никакого разгрома в Белоруссии не будет.

> А если СССР продолжит в 44 терять войска 3 к 1, как было в 43, то фольксштурм может нам понадобиться, а не немцам.
>Это всё эмоции. А на практике, в 1944 к 12 июля группа катастрофа немецких войск в Белоруссии уже произошла.

Ну так на практике миллион фашистов, пара тысяч танков и столько же самолетов были к 12 июля во Франции, и воевали с американцами.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Денис Фалин (05.12.2014 10:47:54)
Дата 05.12.2014 14:10:35

У США будет формальный повод, придумают что-нибудь по-любому... (-)
От Бульдог
К Денис Фалин (05.12.2014 10:47:54)
Дата 05.12.2014 13:40:32

А Лузитания то тут с каого бока?

> Имеем то что у США руки не заняты Тихим океаном, но и нет никакого повода вступить в ВМВ.
если бы Японцы не начали первыми, США бы все равно вступили в войну, но попозже.
От Александр Солдаткичев
К Бульдог (05.12.2014 13:40:32)
Дата 05.12.2014 13:50:22

Да и Перл Харбор замедлил вступление США в европейскую войну.

Здравствуйте

В начале 1941 года было решено, что США вступят весной 42.
Перл-Харбор отложил это начало до ноября 42.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (05.12.2014 13:50:22)
Дата 05.12.2014 14:00:23

А кем это было решено? И при каких обстоятельствах? (-)
От Pav.Riga
К Константин Дегтярев (05.12.2014 14:00:23)
Дата 05.12.2014 17:53:23

Re: А кем...

Решено было когда эсминцы американского "нейтрального патруля" получили приказ применять оружие по германским подводным лодкам ...

С уважением к Вашему мнению.
От sss
К Денис Фалин (05.12.2014 10:47:54)
Дата 05.12.2014 11:47:23

Вся военная движуха в Европе была вполне в интересах США(+)

...объективно содействуя как выходу из кризиса (до войны депрессия и не думала заканчиваться, и все попытки её побороть гос.программами поддержки экономики типа строительства хайвеев - просто провалились), так и, потом, захвату новых политических сфер влияния и пространства для экономической экспансии.

Т.е. причины, вполне осознаваемые, были - и для ленд-лиза (в максимальных масштабах), и для развертывания большой армии, флота и ВВС с последующим вступлением в мировую войну. При наличии и понимании таких причин найти повод для вступления не стало бы для руководства США неразрешимой проблемой.
От ВладимирНС
К sss (05.12.2014 11:47:23)
Дата 05.12.2014 21:06:32

В этом случае "интересы США" разные американцы понимали по-разному

> ...найти повод для вступления не стало бы для руководства США неразрешимой проблемой.

Прошу не забывать, что в 1941 г. американский правящий класс вовсе не был таким монолитным в отношении внешнеполитической стратегии, как сегодня. Это в 2014 г. любой сенатор на президентском посту будет делать одно и то же душилово, а в 1941 г. позиции изоляционистов были сильны, а вступление в войну требовало консенсуса обеих палат и президента, что вовсе не факт. Перл Харбор поставил Конгресс в безвыходное положение, я уж не говорю о самостоятельном объявлении войны Германией, которое было просто подарком Рузвельту. припомните, что до самого объявления войны немцы в США неплохо себя чувствовали, США признавали Петена, игнорировали гонения на евреев и прочий "пакт Молотова-Риббентропа по-американски". Так что "тихо жующие Китай" японцы вполне имели шанс не навлечь на себя военную грозу.
От tramp
К ВладимирНС (05.12.2014 21:06:32)
Дата 07.12.2014 19:56:38

Посмотрите п-та пейджер (-)
От Дмитрий Ховратович
К sss (05.12.2014 11:47:23)
Дата 05.12.2014 18:26:30

К 1941 году экономика США уже давно как вышла из кризиса

С темпами роста ВВП на человека под 15 процентов в год.

Поэтому ничего там не провалилось, и последняя дыра, которую война заткнула - это безработица. Но к 1941 году она уже была вполне терпимая.
От sss
К Дмитрий Ховратович (05.12.2014 18:26:30)
Дата 05.12.2014 20:30:51

ВМВ началась в 1939, и к концу этого года безработица была более 15%(+)

...а ВВП колебался с 1936 на примерно неизменном уровне.

Рост 1941г (и стремительное падение безработицы тогда же, до ~5% к концу 1941) это уже именно "военный" рост.
От Bronevik
К sss (05.12.2014 20:30:51)
Дата 07.12.2014 07:03:39

В 1941 году США вводят призыв в армию (-)
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (05.12.2014 10:47:54)
Дата 05.12.2014 10:56:57

Re: В свете...

> Какие перспективы у США продолжать свою политику ленд-лиза не вступая в войну

А в чем проблема продолжать политику ленд-лиза?

> Как будут развиваться события на Восточном фронте в узловиях ленд-лиза в гомеопатических количествах от ВБР и США?

А почему в гомеопатических? Учтите что кроме ленд-лиза были закупки за золото и в кредит.

> При условии что ВБР в одиночку зачистит Северную Африку (если нет войны на тихом океане это вполне ей по силам) и высадится в Италии или Франции (северной или южной),

Без давления США они высадятся на Балканах.

>то в состоянии ли будут англичане сформировать достаточную по размеру армию для полноценного второго фронта?

А чего ж нет то?

> Реальна вообще победа коалиции из СССР и Англии без США над Германией?

Реальна. Но США в любом случае будет оказывать активную поддержку и не сможет себе позволить остаться в стороне от европейских разборок.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (05.12.2014 10:56:57)
Дата 05.12.2014 11:16:05

Re: В свете...

>> Какие перспективы у США продолжать свою политику ленд-лиза не вступая в войну
>
>А в чем проблема продолжать политику ленд-лиза?
 Проблема в уровне военного производства в США и наличия у ВБР и СССР денег на покупку вооружения за деньги. Если в области строительства авиационных заводов США к 1941г преуспели, то в производстве обычного вооружения были еще большие проблемы. И в условиях отсутствия войны не вижу условий как заставлять американский народ затягивать пояса и брать военные займы для развития военного производства и поставок за океан для далекой и ненужной войны.
>> Как будут развиваться события на Восточном фронте в узловиях ленд-лиза в гомеопатических количествах от ВБР и США?
>
>А почему в гомеопатических? Учтите что кроме ленд-лиза были закупки за золото и в кредит.
 Великобритании долгое время вооружения и самой не хватало. В СССР поставляли отрывая от себя и масштабы поставок были небольшими. Развивая производство их конечно к 1943г можно увеличить, но до уровня реального ЛЛ 44-45гг. нарастить все равно будет невозможно.
>> При условии что ВБР в одиночку зачистит Северную Африку (если нет войны на тихом океане это вполне ей по силам) и высадится в Италии или Франции (северной или южной),
>
>Без давления США они высадятся на Балканах.
 Это был какой то фетиш Черчиля. Там условия местности еще хуже чем в Италии и путь в Германию оттуда очень далек...
>>то в состоянии ли будут англичане сформировать достаточную по размеру армию для полноценного второго фронта?
>
>А чего ж нет то?
 1.возможности промышленности без США все же ограничены.
2.насколько боеспособными будут против Германии австралийские, н-з, и особенно индийские дивизии?
>> Реальна вообще победа коалиции из СССР и Англии без США над Германией?
>
>Реальна. Но США в любом случае будет оказывать активную поддержку и не сможет себе позволить остаться в стороне от европейских разборок.
 Ну все же одно дело активная поддержка (как РФ ДНР и ЛНР), а другое дело полноценное участие с высадкой 4 миллионной экспедиционной армии в Европе. Разница очень велика.
Возможен в такой войне Великобритания и СССР против Оси пат?
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (05.12.2014 11:16:05)
Дата 05.12.2014 11:40:26

Re: В свете...

>>> Какие перспективы у США продолжать свою политику ленд-лиза не вступая в войну
>>
>>А в чем проблема продолжать политику ленд-лиза?
> Проблема в уровне военного производства в США и наличия у ВБР и СССР денег на покупку вооружения за деньги. Если в области строительства авиационных заводов США к 1941г преуспели, то в производстве обычного вооружения были еще большие проблемы. И в условиях отсутствия войны не вижу условий как заставлять американский народ затягивать пояса и брать военные займы для развития военного производства и поставок за океан для далекой и ненужной войны.

Не нужно затягивать пояса. В отсутсвии войны - не будет собственых потерь вооружения, будут военные заказы на перевооружение свое 9коорое потом можно сдавать по ЛЛ) + продажа.

>>> Как будут развиваться события на Восточном фронте в узловиях ленд-лиза в гомеопатических количествах от ВБР и США?
>>
>>А почему в гомеопатических? Учтите что кроме ленд-лиза были закупки за золото и в кредит.
> Великобритании долгое время вооружения и самой не хватало.

Потом к выпуску подключится Канада.

>В СССР поставляли отрывая от себя и масштабы поставок были небольшими. Развивая производство их конечно к 1943г можно увеличить, но до уровня реального ЛЛ 44-45гг. нарастить все равно будет невозможно.

Уже были альтернативки - "СССР без ЛЛ". У Вас условия мягче - СССР без части ЛЛ. Осталось понять - без какой части и по какой номенклатуре?

>>> При условии что ВБР в одиночку зачистит Северную Африку (если нет войны на тихом океане это вполне ей по силам) и высадится в Италии или Франции (северной или южной),
>>
>>Без давления США они высадятся на Балканах.
> Это был какой то фетиш Черчиля. Там условия местности еще хуже чем в Италии и путь в Германию оттуда очень далек...

Из Италии пути в Германию совсем нет. Высаживаться туда - это только сцелью вывести из войны союзника Германии и последний аккорд в войне за Средиземноморье.

> Возможен в такой войне Великобритания и СССР против Оси пат?

Не думаю.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (05.12.2014 11:40:26)
Дата 05.12.2014 12:28:20

Re: В свете...


>Не нужно затягивать пояса. В отсутсвии войны - не будет собственых потерь вооружения, будут военные заказы на перевооружение свое 9коорое потом можно сдавать по ЛЛ) + продажа.
 Я исходил из реалий ПМВ. Вступив в ПМВ и объявив мобилизацию США столкнулись с огромными проблемами в области развертывания производства вооружения, которые были по факту решены только к к моменту капитуляции Германии в 18г. И это при условии что американские компании вполне себе наживались на поставкам Антанте в 15-17гг и какой то уровень военного производства был и постоянно рос.
ИМХО в условиях неучастия в войне капиталисты производить будут то что выгодно - самолеты например(и так авиазаводы были в значительной степени построены на английские и французские деньги в 39-40гг).
Соответственно развертывать массового производства арт орудий и сопутствующее к нему огромное производство боеприпасов и порохов не произойдет, то же но в меньшей степени относится и к танкам.

>
>Потом к выпуску подключится Канада.
 Канаде все же до США в этом плане далеко по масштабам.

>
>Уже были альтернативки - "СССР без ЛЛ". У Вас условия мягче - СССР без части ЛЛ. Осталось понять - без какой части и по какой номенклатуре?
 Например в разы меньшие поставки алюминия, грузовиков, порохов.
>
>Из Италии пути в Германию совсем нет. Высаживаться туда - это только сцелью вывести из войны союзника Германии и последний аккорд в войне за Средиземноморье.
 Тогда причем здесь Балканы? В 43г этот вопрос возник из-за опасений Черчиля в проникновении СССР и коммунизма на Балканы. С Италией согласен. Её в 43г в любом случае затопчут.
>> Возможен в такой войне Великобритания и СССР против Оси пат?
>
>Не думаю.
 Под патом в условиях Западного фронта это не полный разгром немцев в Нормандии как в 44г, а медленное оттеснение от рубежа к рубежу, сопровождающееся большими потерями (как в июне-июле 44г). Причем большие локальные неудачи с окружениями и разгромами вовсе не исключены в таком случае, а возможности воздействовать на Германию с воздуха сильно ограничены.
От Константин Дегтярев
К Денис Фалин (05.12.2014 11:16:05)
Дата 05.12.2014 11:25:18

Re: В свете...

>>Без давления США они высадятся на Балканах.
> Это был какой то фетиш Черчиля. Там условия местности еще хуже чем в Италии и путь в Германию оттуда очень далек...

Ага, в ПМВ немцы называли балканскую группировку союзников "самым большим в мире лагерем военнопленных", в том смысле, что они ничегоне делали и не могли сделать. Плюс громадное (и опасное) плечо снабжение для англичан и короткое и безопасное - для немцев. В ПМВ Италия была союзником Англии, в ВМВ - наоборот.

И, кстати, я сомневаюсь в способности Англии выставить против немцев большую группировку. Войска в колониях все равно пришлось бы держать, а собственные людские ресурсы Британии были невелики. Наступательно они могли действовать против немцев только в союзе с США или на второстепенных театрах с затрудненным для немцев снабжением.

>>>то в состоянии ли будут англичане сформировать достаточную по размеру армию для полноценного второго фронта?
>>
>>А чего ж нет то?
> 1.возможности промышленности без США все же ограничены.
> 2.насколько боеспособными будут против Германии австралийские, н-з, и особенно индийские дивизии?
>>> Реальна вообще победа коалиции из СССР и Англии без США над Германией?
>>
>>Реальна. Но США в любом случае будет оказывать активную поддержку и не сможет себе позволить остаться в стороне от европейских разборок.
> Ну все же одно дело активная поддержка (как РФ ДНР и ЛНР), а другое дело полноценное участие с высадкой 4 миллионной экспедиционной армии в Европе. Разница очень велика.
> Возможен в такой войне Великобритания и СССР против Оси пат?
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (05.12.2014 11:25:18)
Дата 05.12.2014 11:30:22

Re: В свете...

>Ага, в ПМВ немцы называли балканскую группировку союзников "самым большим в мире лагерем военнопленных", в том смысле, что они ничегоне делали и не могли сделать.

Потому что это ПМВ с ее позиционным кризисом + участие в ПМВ Турции.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (05.12.2014 11:30:22)
Дата 05.12.2014 11:45:15

Re: В свете...

>Потому что это ПМВ с ее позиционным кризисом + участие в ПМВ Турции.

А тут ВМВ с участием Италии "не на той стороне" и с немецкой авиацией, вполне способной надежно изолировать балканский ТВД с итальянских баз. Намного, намного хуже. Кстати, именно война с Турцией давала некоторый смысл балканской операции в ПМВ (перерезать ее коммуникации с Германией), а в ВМВ такого смысла не было.
От Prepod
К Константин Дегтярев (05.12.2014 11:45:15)
Дата 05.12.2014 14:04:42

Re: В свете...

>>Потому что это ПМВ с ее позиционным кризисом + участие в ПМВ Турции.
>
>А тут ВМВ с участием Италии "не на той стороне" и с немецкой авиацией, вполне способной надежно изолировать балканский ТВД с итальянских баз. Намного, намного хуже. Кстати, именно война с Турцией давала некоторый смысл балканской операции в ПМВ (перерезать ее коммуникации с Германией), а в ВМВ такого смысла не было.
C итальянских баз - не могла, для надежного блокирования надо было высаживаться на Мальте и обеспечить стабильность фронта в Египте, а еще лучше - фронт по Нилу. Высадка на Балканах это не только геополитика, это еще и развитие наступления на ТВД, где по факту есть войска, инфраструктура их обслуживания и налаженная логистика. После выбивания Оси из Африки Балканы вполне логичная цель.
От Константин Дегтярев
К Prepod (05.12.2014 14:04:42)
Дата 05.12.2014 14:17:36

ИМХО, Балканы могли быть целью только с одной точки зрения.

... Чтобы они не "достались" СССР.

Что касается чисто военных целей, Франция и Италия подходили гораздо лучше. В том числе по заявленным Вами причинам: "развитие наступления на ТВД, где по факту есть войска, инфраструктура их обслуживания и налаженная логистика"

Чем инфраструктура и логистика Италии и Франции хуже? ИМХО, гораздо лучше. Я не говорю уже о крайне неудобном для наступления гористом рельефе Балкан, весьма скептически настроенном к англичанам населении и т.д.

Черчилль есть Черчилль, и его отношение к СССР и России хорошо известно. Соответственно, на Балканах он видел пункт столкновения интересов СССР и Великобритании, потому и хотел занять. А вовсе не по каким-то иным причинам.
От Prepod
К Константин Дегтярев (05.12.2014 14:17:36)
Дата 05.12.2014 15:00:02

Re: ИМХО, Балканы...

>... Чтобы они не "достались" СССР.

>Что касается чисто военных целей, Франция и Италия подходили гораздо лучше. В том числе по заявленным Вами причинам: "развитие наступления на ТВД, где по факту есть войска, инфраструктура их обслуживания и налаженная логистика"
Сперва - Италия. Высаживаться на Лазурном берегу имея фашистскую Италию на фланге это плохая идея, а Иалия - это тупик, поскольку фронт узкий, а местность - гористая. Наша реальность все эти трудности продемонстрировала.
>Чем инфраструктура и логистика Италии и Франции хуже? ИМХО, гораздо лучше. Я не говорю уже о крайне неудобном для наступления гористом рельефе Балкан, весьма скептически настроенном к англичанам населении и т.д.
Они лучше, но они - у противника, а в Египте есть все свое и для высадки на Балканы сильно готовиться не надо, а потом снабжение идет на греческие порты, а итальянский флот блокируется. Немцы после потери Крита и Пантеллерии ничем помешать не смогут. Когда рядом немцы, скепсис резко падает, когда немцев выбьют, еже поздно.
>Черчилль есть Черчилль, и его отношение к СССР и России хорошо известно. Соответственно, на Балканах он видел пункт столкновения интересов СССР и Великобритании, потому и хотел занять. А вовсе не по каким-то иным причинам.
Не оспариваю, политика играла важную роль.
От Константин Дегтярев
К Prepod (05.12.2014 15:00:02)
Дата 05.12.2014 15:32:50

Re: ИМХО, Балканы...

>Сперва - Италия. Высаживаться на Лазурном берегу имея фашистскую Италию на фланге это плохая идея,

Видимо, сперва - Франция? На Лазурном - неудобно, по той же самой причине, что на Балканы. Ибо в одном случае фашистская Италия справа, а в другом - слева. По какой-то причине находясь справа, она очень сильно мешает, а находясь слева "итальянский флот блокируется" и "немцы ничего сделать не смогут".

Но я (и Эйзенхауэр) считаю, что Вы правы в этом случае, потому и надо высаживаться в Нормандии, это же очевидно :-)

> а Италия - это тупик, поскольку фронт узкий, а местность - гористая. Наша реальность все эти трудности продемонстрировала.

В случае с Италией есть неограниченные возможности по обходу фланга противника с моря, хочешь - с ионической стороны, хочешь - с адриатической. То, что союзники этой возможностью не пользовались говорит лишь об одном - с их превосходством в силах они тупо решили не парить свои штабы, легче было трупами джонов-взводных завалить.

>Они лучше, но они - у противника, а в Египте есть все свое и для высадки на Балканы сильно готовиться не надо, а потом снабжение идет на греческие порты, а итальянский флот блокируется.

А что не так при высадке в Италии? Итальянский флот тупо исчезает вместе с базами, а кораблю, в целом, пофиг куда плыть из того же Египта, в Италию или на Балканы. Разницы особой нет. Вон, в Алжир аж из Америки плыли, и ничего.
От Prepod
К Константин Дегтярев (05.12.2014 15:32:50)
Дата 05.12.2014 16:52:21

Re: ИМХО, Балканы...

>>Сперва - Италия. Высаживаться на Лазурном берегу имея фашистскую Италию на фланге это плохая идея,
>
>Видимо, сперва - Франция? На Лазурном - неудобно, по той же самой причине, что на Балканы. Ибо в одном случае фашистская Италия справа, а в другом - слева. По какой-то причине находясь справа, она очень сильно мешает, а находясь слева "итальянский флот блокируется" и "немцы ничего сделать не смогут".
Имелось ввиду, что сперва надо решить вопрос с Италией, хотя бы вопрос Корсики и Сардинии.
>Но я (и Эйзенхауэр) считаю, что Вы правы в этом случае, потому и надо высаживаться в Нормандии, это же очевидно :-)
Нас уже как минимум трое!! Мы, да Эйзенхауэр -)))))
>> а Италия - это тупик, поскольку фронт узкий, а местность - гористая. Наша реальность все эти трудности продемонстрировала.
>
>В случае с Италией есть неограниченные возможности по обходу фланга противника с моря, хочешь - с ионической стороны, хочешь - с адриатической. То, что союзники этой возможностью не пользовались говорит лишь об одном - с их превосходством в силах они тупо решили не парить свои штабы, легче было трупами джонов-взводных завалить.
С Адриатики - однозначно нет. Итальянский флот при поддержке Люфтваффе может заблокировать полив Отранто, тем более что на Балканах тоже войска Оси. На Тирренском море противодействие флота тоже будет серьезным, как и сопротивление немцев с итальянцами. Переворот и перемирие Кассибиле не были предопределены, Италия вполне могла повторить судьбу Венгрии. Десанты севернее о.Эльба невозможны, а южнее - не будут иметь стратегические цели.
>>Они лучше, но они - у противника, а в Египте есть все свое и для высадки на Балканы сильно готовиться не надо, а потом снабжение идет на греческие порты, а итальянский флот блокируется.
>
>А что не так при высадке в Италии? Итальянский флот тупо исчезает вместе с базами, а кораблю, в целом, пофиг куда плыть из того же Египта, в Италию или на Балканы. Разницы особой нет. Вон, в Алжир аж из Америки плыли, и ничего.
А почему он исчезает? У нас серьезные отличия от реальности. Вот повесит Дуче заговорщиков, короля - под домашний арест, чай не Япония какая, и будет воевать до конца. Или в что-то пойдет не так, и на Сицилии окажется не местный фольксштурм с 10 патронами на ствол, а внушительные остатки боеспособных частей. А без Сицилии в Италии высадиться сложно - есть ненулевые шансы проредить флот вторжения еще на подходе к полуострову.
От Zorich
К Константин Дегтярев (05.12.2014 15:32:50)
Дата 05.12.2014 16:00:32

Обход фланга противника в Италии имел место

Приветствую Вас!

И назывался он "высадка в Анцио":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BE-%D0%9D%D0%B5%D1%82%D1%82%D1%83%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Другое дело, что эффективно вскрыть плацдарм союзники не смогли.

Ну а потом подготовка "Оверлорда" заставила убрать основную массу высадочных средств из Средиземного моря, во всяком случае так Черчилль пишет.

С уважением,
Дмитрий
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (05.12.2014 15:32:50)
Дата 05.12.2014 15:38:21

Да, добавлю

... что все это сферические кони в вакууме, так как Англия такие операции бы в одиночку не потянула бы. Авантюра под кодовым названием "Юбилей" показала это вполне ясно.
От sss
К Константин Дегтярев (05.12.2014 15:38:21)
Дата 05.12.2014 16:05:04

Дык была вполне реальная битва на Додеканезах, на Леросе(+)

...и это уже летом-осенью 1943, после фактического выноса Италии и при неслабой помощи США. Результат оказался удручающий. После того, как многие острова Архипелага уже были быстро и относительно легко заняты британцами и греками, немцы их успешно оттуда выбили.

Едва ли результат высадки на материковой части Балкан можно было ожидать более оптимистичным.