От realswat
К All
Дата 03.12.2014 12:52:32
Рубрики Современность; ВВС;

Т-50 против F-22

Интересное мнение эксперта:

http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201412030826-27dz.htm

Современное вооружение и вовсе не оставит F-22 шансов в воздушном бою против Т-50.
От RTY
К realswat (03.12.2014 12:52:32)
Дата 04.12.2014 11:46:23

Не могу не отметить, что

Что сравниваются самолеты, совершившие 1е полеты с разницей в 20 лет.

Не знаю как в самолетостроении вообще (не копенгаген), а в электронике за это время сменилось штук несколько эпох.
От NV
К RTY (04.12.2014 11:46:23)
Дата 04.12.2014 14:25:22

Ну нельзя же настолько превращать в фетиш электронику.

>Что сравниваются самолеты, совершившие 1е полеты с разницей в 20 лет.

>Не знаю как в самолетостроении вообще (не копенгаген), а в электронике за это время сменилось штук несколько эпох.

Можете посмотреть на прогресс в гражданском авиастроении или легковом автомобилестроении. Там тоже "меряются поколениями", но реальное улучшение характеристик - давно уже проценты, а не разы. Прогресс в электронике можно сравнивать с тем прогрессом в авиации, что проходил со сдвигом от электроники лет в 60 назад.

Виталий
От RTY
К NV (04.12.2014 14:25:22)
Дата 04.12.2014 17:55:38

Re: Ну нельзя...

>>Что сравниваются самолеты, совершившие 1е полеты с разницей в 20 лет.
>
>>Не знаю как в самолетостроении вообще (не копенгаген), а в электронике за это время сменилось штук несколько эпох.
>
>Можете посмотреть на прогресс в гражданском авиастроении или легковом автомобилестроении. Там тоже "меряются поколениями", но реальное улучшение характеристик - давно уже проценты, а не разы. Прогресс в электронике можно сравнивать с тем прогрессом в авиации, что проходил со сдвигом от электроники лет в 60 назад.

1) Надо смотреть, какие характеристики имеются в виду. Как измерить изменение характеристик автомобилей, например, с парктроником и без?
2) В реальных боевых условиях увеличение дальности обнаружения или поражения на проценты - это вполне себе весомый профит.
От NV
К RTY (04.12.2014 17:55:38)
Дата 04.12.2014 18:12:36

Re: Ну нельзя...

>>>Что сравниваются самолеты, совершившие 1е полеты с разницей в 20 лет.
>>
>>>Не знаю как в самолетостроении вообще (не копенгаген), а в электронике за это время сменилось штук несколько эпох.
>>
>>Можете посмотреть на прогресс в гражданском авиастроении или легковом автомобилестроении. Там тоже "меряются поколениями", но реальное улучшение характеристик - давно уже проценты, а не разы. Прогресс в электронике можно сравнивать с тем прогрессом в авиации, что проходил со сдвигом от электроники лет в 60 назад.
>
>1) Надо смотреть, какие характеристики имеются в виду. Как измерить изменение характеристик автомобилей, например, с парктроником и без?

по количеству снижения парковочных повреждений на машинах с парктроником, как же ещё. Ведь этот прибор предназначен именно для этого.

>2) В реальных боевых условиях увеличение дальности обнаружения или поражения на проценты - это вполне себе весомый профит.

Увеличение дальности обнаружения в реальных условиях на проценты - лежит в районе статистических погрешностей.

Виталий
От nnn
К NV (04.12.2014 18:12:36)
Дата 04.12.2014 23:11:37

Re: Ну нельзя...


>
>Увеличение дальности обнаружения в реальных условиях на проценты - лежит в районе статистических погрешностей.

кроме этого в электронике есть наработка на отказ, есть разные систему ее диагностики и т д , в чем РФ традиционно хромает, и еще есть теплые ангары, в которых гораздо приятнее работать с самолетами. Но для родных ВВС это неподъемная тяжесть
От Мертник С.
К realswat (03.12.2014 12:52:32)
Дата 04.12.2014 07:21:35

Трепло обыкновенное или cicalone vulgaris

САС!!!
>Интересное мнение эксперта:

> http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201412030826-27dz.htm

>Современное вооружение и вовсе не оставит F-22 шансов в воздушном бою против Т-50.

Сравнивать бумажные характеристики предсерийной эталонной машины с реальными характеристиками серийной машины - это стильно! При этом гложут меня смутные сомнения, что характеристики этого самого F-22 амеры ему доложили. Не говоря уже о том, что то, что будет в 2020 г. никто не знает, и какую модернизацию этот самый F-22 пройдет (если пройдет) - неизвестно.
Мы вернемся
От yak v
К realswat (03.12.2014 12:52:32)
Дата 03.12.2014 22:28:30

Re: Т-50 против...

>Интересное мнение эксперта:

Это те-же эксперты которые насчитали уже 13 разбившихся F-35?
http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201412021724-s5t9.htm

"Электроника - самая серьезная проблема этого самолета. По некоторым сведениям, в период с 2011 по 2013 год при различных обстоятельствах было разбито 13 машин. Главным сюрпризом для создателей самолёта стал инцидент, случившийся с одним из опытных F-35 на авиабазе ВВС США на острове Гуам в Тихом океане. Во время выполнения тренировочного полета разразилась гроза, и F-35, выполнявший в тот момент заход на посадку, вдруг «сошёл с ума». Пилот доложил, что управление отказало, и он вынужден катапультироваться, а самолет разбился. Вся информация об этой неудаче в первые дни была строго засекречена, однако источник в штабе ВВС поведал американских журналистам о том, что причиной крушения самолёта стала.... обычная вода. Каким-то чудесным образом самолёт почти в 125 миллионов долларов ценой вышел из строя от обыкновенной дождевой воды, которая просочившись через фюзеляж замкнула важный контур в электронных мозгах самолёта. Инженеры Lockheed в этом случае просто отшутились, мол, ну всякое бывает. Дело было замято, а об инциденте вскоре забыли."
От Андрей Чистяков
К realswat (03.12.2014 12:52:32)
Дата 03.12.2014 18:14:48

Там не совсем понятно, что говорил ув. Саид, а что приписал журнализд. (+)

Здравствуйте,

Ненавязчиво поцреотические постебушки под лозунгом "одним махом и супер-гипер-манёвренностью рептора побивахом" и "у нас есть такие двигатели/ракеты, но мы вам про них только расскажем".

Впрочем, всё равно жаль, бо Саид -- хороший человек, а заметка -- говно.

Всего хорошего, Андрей.
От UFO
К Андрей Чистяков (03.12.2014 18:14:48)
Дата 04.12.2014 23:36:54

Это "нормально"(С) За исключением...

Приветствую Вас!

..пары случев раза, все мои телеинтервью получались так. Я что-то рассказывал на камеру(предварительно уточнив расчёт времени), мне обещали смонтировать, и ничего не искажая, дать в эфир. Глядя передачу, потом всегда удивлялся. Репортер своими словами, иногда вообще не понимая смысла, пытатеся пересказать мой рассказ, после этого показывают меня, говорящего самый конец какого-нибудь спича. Потом опять репортер "пародирует", потом я типа говорю "Это всё, что я имел, имею и буду иметь сказать за эту тема". Крупный план какой-нибудь железяки, или природных красот - типа уже фишечка от оператора, титры. Особенно возмущаются результатом товарищи, которые присутствовали при интервью, слышали, ЧТО я говорил, а потом увидели "результат" в телевизоре. Смысл часто остается "за кадром" или искажается до неузнаваемости. Я сначала бесился, звонил в редакции, ругался, а теперь просто смеюсь. А уж если ты сам ляпнул во время интервью какую-нибудь глупость, или вещь, которую можно понять неоднозначно - всё, будешь звездой, 100 пудов, ославят.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Д.Белоусов
К Андрей Чистяков (03.12.2014 18:14:48)
Дата 03.12.2014 23:05:49

А че, потенциально и МиГ-15 может Рэптора завалить

День добрый

если тот летит равномерно, прямолинейно и на малой скорости, а МиГ к нему - ррраз и из пушек!


>Впрочем, всё равно жаль, бо Саид -- хороший человек, а заметка -- говно.


>Всего хорошего, Андрей.
Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Лейтенант
К Д.Белоусов (03.12.2014 23:05:49)
Дата 04.12.2014 10:42:17

Потенциально Раптор можно уничтожить с помощью каменного топора

На стоянке, если никто мешать не будет.
От john1973
К Д.Белоусов (03.12.2014 23:05:49)
Дата 04.12.2014 00:15:19

Re: А че,...

>если тот летит равномерно, прямолинейно и на малой скорости, а МиГ к нему - ррраз и из пушек!
А что, подловят на посадке... где-нить на авиашоу))
От nnn
К realswat (03.12.2014 12:52:32)
Дата 03.12.2014 18:06:07

Статья ни о чем ! Аргументы на уровни сплетен (-)
От МиГ-31
К nnn (03.12.2014 18:06:07)
Дата 03.12.2014 19:08:26

Еще один :)

"Думаю, потому, что Вы из числа "скептиков", который сомневаются во всем отечественном просто потому что отечественное."(с)realswat
Уа-ха-ха!
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От nnn
К МиГ-31 (03.12.2014 19:08:26)
Дата 03.12.2014 20:03:53

а по Вашему в статье есть что то новое, кроме как "Армяне лучше чем грузины" ?

>"Думаю, потому, что Вы из числа "скептиков", который сомневаются во всем отечественном просто потому что отечественное."(с)realswat
>Уа-ха-ха!
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

Где реальные факты-доводы ? Я понимаю, что "трудящимся массам" нужна жвачка, когда нефть падает, Южный поток оказывается никому не нужен ( и освоенные Газпромом 5 млрд $ ушли в песок), но зачем же здесь, на форуме, вытаскивать на обсуждение пустые сплетни в стиле ОБС ?
От МиГ-31
К nnn (03.12.2014 20:03:53)
Дата 03.12.2014 21:38:04

Следующий раз

>>"Думаю, потому, что Вы из числа "скептиков", который сомневаются во всем отечественном просто потому что отечественное."(с)realswat
>>Уа-ха-ха!
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>
>Где реальные факты-доводы ? Я понимаю, что "трудящимся массам" нужна жвачка, когда нефть падает, Южный поток оказывается никому не нужен ( и освоенные Газпромом 5 млрд $ ушли в песок), но зачем же здесь, на форуме, вытаскивать на обсуждение пустые сплетни в стиле ОБС ?
 Я не только "Уа-ха-ха" буду писать, а еще и "шутка" "Лопата" и смайликов ставить дюжину, чтобы вдо всех гарантировано шутки доходили.
Разъясняю: Я целиком и полностью разделяю ваши точку зрения по данному вопросу.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Денис Лобко
К realswat (03.12.2014 12:52:32)
Дата 03.12.2014 16:00:51

это всё "уря-уря"

Wazzup, bro?
>Интересное мнение эксперта:

> http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201412030826-27dz.htm

>Современное вооружение и вовсе не оставит F-22 шансов в воздушном бою против Т-50.

Тезис для 16-летнего пацана покатит.

Чтобы вы не учили меня любить родину, сразу оговорюсь:
1. Я не считаю F-22 чудо-самолётом. Феерический многолетний попил, у которого явно не всё в порядке с заявленными характеристиками. Между тем летает и состоит на вооружении, хотя в реальных боях не бывал.

2. Я не считаю Т-50 говном. Красивый самолёт, который, однако, остаётся пока экспериментальным и на вооружение не поступил, и в боях не бывал.

Оба самолёта обложены грифами с двух сторон, так что реальные характеристики известны, мягко говоря, не до конца.

Так что вывод о том, что у F-22 нет шансов против Т-50 - это туфта на постном масле. Как и обратный вывод.

С уважением, Денис Лобко.
От ZaReznik
К Денис Лобко (03.12.2014 16:00:51)
Дата 03.12.2014 21:48:37

Re: это всё...

>Wazzup, bro?
>>Интересное мнение эксперта:
>
>> http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201412030826-27dz.htm
>
>>Современное вооружение и вовсе не оставит F-22 шансов в воздушном бою против Т-50.
>
>Тезис для 16-летнего пацана покатит.

>Чтобы вы не учили меня любить родину, сразу оговорюсь:
>1. Я не считаю F-22 чудо-самолётом. Феерический многолетний попил, у которого явно не всё в порядке с заявленными характеристиками. Между тем летает и состоит на вооружении, хотя в реальных боях не бывал.

Феерический попил - это F-35. Вот где попил, так попил.
По сравнению с ним F-22 скоро станет эталоном эффективности :)))))
От Денис Лобко
К ZaReznik (03.12.2014 21:48:37)
Дата 03.12.2014 22:01:20

Re: это всё...

Wazzup, bro?

>>1. Я не считаю F-22 чудо-самолётом. Феерический многолетний попил, у которого явно не всё в порядке с заявленными характеристиками. Между тем летает и состоит на вооружении, хотя в реальных боях не бывал.
>
>Феерический попил - это F-35. Вот где попил, так попил.
>По сравнению с ним F-22 скоро станет эталоном эффективности :)))))

Нет предела совершенству! Хотя, честно признаЮ, что американцы имели яйца закрыть "Команч", NLOS-C, FCS и другие мегапопилы.

С уважением, Денис Лобко.
От Манлихер
К Денис Лобко (03.12.2014 16:00:51)
Дата 03.12.2014 19:34:51

Раптор уже бывал. Недавно ИГИЛ бомбили. Хотя, бои относительные, конечно (-)
От Денис Лобко
К Манлихер (03.12.2014 19:34:51)
Дата 03.12.2014 19:57:00

Формально да, фактически - вы сами сказали, очень относительно (-)
От Lazy Cat
К Манлихер (03.12.2014 19:34:51)
Дата 03.12.2014 19:55:13

Это даже не бои а насмешка над самим раптором

кидать чугунки, пусть и с ГПСом на головы мужиков в трениках с самолёта стоимость которого аналогична стоимости золота по его весу, в то время как с этой задачей справится любой древний Скайхок...
От Манлихер
К Lazy Cat (03.12.2014 19:55:13)
Дата 03.12.2014 20:10:38

Дык я ж не спорю... Но факт есть факт - таки, применили, наконец (-)
От bedal
К realswat (03.12.2014 12:52:32)
Дата 03.12.2014 15:52:27

Пара фраз оттуда, если правда - приговор "полтиннику"

>По мнению эксперта, в США опрометчиво полагаются на электронику и машинные решения сложных задач, которые подчас недоступны компьютеру. В России же, даже в истребителе пятого поколения, оснащенном по последнему слову электронной техники, основные решения принимает пилот.
Это "не шмогла" всё обесценивает. Надеюсь, здесь больше личных пристрастий, чем правды.
От TEXOCMOTP
К bedal (03.12.2014 15:52:27)
Дата 03.12.2014 22:55:23

я так понял это из разряда "ну тупыыыыые".

>>По мнению эксперта, в США опрометчиво полагаются на электронику и машинные решения сложных задач, которые подчас недоступны компьютеру. В России же, даже в истребителе пятого поколения, оснащенном по последнему слову электронной техники, основные решения принимает пилот.
>Это "не шмогла" всё обесценивает. Надеюсь, здесь больше личных пристрастий, чем правды.

Типа американские пилоты будут тупо следовать командам тупого американского компутера, а наши самородки со своими хитрыми приемчиками их одной левой....
От МиГ-31
К TEXOCMOTP (03.12.2014 22:55:23)
Дата 03.12.2014 23:59:36

Там это приведено в контексте, что мол тупой американский компутер

>>>По мнению эксперта, в США опрометчиво полагаются на электронику и машинные решения сложных задач, которые подчас недоступны компьютеру. В России же, даже в истребителе пятого поколения, оснащенном по последнему слову электронной техники, основные решения принимает пилот.
Уже угробил одну машину, а российский пилот этого не допустит, и разрулит всё в рукопашную. Выдернет провода из компа и будет патриотично в них посылать эл. импульсы своих героических решений. Прямо из мозга в буфер посылать будет :)

А если серьезно, то все участники этой ветки полегли жертвами эльфинга. Это уже второй такой эксцесс на нынешней неделе.

А еще мне интересно дождаться Саида и послушать его мысли по данному предмету не на камеру, а здесь, для своих. Что-то здесь не то. "Не верю!"(с)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Ibuki
К МиГ-31 (03.12.2014 23:59:36)
Дата 04.12.2014 00:15:13

Re: Там это...

>>>>По мнению эксперта, в США опрометчиво полагаются на электронику и машинные решения сложных задач, которые подчас недоступны компьютеру. В России же, даже в истребителе пятого поколения, оснащенном по последнему слову электронной техники, основные решения принимает пилот.
>Уже угробил одну машину, а российский пилот этого не допустит, и разрулит всё в рукопашную. >Выдернет провода из компа и будет патриотично в них посылать эл. импульсы своих героических решений. Прямо из мозга в буфер посылать будет :)
Раньше был обратный процесс. Автоматизацией гордились, "Буран" который не чета ручноприводному Шаттлу, не имеющий аналогов в в мире одноместный винтокрылый штурмовик с системами искусственного интеллекта заменяющими летчика "Черная Акула" и все такое. А теперь наступает новый каменный век, все вручную, просрали советские полимеры, деградация даже на истребителе 5-го покаления.
От МиГ-31
К Ibuki (04.12.2014 00:15:13)
Дата 04.12.2014 00:21:52

Re: Там это...

>>>>>По мнению эксперта, в США опрометчиво полагаются на электронику и машинные решения сложных задач, которые подчас недоступны компьютеру. В России же, даже в истребителе пятого поколения, оснащенном по последнему слову электронной техники, основные решения принимает пилот.
>>Уже угробил одну машину, а российский пилот этого не допустит, и разрулит всё в рукопашную. >Выдернет провода из компа и будет патриотично в них посылать эл. импульсы своих героических решений. Прямо из мозга в буфер посылать будет :)
>Раньше был обратный процесс. Автоматизацией гордились, "Буран" который не чета ручноприводному Шаттлу, не имеющий аналогов в в мире одноместный винтокрылый штурмовик с системами искусственного интеллекта заменяющими летчика "Черная Акула" и все такое. А теперь наступает новый каменный век, все вручную, просрали советские полимеры, деградация даже на истребителе 5-го покаления.
:))))) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2643882.htm :))))
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Alex Lee
К bedal (03.12.2014 15:52:27)
Дата 03.12.2014 16:13:51

А что такое конкретно "основные решения" пилота? (-)
От Dimka
К realswat (03.12.2014 12:52:32)
Дата 03.12.2014 15:19:30

Заказчики стотьи Lockheed Martin, Boeing и General Dynamics? (-)
От realswat
К Dimka (03.12.2014 15:19:30)
Дата 03.12.2014 15:28:25

Полагаете - эксперт проплачен?

Не слишком ли крутое предположение?
От Dimka
К realswat (03.12.2014 15:28:25)
Дата 03.12.2014 15:33:05

Эксперт 100 % проплачен. Это его работа.

>Не слишком ли крутое предположение?
А в остальном это шутка.
Русская армия всегда резко стает крутой, когда надо какую-то программу протолкнуть. Или денег попилить.
От Пехота
К Dimka (03.12.2014 15:33:05)
Дата 03.12.2014 17:23:53

Не всегда, не всегда.

Салам алейкум, аксакалы!

>Русская армия всегда резко стает крутой, когда надо какую-то программу протолкнуть. Или денег попилить.

Вот, например, летом восьмого и весной четырнадцатого российская армия тоже внезапно оказалась очень крутой. И, вроде бы, ни с каким проталкиванием программ это связано не было.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От FLayer
К realswat (03.12.2014 12:52:32)
Дата 03.12.2014 14:58:28

Самолёты с самолётами не воюют

Доброго времени суток

Как и танки с танками.
Потому что воюют:
- люди;
- организованные в соответствующие структуры;
- управляемые соответствующим образом;
- получающие разведсведения или информацию о противнике соответственно компетенции;
- обученные воевать штатным вооружением;
- снабжаемые согласно нормам снабжения или сверх них при необходимости;
- мотивированные воевать до победы;
- имеющие в своём распоряжении штатную технику, на которой обучены воевать;
- имеющие поддержку таких же людей из других видов и родов войск;
- имеющие за собой тыл с другими подразделениями ремонта, снабжения, обеспечения, лечения, управления.

Порядок перечисления можно оспаривать, но сами тезисы прошу занести золотыми буквами на платиновой доске в соответствующее им почётное место.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От john1973
К FLayer (03.12.2014 14:58:28)
Дата 03.12.2014 16:38:09

Re: Самолёты с...

>Как и танки с танками.
>Потому что воюют:
>- люди;
>- организованные в соответствующие структуры;
>- управляемые соответствующим образом;
>- получающие разведсведения или информацию о противнике соответственно компетенции;
>- обученные воевать штатным вооружением;
... все верно, воздушный бой выигрывается в классе летной подготовки и на штабном планшете. Если дошло до личного героизма летчиков и преимуществ ЛТХ техники - штабы не ловят мышей.
От realswat
К FLayer (03.12.2014 14:58:28)
Дата 03.12.2014 15:24:52

Совершенно верно!

>Доброго времени суток

Здравствуйте!

>Как и танки с танками.
>Потому что воюют:
>- люди;
>- организованные в соответствующие структуры;
>- управляемые соответствующим образом;
>- получающие разведсведения или информацию о противнике соответственно компетенции;
>- обученные воевать штатным вооружением;
>- снабжаемые согласно нормам снабжения или сверх них при необходимости;
>- мотивированные воевать до победы;
>- имеющие в своём распоряжении штатную технику, на которой обучены воевать;
>- имеющие поддержку таких же людей из других видов и родов войск;
>- имеющие за собой тыл с другими подразделениями ремонта, снабжения, обеспечения, лечения, управления.

>Порядок перечисления можно оспаривать, но сами тезисы прошу занести золотыми буквами на платиновой доске в соответствующее им почётное место.

Согласен. И в КНДР делают ставку на всё перечисленное, а не на покупку дорогущих электронных гробов а-ля F-22, который и в бой-то пускать страшно. Жаль, что мы пошли американским путём.

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Мертник С.
К realswat (03.12.2014 15:24:52)
Дата 04.12.2014 07:43:17

В КНДР делают ставку на ЯО

САС!!!

Судя по количеству забугорного визгу - правильно делают.

Мы вернемся
От МиГ-31
К realswat (03.12.2014 15:24:52)
Дата 03.12.2014 16:19:56

Абсолютно!


>>Потому что воюют:
>>- люди;
>>- организованные в соответствующие структуры;
>>- управляемые соответствующим образом;
>>- получающие разведсведения или информацию о противнике соответственно компетенции;
>>- обученные воевать штатным вооружением;
>>- снабжаемые согласно нормам снабжения или сверх них при необходимости;
>>- мотивированные воевать до победы;
>>- имеющие в своём распоряжении штатную технику, на которой обучены воевать;
>>- имеющие поддержку таких же людей из других видов и родов войск;
>>- имеющие за собой тыл с другими подразделениями ремонта, снабжения, обеспечения, лечения, управления.
>
>>Порядок перечисления можно оспаривать, но сами тезисы прошу занести золотыми буквами на платиновой доске в соответствующее им почётное место.
>
>Согласен. И в КНДР делают ставку на всё перечисленное, а не на покупку дорогущих электронных гробов а-ля F-22, который и в бой-то пускать страшно. Жаль, что мы пошли американским путём.

Пересаживаемся обратно на Миг-19, МиГ-21, Ил-28, Ту-16 и всех разрываем как Тузик грелку!
Ура, товарищи, Чучхэ за нами!
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Дмитрий Козырев
К FLayer (03.12.2014 14:58:28)
Дата 03.12.2014 15:17:31

И да и нет

>Как и танки с танками.

это анахроничное утверждение :)

>Потому что воюют:
>- люди;

>Порядок перечисления можно оспаривать, но сами тезисы прошу занести золотыми буквами на платиновой доске в соответствующее им почётное место.

Тут возможны варианты:
1. Если качественные характеристики вооружений примерно равны, то перечисленные факторы играют ключевую роль - кто лучше распорядиться своим вооружением.

2. Если качественые характеристики вооружений несопоставимы (одна из сторон обладает некомпенсируемым преимуществом) - то напротив перечисленные факторы почти перестают играть роль, ну естественно превосходящая сторона все равно так или иначе обладает возможностями и навыками применения своих вооружений. И это превосходство допускает прощает определенные просчеты.

The bravest of the brave can't match the maxim gun
От FLayer
К Дмитрий Козырев (03.12.2014 15:17:31)
Дата 04.12.2014 00:01:21

Re: И да...

Доброго времени суток
>>Как и танки с танками.
>
>это анахроничное утверждение :)

Танк, самолёт, лучший в мире автомат - это железо. Оружием, в той или иной мере его делают люди. Далее по тексту.

>>Потому что воюют:
>>- люди;
>
>>Порядок перечисления можно оспаривать, но сами тезисы прошу занести золотыми буквами на платиновой доске в соответствующее им почётное место.
>
>Тут возможны варианты:
>1. Если качественные характеристики вооружений примерно равны, то перечисленные факторы играют ключевую роль - кто лучше распорядиться своим вооружением.

>2. Если качественые характеристики вооружений несопоставимы (одна из сторон обладает некомпенсируемым преимуществом) - то напротив перечисленные факторы почти перестают играть роль, ну естественно превосходящая сторона все равно так или иначе обладает возможностями и навыками применения своих вооружений. И это превосходство допускает прощает определенные просчеты.

Ещё раз: это не про победу, а про бессмысленность сравнения техники.

>The bravest of the brave can't match the maxim gun
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Дмитрий Козырев
К FLayer (04.12.2014 00:01:21)
Дата 04.12.2014 09:16:21

Re: И да...

>Танк, самолёт, лучший в мире автомат - это железо.

У этого железа есть объективные характеристики, независящие от воли и духа людей.

>Ещё раз: это не про победу, а про бессмысленность сравнения техники.

Почему ж? Все нормально сравнивается.
От FLayer
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 09:16:21)
Дата 04.12.2014 23:21:12

Re: И да...

Доброго времени суток
>>Танк, самолёт, лучший в мире автомат - это железо.
>
>У этого железа есть объективные характеристики, независящие от воли и духа людей.

И есть люди, которые либо реализуют, либо не реализуют возможности этого железа.

>>Ещё раз: это не про победу, а про бессмысленность сравнения техники.
>
>Почему ж? Все нормально сравнивается.

Ну да, обученные миллиметры с необученными.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От МиГ-31
К FLayer (04.12.2014 00:01:21)
Дата 04.12.2014 00:19:27

Сейчас пошучу.

>>это анахроничное утверждение :)
>
>Танк, самолёт, лучший в мире автомат - это железо. Оружием, в той или иной мере его делают люди. Далее по тексту.

>>>Потому что воюют:
>>>- люди;
>>
Упомянутый в соседней ветке "Буран" наводит на мысли.
Когда сравнивают его с "Шатлом" то говорят, что "тупые америкосы"(с) не смогли сделать полностью автоматическую посадку, и летают как лохи вручную. А вот мы сделали лучшее в мире и нам люди в нем вообще не нужны...
ШУТКА!
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.12.2014 15:17:31)
Дата 03.12.2014 15:55:27

Еще численность забыли, да и вообще

>2. Если качественые характеристики вооружений несопоставимы (одна из сторон обладает некомпенсируемым преимуществом) - то напротив перечисленные факторы почти перестают играть роль, ну естественно превосходящая сторона все равно так или иначе обладает возможностями и навыками применения своих вооружений. И это превосходство допускает прощает определенные просчеты.

Армия имеющая превосходство во всем корме ТТХ отдельных видов техники (включая численность) найдет способ превозмочь немногочисленные вражеские вундервафли.

Наиболее распространеные способы превозмогания:
1) "Завалить трупами".
2) Применить против вражеских вундервафлей - другой вид техники или род войск по принципу камень-ножницы-бумага. Особенно хорошо превозмогает все что угодно ЯО.
3) Бить не по самим вундервафлям, а по их снабжению и поддержке, не принимая прямого боя с ними.
4) "101-й прием карате - изматывание противника длительным бегом". Авось само сломается/износится/разобъется в процессе интенсивной эксплуатации.
5) Наиболее радикальный вариант - лишение противника возможности производить вундервафли (путем стратегических бомбардировок соответсвующих производственных цепочек или прямого территориального захвата их элементов).

Иллюстрировать данные способобы на примере превозмогания "Тигров", королевских и всяких прочих считаю излишним, все-таки ВИФ :-)
От FLayer
К Дмитрий Козырев (03.12.2014 15:17:31)
Дата 03.12.2014 15:20:32

Я думаю вечером вынести эту тему в корень

Доброго времени суток

для обсуждения методики. А потом действительно в Анналы :-)
Потому что на работе вынужден работать работу а не делом заниматься :-)
Так что до вечера.

>>Как и танки с танками.
>
>это анахроничное утверждение :)

>>Потому что воюют:
>>- люди;
>
>>Порядок перечисления можно оспаривать, но сами тезисы прошу занести золотыми буквами на платиновой доске в соответствующее им почётное место.
>
>Тут возможны варианты:
>1. Если качественные характеристики вооружений примерно равны, то перечисленные факторы играют ключевую роль - кто лучше распорядиться своим вооружением.

>2. Если качественые характеристики вооружений несопоставимы (одна из сторон обладает некомпенсируемым преимуществом) - то напротив перечисленные факторы почти перестают играть роль, ну естественно превосходящая сторона все равно так или иначе обладает возможностями и навыками применения своих вооружений. И это превосходство допускает прощает определенные просчеты.

>The bravest of the brave can't match the maxim gun
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От securities
К realswat (03.12.2014 12:52:32)
Дата 03.12.2014 14:20:08

Re: Т-50 против...

Там "легкий" передерг в тексте по сравнению с видеофрагментом. Аминов больше говорит о ближнем бою, где, возможно, сверхманевренность и будет козырем. И речь идет о ракетах малого радиуса действия (мол, зайдя в заднюю полусферу Ф-22, за счет этого ПАК ФА будет иметь преимущество). В текстовой версии подобные вещи стыдливо умолчали, поэтому, мол, во всем будем лучшими.
От Alex Lee
К realswat (03.12.2014 12:52:32)
Дата 03.12.2014 13:46:42

внешняя подвеска на F-22 при желании возможна

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/F-22_AIM-120.jpg



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/F-22_Raptor_-_100702-F-4815G-217.jpg


От Д.Белоусов
К Alex Lee (03.12.2014 13:46:42)
Дата 03.12.2014 22:52:18

ЕМНИП, потенциально до 4х узлов - по 2 под каждым крылом (-)
От Bigfoot
К realswat (03.12.2014 12:52:32)
Дата 03.12.2014 13:15:17

Гладко было на бумаге... (+)

Ценность подобных экспертных оценок представляется крайне сомнительной. Ну, разве что, потреотическую потреотизьму почесать на диване приятнее.
В очередной раз пляски со "сверхманевренностью". Интересно, сколько летчиков в строевых частях смогут реально вести воздушный бой с использованием данной фичи (это в предположении, что она все же будет реализована)?
От realswat
К Bigfoot (03.12.2014 13:15:17)
Дата 03.12.2014 13:29:28

Есть веские основания для сомнений? (-)
От Д.Белоусов
К realswat (03.12.2014 13:29:28)
Дата 03.12.2014 21:44:10

И вообще, кой смысл сравнивать СТРОЕВОЙ самолет с полу-бумажным? (-)
От Д.Белоусов
К realswat (03.12.2014 13:29:28)
Дата 03.12.2014 21:43:19

Высокая для П-5 ЭПР в ракурсе сзади/сверху. Нет крупносерийного аналога AIM-120C (-)
От tarasv
К Д.Белоусов (03.12.2014 21:43:19)
Дата 03.12.2014 23:10:14

Re: аналога AIM-9X то-же нет во всяком случае официально

На цирковую стрельбу "за плечо" както наплевать но захват после пуска это то что должна уметь современная УР БВБ

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bigfoot
К realswat (03.12.2014 13:29:28)
Дата 03.12.2014 14:21:11

Нет никаких веских оснований для подобных оценок. (+)

Ибо дьявол кроется в мелочах - никто сейчас не скажет, на какой дистанции каждая из машин сможет РЕАЛЬНО применить свое дальнобойное вооружение, какие возможности РЛС, насколько прожорливыми окажутся двиглы 50ки, и т.д., и т.п.
Ну а насколько там будет уместна сверхманевренность - это еще более запутанный вопрос.
Поэтому все эти гадания на кофейной гуще - в пользу бедных. Исключительно ради удовлетворения ЧСВ потреотов.
От Манлихер
К Bigfoot (03.12.2014 14:21:11)
Дата 03.12.2014 19:27:10

Скажем так, двадцать второй уже себя показал - не во всем с лучшей стороны (+)

Моё почтение

...но пятидесятый пока себя не показал вообще никак.

Что будет дальше - будем посмотреть.

>Поэтому все эти гадания на кофейной гуще - в пользу бедных. Исключительно ради удовлетворения ЧСВ потреотов.

Таки да. Но:
Во(1), сам факт постройки пятидесятого, все-таки показатель. Объективный повод для гордости, т.ск. Янки двадцать вторым гордились и гордятся (невзирая на все его ...нюансы) вполне заслуженно. Тем более, что нюансы, судя по всему, вовсе не неизлечимы. По крайней мере, большинство.
Во(2), патриоты есть со всех сторон и у всех есть свое ЧСВ. И мериться им всяко не стоит.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Лейтенант
К Bigfoot (03.12.2014 14:21:11)
Дата 03.12.2014 14:37:09

Не говоря уже о том, что даже полное превосходство в ТТХ техники

не гарантирует победы в бою. Есть много других факторов влияющих на исход боя, начиная с чиленности сторон. Две сотни F-22 есть, а боеготовых Т-50 - нет ни одного.
От Дмитрий Козырев
К realswat (03.12.2014 13:29:28)
Дата 03.12.2014 13:38:52

Есть

1. Почему редактор сайта "Вестник ПВО" является экспертом в области авиации?

2. Каким образом связана "сверманевренность" и дальность полета с возможностью применять "современное вооружение" в виде противорадарных ракет?

3. Каким образом применение противорадмолокационных ракет относится к поединку двух самолетов?

4. Когда появится двигатель с которым Т-50 будет "еще более маневренным и малозаметным"?
От realswat
К Дмитрий Козырев (03.12.2014 13:38:52)
Дата 03.12.2014 14:02:13

Re: Есть

>1. Почему редактор сайта "Вестник ПВО" является экспертом в области авиации?

Придиразм.

>2. Каким образом связана "сверманевренность" и дальность полета с возможностью применять "современное вооружение" в виде противорадарных ракет?

Всё это входит в понятие "суммарной боевой эффективности"

>3. Каким образом применение противорадмолокационных ракет относится к поединку двух самолетов?

Оно относится к сравнению самолётов.

>4. Когда появится двигатель с которым Т-50 будет "еще более маневренным и малозаметным"?

Не знаю.
От Дмитрий Козырев
К realswat (03.12.2014 14:02:13)
Дата 03.12.2014 14:10:42

Re: Есть

>>1. Почему редактор сайта "Вестник ПВО" является экспертом в области авиации?
>
>Придиразм.

Нет, просто человека пишущего попросили написать на заданную тему (бывает, работат такая) - а Вы радостно притащили этот контент на форум.

>>2. Каким образом связана "сверманевренность" и дальность полета с возможностью применять "современное вооружение" в виде противорадарных ракет?
>
>Всё это входит в понятие "суммарной боевой эффективности"

такого оборота в тексте нет. есть только "по оценке эксперта, можно сказать по каким параметрам российский самолет превзойдет предшественника."

т.е. перечислены параметры по которым превзойдет. А по каким не превзойдет? Однако вывод обобщающий и безаппеляционный - "Современное вооружение не оставит F-22 шансов в прямом воздушном бою против Т-50".
От realswat
К Дмитрий Козырев (03.12.2014 14:10:42)
Дата 03.12.2014 14:12:44

Re: Есть

>Нет, просто человека пишущего попросили написать на заданную тему (бывает, работат такая) - а Вы радостно притащили этот контент на форум.

А Вам не радостно от того, что наш самолёт лучше?

>т.е. перечислены параметры по которым превзойдет. А по каким не превзойдет? Однако вывод обобщающий и безаппеляционный - "Современное вооружение не оставит F-22 шансов в прямом воздушном бою против Т-50".

И пока Вы не родили ни одного серьёзного аргумента против этого тезиса.
От Д.Белоусов
К realswat (03.12.2014 14:12:44)
Дата 03.12.2014 22:49:19

Подобная радость с 45-кой дорого обошлась в 1941м (-)
От Vasily V Ratnikov
К realswat (03.12.2014 14:12:44)
Дата 03.12.2014 14:35:31

Re: Есть

>А Вам не радостно от того, что наш самолёт лучше?

проблема в том что нашего самолета формально пока нет,
есть опытные экземпляры.
это во первых.

во вторых отставание по электроники нашей промышленности очевидно. маневренные бои ?
выглядят сейчас маловероятными.

в третьих у нас вечно нет системы.
грубо хороший танк, но нет к нему хороших снарядов.
с самолетами похожая ситуация, враги за счет системности в виде аваксов, информ сети имея
формально худшие ттх в чистую могут выигрывать.

то что поставили на крыло первый новый самолет со времен СССР это повод для радости и гордости.
а вот радоваться тому что наш Т-50 лучше Ф-22
преждевременно. выглядит это сильно натянутым.
От Дмитрий Козырев
К realswat (03.12.2014 14:12:44)
Дата 03.12.2014 14:16:10

Re: Есть

>>Нет, просто человека пишущего попросили написать на заданную тему (бывает, работат такая) - а Вы радостно притащили этот контент на форум.
>
>А Вам не радостно от того, что наш самолёт лучше?

Я привык радоваться объективной информации, а не зажегшемуся табло :)

>>т.е. перечислены параметры по которым превзойдет. А по каким не превзойдет? Однако вывод обобщающий и безаппеляционный - "Современное вооружение не оставит F-22 шансов в прямом воздушном бою против Т-50".
>
>И пока Вы не родили ни одного серьёзного аргумента против этого тезиса.

Не так надо - надо писать "а слабо опровергнуть" :))))
идите-идите.
Чтобы выдвигать что-то "против" нужно сачала чтобы кто-то выдвинул "за" :))))
От realswat
К Дмитрий Козырев (03.12.2014 14:16:10)
Дата 03.12.2014 14:34:34

Я - не эскперт.

>Я привык радоваться объективной информации, а не зажегшемуся табло :)

То есть по ссылке - не экспертная оценка, а фигня? И на каком основании Вы делаете такой вывод?

>Чтобы выдвигать что-то "против" нужно сачала чтобы кто-то выдвинул "за" :))))

По ссылке - мнение эксперта. Я - не эксперт. Процитировал эксперта. А Вы - эксперт? Какие Ваши аргументы?
От Дмитрий Козырев
К realswat (03.12.2014 14:34:34)
Дата 03.12.2014 14:47:23

Re: Я -...

>>Я привык радоваться объективной информации, а не зажегшемуся табло :)
>
>То есть по ссылке - не экспертная оценка, а фигня?

По ссылке медийный контент неопредленной ценности.

>И на каком основании Вы делаете такой вывод?

Вы уже спрашивали об этом и я отвечал - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2643646.htm

>>Чтобы выдвигать что-то "против" нужно сачала чтобы кто-то выдвинул "за" :))))
>
>По ссылке - мнение эксперта. Я - не эксперт. Процитировал эксперта.

А почему Вы решили, что данный человек - эксперт? Поотму что по телевизору сказали?
Саид Аминов участник форума (вообще неприлично обсуждать его за глаза :), действительно редактор сайта по системам ПВО - я не могу оценить уровень его экспертизы в области самолетов 5-го поколения и потому не могу воспринимать это мнение как экспертное.

> А Вы - эксперт? Какие Ваши аргументы?

Я могу назвать себя "экспертом " и продекларировать прямо противоположное. Как Вы к этому отнесетесь? Будете отрицать от радости за наш самолет или впадете в когнитивный дисонанс?
Я Вам методологически говорю - никакое "мнение" не имеет ценности - ценность имеют только объективные факторы и параметры, а в приведеной Вами статье их нет.
Можно перечислить чем наш самолет точно не располагает по сравнению с американским - но не будем омрачать радости....
От Пехота
К Дмитрий Козырев (03.12.2014 14:47:23)
Дата 03.12.2014 17:17:48

Re: Я -...

Салам алейкум, аксакалы!

>По ссылке медийный контент неопредленной ценности.

А чего Вы ещё ждали от видеоматериала в СМИ, посвященного секретному истребителю?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От realswat
К Дмитрий Козырев (03.12.2014 14:47:23)
Дата 03.12.2014 15:04:06

Re: Я -...

>Я могу назвать себя "экспертом " и продекларировать прямо противоположное.

Вы так и сделали. Накрутили каких-то вопросов, но где те самые факты, на которые Вы как бы опираетесь - я не понял((
От Дмитрий Козырев
К realswat (03.12.2014 15:04:06)
Дата 03.12.2014 15:23:33

Re: Я -...

>>Я могу назвать себя "экспертом " и продекларировать прямо противоположное.
>
>Вы так и сделали. Накрутили каких-то вопросов, но где те самые факты, на которые Вы как бы опираетесь - я не понял((

Вы верно забыли? Вы спросили "есть веские основания для сомнений?" http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2643644.htm

вот эти "накрученные вопросы" и являются основаниями для сомнений

Я сомневаюсь в том, что продеклалрировал автор, потому что в приведеной Вами статье нет объективных фактов, а есть табло повод для радости.

От realswat
К Дмитрий Козырев (03.12.2014 15:23:33)
Дата 03.12.2014 15:26:30

Re: Я -...

>>>Я могу назвать себя "экспертом " и продекларировать прямо противоположное.
>>
>>Вы так и сделали. Накрутили каких-то вопросов, но где те самые факты, на которые Вы как бы опираетесь - я не понял((
>
>Вы верно забыли? Вы спросили "есть веские основания для сомнений?" http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2643644.htm

>вот эти "накрученные вопросы" и являются основаниями для сомнений

Нет. Вопросы эти и есть Ваши "сомнения", а оснований для сомнений Вы не представили. Думаю, потому, что Вы из числа "скептиков", который сомневаются во всем отечественном просто потому что отечественное. Ваше право.


От Дмитрий Козырев
К realswat (03.12.2014 15:26:30)
Дата 03.12.2014 15:50:15

Re: Я -...

>>вот эти "накрученные вопросы" и являются основаниями для сомнений
>
>Нет. Вопросы эти и есть Ваши "сомнения", а оснований для сомнений Вы не представили.

А как по Вашему должны выглядеть основания для сомнений? И почему они более весомы, чем сами сомнения?

>Думаю, потому, что Вы из числа "скептиков", который сомневаются во всем отечественном просто потому что отечественное. Ваше право.

А я уже и забыл, что Ваша цель победить - спасибо что напомнили :)
От Гегемон
К realswat (03.12.2014 14:12:44)
Дата 03.12.2014 14:15:46

Этот тезис должен быть обоснован, а не продекларирован (-)