От МиГ-31
К DM
Дата 30.11.2014 23:20:22
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Центровка? Хм,...

>На третьем курсе, как раз, такие схемы замечательно центруются :) У меня знакомый в институтскую бытность похожими баловался. Да и преподам (ТОГДА) это нравилось - студент гарантированно что-то делал сам, а не передирал в сотый раз заезженный прототип. Видно кто-то свою студенческую работу и отрыл ;)
Студентами-то они центруются, да любой нормальный препод только развернув эту компоновку, даже подсчитывать в столбик не б
удет. Предложит троечку за креативность. А если студент залупнется, то таки подсчитает в столбик и вынесет с бананом...
Два самолета с одними и теми же двигателями :)
http://www.aviajournal.com/arhiv/2000_2002/magazine/20029/images/d-12.gif


http://www.aviajournal.com/arhiv/2000_2002/magazine/20029/images/d-14.gif


С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От kcp
К МиГ-31 (30.11.2014 23:20:22)
Дата 01.12.2014 08:17:10

А что, даже сейчас на бумажке столбиком считают?

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Студентами-то они центруются, да любой нормальный препод только развернув эту компоновку, даже подсчитывать в столбик не б
>удет. Предложит троечку за креативность. А если студент залупнется, то таки подсчитает в столбик и вынесет с бананом...

А что, даже сейчас на бумажке столбиком считают? Никаких CAD-CAM систем с алгоритмами оптимизации развесовки не придумано?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От МиГ-31
К kcp (01.12.2014 08:17:10)
Дата 01.12.2014 17:31:05

Re: А что,...


>А что, даже сейчас на бумажке столбиком считают? Никаких CAD-CAM систем с алгоритмами оптимизации развесовки не придумано?
Вот так дети и забыли таблицу умножения. :(

Есть вещи, которые нормальный конструктор должен решать в уме. И тренироваться в этом, ибо иначе мозг усохнет :)

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От kcp
К МиГ-31 (01.12.2014 17:31:05)
Дата 01.12.2014 18:18:08

Re: А что,...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Есть вещи, которые нормальный конструктор должен решать в уме. И тренироваться в этом, ибо иначе мозг усохнет :)

Я так понял, есть претензии к возможности центровки данных конструкций. Суть в том, что столбиком посчитать центровку представленных концептов они не могут ввиду отсутствия должной квалификации.

Чтобы не быть голословным:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/2642706.htm "В институте на третьем курсе у них были проблемы. Центровать его они точно не пробовали."


Так может они посчитали центровку в специализированных программных комплексах и с ней то всё-таки более-менее порядок? Зачем вообще на сложных конструкциях считать что-то вручную если это конечно не в учебных целях?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От МиГ-31
К kcp (01.12.2014 18:18:08)
Дата 01.12.2014 21:11:22

Re: А что,...


>Так может они посчитали центровку в специализированных программных комплексах и с ней то всё-таки более-менее порядок? Зачем вообще на сложных конструкциях считать что-то вручную если это конечно не в учебных целях?
Согласитесь, вам ведь не нужна ЭВМ, чтоба навскидку сказать, что, например, вот эти машинки http://modelist-konstruktor.com/avtosalon/motokolyaska_szd не поедут 400км/ч?
Так же и опытный конструктор может навскидку сказать что машина неотцентрована/развалится/не сможет разогнаться. И копуктер ему для этого не нужен. А вот для того, чтобы скащать наверняка ЧТО нужно сделать, чтобы подвинуть центровуц, скажем на 0.2% САХ вперед - вот тут компутер и пригодится для ускорения процесса. Хоя, я думаю, что проыессиональные весовики, которые начали считать центровочные ведомости на логарифмических линейках и эти 0.2% прикинут в уме быстрее, чем свежий выпускник вуза на копуктере.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bedal
К МиГ-31 (01.12.2014 21:11:22)
Дата 02.12.2014 10:06:51

это уходящее поколение

_хороший_ новый специалист хорош не тем, что он, в подражание седому мэтру прикидывает дифуры в уме, а тем, что он в десятки раз быстрее решит проблему - но да, с применением компьютера.

Да, здесь трудно соблюсти баланс и можно вместо умного киборга получить ни к чему не способного оператора при тупой железяке. Но - другого пути нет, увы.
От NV
К bedal (02.12.2014 10:06:51)
Дата 02.12.2014 11:38:29

Видимо, вам проблемы решать не приходилось...

>_хороший_ новый специалист хорош не тем, что он, в подражание седому мэтру прикидывает дифуры в уме, а тем, что он в десятки раз быстрее решит проблему - но да, с применением компьютера.

Ерунда это. Никто никаких дифур в уме не прикидывает. Это чувство приходит с опытом. Опыт приобретается рутинной работой, в том числе выполняемой компьютерными расчётами.

Знаете, клогда мне показывают картинку ракеты и спрашивают - какая у неё полезная нагрузка - я сразу, задав пару дополнительных вопросов, даю ответ с точностью процентов 5, не делая никаких умственных прикидок. И таких людей на самом деле полно. В том числе и среди новых специалистов.

>Да, здесь трудно соблюсти баланс и можно вместо умного киборга получить ни к чему не способного оператора при тупой железяке. Но - другого пути нет, увы.

Новые железки просто немножко повышают точность расчётов. А вот новых технических решений новые железки как не генерировали, так и не генерируют. Искусственного интеллекта - пока не существует, и проблема не в вычислительных мощностях.

Виталий
От bedal
К NV (02.12.2014 11:38:29)
Дата 02.12.2014 12:45:52

ежедневно

я всё же в разработке, не в эксплуатации сижу.

А те примеры, которые Вы приводите - всё же из старых поколений.
От NV
К bedal (02.12.2014 12:45:52)
Дата 02.12.2014 12:51:59

Почему из старых поколений - прямо сейчас.

>я всё же в разработке, не в эксплуатации сижу.

>А те примеры, которые Вы приводите - всё же из старых поколений.

А если тупой оператор начнёт тупо вводить тупые данные в самый современный пакет, например, конечноэлементного прочностного или аэродинамического расчёта - то этими результатами с вероятностью 90% можно будет просто подтереться, вне зависимости от времени, потраченного на расчёт. По одной очень простой причине. Потому что эти методы в своей основе - эвристические неправильным разбиением на конечные элементы - можно получить результаты с точностью до наоборот. А как правильно - а вот тут алгоритма нет. Тут увы думать надо. Головой.

Виталий
От bedal
К NV (02.12.2014 12:51:59)
Дата 02.12.2014 14:09:43

в этом и смысл воспитания "киборга", а не тупого оператора (-)
От МиГ-31
К bedal (02.12.2014 14:09:43)
Дата 02.12.2014 17:50:27

Re: в этом...


Так вот чтобы такого "киборга"(хотя я не очень понимаю значения этого слова) воспитать, он должен довольно много посчитать на коленке в столбик. А уж после этого, научившись, он две третьих предлагаемого ему материала не станет в компутер и засовывать, чтобы не тратить своё и машинное время :)
"Естественное чувство проектирования" - это то, что отличает опятного от неопятного проектанта и конструктора.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bedal
К МиГ-31 (02.12.2014 17:50:27)
Дата 03.12.2014 14:38:46

думаю,это всё же уходящая натура

Посмотрим, что будет лет через полста.
От kcp
К МиГ-31 (01.12.2014 21:11:22)
Дата 02.12.2014 07:02:00

Re: А что,...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Так же и опытный конструктор может навскидку сказать что машина неотцентрована/развалится/не сможет разогнаться. И копуктер ему для этого не нужен.

Если конечно опытный центровик не считал всё своё время какие-нибудь более-менее традиционные конструкции и просто не в состоянии прикинуть как будет отцентрована машина посложнее. Всё равно как-то странно слышать, что в КБ Антонова не могут посчитать центровку. Логичнее предположить, что центровку посчитать они могут, просто она нетривиальна.

> Хоя, я думаю, что проыессиональные весовики, которые начали считать центровочные ведомости на логарифмических линейках и эти 0.2% прикинут в уме быстрее, чем свежий выпускник вуза на копуктере.

В КБ Антонова нет таких весовиков?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От МиГ-31
К kcp (02.12.2014 07:02:00)
Дата 02.12.2014 17:44:20

Re: А что,...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Так же и опытный конструктор может навскидку сказать что машина неотцентрована/развалится/не сможет разогнаться. И копуктер ему для этого не нужен.
>
>Если конечно опытный центровик не считал всё своё время какие-нибудь более-менее традиционные конструкции и просто не в состоянии прикинуть как будет отцентрована машина посложнее. Всё равно как-то странно слышать, что в КБ Антонова не могут посчитать центровку. Логичнее предположить, что центровку посчитать они могут, просто она нетривиальна.

Что значит "центровка машины посложнее"? И "нетривиальная центровка"? Эти вопросы наводят на подозрения об отсутствии у Вас авиационного образования. ;)
Центровка - она и в Африке центровка. И равна она сумме статических моментов всех элементов конструкции, деленной на суммарную массу этих элементов. Вот и все. она не может быть нетривиальной. Она может быть передней или задней, расчетной или нерасчетной. А уж насколько тривиально или нетривиально будет управляться с машиной с той центровкой, которую насчитают весовики исходя из преподнесенной им компоновки - это уже головная боль аэродинамиков и динамиков полета.

>> Хоя, я думаю, что проыессиональные весовики, которые начали считать центровочные ведомости на логарифмических линейках и эти 0.2% прикинут в уме быстрее, чем свежий выпускник вуза на копуктере.
>
>В КБ Антонова нет таких весовиков?
 Про это я не знаю. Подозреваю, что пока есть.


С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От kcp
К МиГ-31 (02.12.2014 17:44:20)
Дата 05.12.2014 07:07:07

Re: А что,...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Что значит "центровка машины посложнее"? И "нетривиальная центровка"? Эти вопросы наводят на подозрения об отсутствии у Вас авиационного образования. ;)

У меня его нет.

>Центровка - она и в Африке центровка. И равна она сумме статических моментов всех элементов конструкции, деленной на суммарную массу этих элементов. Вот и все. она не может быть нетривиальной.

Имелась в виду нетривиальность расчёта столбиком. Для меня странно было слышать, что машина может быть отклонена если её центровка не может быть за короткое время посчитана столбиком. От таких резонов в выборе конструкции самолёта, мне думается, сейчас уже ушли.

>>В КБ Антонова нет таких весовиков?
> Про это я не знаю. Подозреваю, что пока есть.

Ну т.е. весовики в КБ Антонорва считать центровку умеют. Почему они не могут посчитать центровку?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От NV
К kcp (02.12.2014 07:02:00)
Дата 02.12.2014 11:39:52

Re: А что,...


>В КБ Антонова нет таких весовиков?

есть, просто авторы креативов их мнения не спрашивают.

Виталий
От jazzist
К kcp (01.12.2014 18:18:08)
Дата 01.12.2014 20:48:14

Re: А что,...

>Зачем вообще на сложных конструкциях считать что-то вручную если это конечно не в учебных целях?

Это не вручную, это в уме практически. Чтобы лишней работы не делать со сложными конструкциями и время не терять.

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
Радуемся: ша-ба-да-ба-да фиАааааа... !!!