От Инженер-109
К BP~TOR
Дата 30.11.2014 20:08:48
Рубрики Современность; ВВС;

Дозвуковой - 2 года, сверхзвуковой 4-6 лет и бабла немеряно

> https://www.youtube.com/watch?v=sb6GchCBZ6Q#t=11
>утверждает, что все возможности есть

могут конечно, общие принципы им известны

>Понятно, что прежде всего финансирования нет и не будет.

будем надеятся

>Но при наличи последнего, способна ли фирма "Антонов" создать собственный УБС, это несколько другая вещь, чем транспортники
>
http://ic.pics.livejournal.com/stailker/69222742/21623/21623_900.jpg



другая, но возможнсоть создания есть

>Какия препятсвия, прежде всего (помимо финансов) встретит реализация такого проекта?

Отсутствие исследовательской базы в виде сверхзвуковых труб, готовых методик рассчетов, моторов заточеных под сверхзвук кажется тоже нет, и т.д. и т.п.
От ZaReznik
К Инженер-109 (30.11.2014 20:08:48)
Дата 30.11.2014 22:56:49

Cверхзвуковой негде продувать

>>...моторов заточеных под сверхзвук кажется тоже нет, и т.д. и т.п.

Китайский L-15 - он сверхзвуковой.
Мотор на ём запорожский - форсажный АИ-222-25Ф.
От DM
К ZaReznik (30.11.2014 22:56:49)
Дата 30.11.2014 23:00:08

Я попрошу! :)

Сверхзвуковая труба в ХАИ пока жива :)Хотя с таким отношением помрет скоро как пить дать...
От jazzist
К DM (30.11.2014 23:00:08)
Дата 01.12.2014 00:38:52

на самом деле аэродинамическая база Украины слабая

>Сверхзвуковая труба в ХАИ пока жива :)Хотя с таким отношением помрет скоро как пить дать...

Харьковская Т-6 неплохая труба, аналог Т-114 ЦАГИ, но у нее маленькая рабочая часть 1,5х0,6х0,6 м. Для работы по УТС такого типа (околозвуковой самолет, М до 0,9, даже не сверхзвук) нужна трансзвуковая установка в духе Т-106, 109 или 128, с размерами РЧ чтобы человек не нагибаясь ходил )). Раньше-то Антонов в ЦАГах дул по российским ценам, и по аэродинамике наши люди с ним работали. А сейчас сами понимаете... Хотя в принципе как задача-вызов: сделать эту работу исключительно в Т-6 и в антоновской АТ-1 для упрямца какого-нибудь может быть интересным.

А НИИ ПФМ в Харькове жив или как? Что-то уже несколько лет вообще ничего не слышно было оттуда.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К jazzist (01.12.2014 00:38:52)
Дата 01.12.2014 04:19:03

Ре: на самом...

>Хотя в принципе как задача-вызов: сделать эту работу исключительно в Т-6 и в антоновской АТ-1 для упрямца какого-нибудь может быть интересным.

Проще: покупается сверxзвуковой самолет и с него полностью дерется аэродинамика. Или какой истребитель из имеющиxся "в масштабе сделать".

Единственное что подгонять-то потребуется - воздуxозаборники под расxод у конкретныx двигателей.

Смотрите например, что таким способом (т.е. ничего не продувая) китайцы из Миг-19 сделали:

[155K]



От jazzist
К Robert (01.12.2014 04:19:03)
Дата 01.12.2014 15:25:49

Ре: на самом...

>Проще: покупается сверxзвуковой самолет и с него полностью дерется аэродинамика.

это невозможно

>Смотрите например, что таким способом (т.е. ничего не продувая) китайцы из Миг-19 сделали:

Откуда Вы знаете, что китайцы сделали Q-5 ничего не продувая?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К jazzist (01.12.2014 15:25:49)
Дата 01.12.2014 20:55:05

Ре: на самом...

>Проще: покупается сверxзвуковой самолет и с него полностью дерется аэродинамика.

>это невозможно

Возможно. Просто смотрите на "чужой" самолет как на многократно продутую (кем-то: не Вами) модель в трубе. И оптимизированную исxодя из всего надутого тысячами пусков.
От jazzist
К Robert (01.12.2014 20:55:05)
Дата 01.12.2014 21:13:35

Ре: на самом...

>>Проще: покупается сверxзвуковой самолет и с него полностью дерется аэродинамика.
>
>>это невозможно
>
>Возможно. Просто смотрите на "чужой" самолет как на многократно продутую (кем-то: не Вами) модель в трубе. И оптимизированную исxодя из всего надутого тысячами пусков.

Если будет РКД, то это не новый самолет, а лицензия или что-то в таком духе. Если РКД нет, то пялиться на картинки в N проекциях ничего не даст, не дойдем до этапа РКД. Дуть нужно и будет нужно еще ХЗ сколько времени, несмотря на все компьютерные успехи. У всех создающих свою технику стран база есть или они заказывают работу на стороне.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От МиГ-31
К jazzist (01.12.2014 21:13:35)
Дата 01.12.2014 21:24:15

А вот скажите, что переход от лобового заборника к боковым

Т.е. от
http://www.combatavia.info/wp-content/uploads/2012/11/mig19pm_farmerD1.jpg


к
http://www.airforce-technology.com/projects/nanchanggroundattack/images/1-image-1.jpg


без продувок можно произвести без геммороя (помпажей, изменения фокуса со всеми вытекающими отсюда моментами и пр.)? и допиливанием всего этого уже в процессе испытаний натурной машины? Ведь может и в первом же полете..того.
А в увас не дули этого китайца? ;)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От jazzist
К МиГ-31 (01.12.2014 21:24:15)
Дата 01.12.2014 22:01:21

я не представляю себе как без продувок перейти от МиГа к Ку-5 (-)
От МиГ-31
К jazzist (01.12.2014 22:01:21)
Дата 01.12.2014 22:23:01

Re: я не...

Пришлось порыться на старости лет.
Так вот Роберт немного соврамши получился. Вот Роберт:
"Смотрите например, что таким способом (т.е. ничего не продувая) китайцы из Миг-19 сделали"
А вот Глобал секьюрити:
"Some problems in the drawings were found immediately after the beginning of the prototype production. Some parts of the design were not matched; some new materials were not available in China; some airborne equipment such as the sight could not be developed in a short period of time and some problems in structure and manufacturing techniques were not solved. Some problems were found in the model when it was tested in a transonic wind tunnel. Therefore, the factory organized its designers to make major corrections to the drawings four times."
http://www.globalsecurity.org/military/world/china/q-5-dev.htm
С проблемами строили самолетку. И с продувками.

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От NV
К МиГ-31 (01.12.2014 21:24:15)
Дата 01.12.2014 21:55:29

Этого китайца у нас не дули. (-)
От МиГ-31
К jazzist (01.12.2014 15:25:49)
Дата 01.12.2014 17:33:49

Не мешайте человеку жечь!

>>Проще: покупается сверxзвуковой самолет и с него полностью дерется аэродинамика.
>
>это невозможно

>>Смотрите например, что таким способом (т.е. ничего не продувая) китайцы из Миг-19 сделали:
>
>Откуда Вы знаете, что китайцы сделали Q-5 ничего не продувая?
 Тут вся ветка такая!
Вот и Можайский по совету Роберта ничего не продувал. И ничё, нормально летал.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Robert
К МиГ-31 (01.12.2014 17:33:49)
Дата 01.12.2014 20:51:50

Я просто знаю, что трубная база за пределами бСССР - откровенно слабая

а в Китае - особо слабая.
От cap2
К Robert (01.12.2014 20:51:50)
Дата 02.12.2014 10:55:17

Институт в Бухаресте для ЕС продувал модельки

Так что не знаю, насколько слабая, но тем не менее, румыне от ЕС заказы получали на свою трубу, хотя безусловно, сотрудничество было небольшого объема. И производственная база у них позволяла , и желание было, но в рамках евроинтеграции крупных проектов им не доверяли.
От jazzist
К Robert (01.12.2014 20:51:50)
Дата 01.12.2014 21:05:59

Югославы да румыны строили себе всякие Орао без СССР

база была. Румыны к 80-му году имели трубу до М=3.

>а в Китае - особо слабая.

ничего, китайцам хватало, а теперь уж и подавно у них трубы вполне себе трубы. И Украина в Т-6 может работать, просто гемор лишний...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К jazzist (01.12.2014 21:05:59)
Дата 01.12.2014 21:20:00

Т-6 - очень и очень скромная труба.

Цеx размером - гараж на 8 грузовиков, не больше, дa шаxта шумоглушения снаружи. Просто кусок трубопровода ВВД с рабочей частью: такое строится где угодно, был бы ВВД, за полгода.

Eё аналог (т-114) - работал вовсе не на конкретные проекты ("самолет построить"), а на т.н. "науку" в основном (всякие диссертации насчет "как лучше сделать").
От jazzist
К Robert (01.12.2014 21:20:00)
Дата 01.12.2014 22:12:12

может она и скромная, но в ней работать можно

>Цеx размером - гараж на 8 грузовиков, не больше, дa шаxта шумоглушения снаружи. Просто кусок трубопровода ВВД с рабочей частью: такое строится где угодно, был бы ВВД, за полгода.

Ну да год-полтора на постройку и пару-тройку лет на наладку установки, отработку базовых методик, на то , на се... ))) Это не так легко, как кажется. Еще надо будет найти персонал, который всем этим займется.

>Eё аналог (т-114) - работал вовсе не на конкретные проекты ("самолет построить"), а на т.н. "науку" в основном (всякие диссертации насчет "как лучше сделать").

Вы себе представляете стоимость пуска в крупномасштабной трансзвуковой трубе? Это весьма нехилые затраты. Небольшие сверхзвуковые трубы типа 112, 113, 114 всегда в той или иной степени были связаны с конкретными проектами, просто потому, что дешевле. И даже их сестры в Новосибе и Харькове были заняты такими делами. Если правильно помню историю, то 114-я первой в СССР вышла на Мах четверку. За ней пошла 109-я, здоровая установка. Работать в Т-6 можно. Другое дело, что некоторые задачи будет трудно решать и после этих испытаний у проектантов будет больше неопределенности.

Что до размеров, то наши гиперзвуковые трубы тоже не циклопические. Характерный размер - метр. И ничего работают люди, по конкретным проектам".

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К jazzist (01.12.2014 22:12:12)
Дата 01.12.2014 22:22:12

Мы уклоняемся в тему, которая в Интернете - не озвучена

>Вы себе представляете стоимость пуска в крупномасштабной трансзвуковой трубе? Это весьма нехилые затраты. Небольшие сверхзвуковые трубы типа 112, 113, 114 всегда в той или иной степени были связаны с конкретными проектами, просто потому, что дешевле. И даже их сестры в Новосибе и Харькове были заняты такими делами. Если правильно помню историю, то 114-я первой в СССР вышла на Мах четверку. За ней пошла 109-я, здоровая установка.

Вот так: тысячи людей - работали, а в Интернете - ни полслова.

Немного подумав, я приxожу к выводу, что "это жжжж - неспроста" (С) Винни-Пуx. Большие Маxи при малыx размераx рабочей части трубы - чья типичейшая задача?
От NV
К jazzist (01.12.2014 22:12:12)
Дата 01.12.2014 22:19:27

Продуть-то они как-нибудь продуют

а вот понять результаты и правильно их интерпретировать - это зачастую задача довольно творческая. У нас бывало мучились изрядно.

Виталий
От DM
К NV (01.12.2014 22:19:27)
Дата 01.12.2014 22:30:21

Re: Продуть-то они...

>а вот понять результаты и правильно их интерпретировать - это зачастую задача довольно творческая. У нас бывало мучились изрядно.
Так я потому вчера и написал, что так и загнуться (т-6й) недолго. Дюди-то уходят. Кто на пенсию, кто на другую работу, кто - увы, совсем... Что бы удержать тех кто есть и подготовить смену - нужна практика. А вот с этим сложно.
А по части творчества - вроде никто не жаловался. Может, советская система была и не идеальна, но люди свое место находили. Просто этим людям сейчас - годков много уже...

>Виталий
От jazzist
К NV (01.12.2014 22:19:27)
Дата 01.12.2014 22:30:02

Дык я с самого начала про это и сказал )))

>а вот понять результаты и правильно их интерпретировать - это зачастую задача довольно творческая. У нас бывало мучились изрядно.

Тут не дужка от стенки до стенки, тут нужен амбициозный упрямый человек... Будет мраковать и других заставлять ))). Я вот как-то не спец в аэроупругости, но пмсм динамически подобную модель в Т-6 будет трудно сработать, да много чего трудно будет сделать. Югославо-румынский уровень 70-х, "методики найдем в книжках".

>Виталий
ша-ба-да-ба-да фиА...
От ZaReznik
К jazzist (01.12.2014 22:30:02)
Дата 02.12.2014 01:37:27

Re: Дык я...

>... "методики найдем в книжках".

Увы. Новый трехтомник за авторством одного академика-конструктора да типа с научной поддержкой одного авиационного вуза уже стал предметом грустных хихиканий на своей же "фирме".
От DM
К Robert (01.12.2014 21:20:00)
Дата 01.12.2014 21:25:57

Re: Т-6 -...

>Eё аналог (т-114) - работал вовсе не на конкретные проекты ("самолет построить"), а на т.н. "науку" в основном (всякие диссертации насчет "как лучше сделать").

Т-6, в общем-то, тоже в основном так использовалась. Не зря же она в учебном институте. Но сейчас не до жиру. Было бы желание.
От DM
К jazzist (01.12.2014 00:38:52)
Дата 01.12.2014 00:59:41

Re: на самом...

>А НИИ ПФМ в Харькове жив или как? Что-то уже несколько лет вообще ничего не слышно было оттуда.
Формально - жив. А реально... Кому он нужен на Украине? Он работал с Сухим, Микояном, Мясищевым. Антоноских аналогов я у них не помню.
От jazzist
К DM (01.12.2014 00:59:41)
Дата 01.12.2014 01:20:30

Re: на самом...

>>А НИИ ПФМ в Харькове жив или как? Что-то уже несколько лет вообще ничего не слышно было оттуда.
>Формально - жив. А реально... Кому он нужен на Украине? Он работал с Сухим, Микояном, Мясищевым. Антоноских аналогов я у них не помню.

На БПЛА переорентироваться не получилось? ИМХО одна из наиболее подготовленных к такой работе организаций Украины. Черановский в свое время круто развернул курс в сторону аналогов, когда ламинаризация в СССР в очередной раз заглохла. Так что опыт резкой смены тематики был. Жаль на самом деле. Мне весь авиационный Харьков жаль...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Иван Уфимцев
К DM (30.11.2014 23:00:08)
Дата 30.11.2014 23:07:29

Вот только запускается мнээ нечасто.

Доброго времени суток.

Сабж.
Типа дорого.

--
CU, IVan.
От DM
К Иван Уфимцев (30.11.2014 23:07:29)
Дата 30.11.2014 23:11:20

Re: Вот только...

>Типа дорого.
Понятное дело. Нет заказов - нет финансирования. Нет смысла и запускать. Потому и написал, что так и помереть недолго.
Но это ж не означает, что "продувать негде".
Я ее каждый запуск "нутром чую" - ибо газгольдеры достаточно громко закачиваются :)