От Ibuki
К jazzist
Дата 04.12.2014 15:07:05
Рубрики Прочее;

Re: На самом...

>расскажите про концепцию эрзац-самолетостроения, если не трудно. Какая из массовых машин, начиная с 50-х, была эрзац-самолетом? Про Су-7Б еще соглашусь, за неимением гербовой... а что еще было эрзацом?
Миг-21 и Миг-23.
От jazzist
К Ibuki (04.12.2014 15:07:05)
Дата 04.12.2014 18:10:04

Re: На самом...

>>расскажите про концепцию эрзац-самолетостроения, если не трудно. Какая из массовых машин, начиная с 50-х, была эрзац-самолетом? Про Су-7Б еще соглашусь, за неимением гербовой... а что еще было эрзацом?
>Миг-21 и Миг-23.

я понимаю термин "эрзац" как нечто, не обладающее полнотой качеств оригинала. Каков оригинал? Фантом в случае МиГ-23? Фантом как самолет воздушного боя в подметки не годится МиГ-23М и далее, потому, что переразмерен для ЦЕ ТВД. Оба самолета (21 и 23) прекрасно сбалансированы по своим качествам. МиГ-23 оказался настолько хорош, что съел удачный Су-15 и последний не получил развития.

Историю МиГ-21 Вы подзабыли. Машина продолжала линию МиГ-15. Для Вас и F-100, 104, 5 и Мираж эрзацы.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Ibuki
К jazzist (04.12.2014 18:10:04)
Дата 04.12.2014 19:46:00

Re: На самом...

>>Миг-21 и Миг-23.
>я понимаю термин "эрзац" как нечто, не обладающее полнотой качеств оригинала. Каков оригинал? Фантом в случае МиГ-23? Фантом как самолет воздушного боя в подметки не годится МиГ-23М и далее, потому, что переразмерен для ЦЕ ТВД.
Миг-23 был недорозмерен для своих задач и с недостаточным боекомплектом УР ракет "воздух-воздух". Для их уровня точности и технической надежности 4 едениц для самолета воздушного боя недостаточно.

>Оба самолета (21 и 23) прекрасно сбалансированы по своим качествам.
Миг-21 это микроскоп (весьма средненький перехватчик) которым забивали гвозди.

>Историю МиГ-21 Вы подзабыли. Машина продолжала линию МиГ-15. Для Вас и F-100, 104, 5 и Мираж эрзацы.
Да в целом вся история самолетостроения 60-70-х - микроскопов которыми забивали гвозди, очень уныла. Парад уродцев.
От jazzist
К Ibuki (04.12.2014 19:46:00)
Дата 05.12.2014 00:44:48

Re: На самом...

>>>Миг-21 и Миг-23.
>>я понимаю термин "эрзац" как нечто, не обладающее полнотой качеств оригинала. Каков оригинал? Фантом в случае МиГ-23? Фантом как самолет воздушного боя в подметки не годится МиГ-23М и далее, потому, что переразмерен для ЦЕ ТВД.
>Миг-23 был недорозмерен для своих задач и с недостаточным боекомплектом УР ракет "воздух-воздух". Для их уровня точности и технической надежности 4 едениц для самолета воздушного боя недостаточно.

МиГ-23 нес до 6 Р-60. Его вооружение вполне соответствовало сверстникам Мираж Ф1 и Виггену (2 УР Р-23/24 и 2-4 Р-13/Р-60). Это раз.

Это только американцы во Вьетнаме шмаляли весь боекомпект (или половину) Фантома в копеечку. На Ближнем Востоке с Миражей РЛС снимали и воевали 2-мя УР ВВ с пушками. Это два.

Вы переоцениваете ненадежность тогдашних УР. По памяти к осени (или лету?) 67 г во Вьетнаме из 150 попыток пусков АИМ-9Б только 25% были неудачны из-за отказов техники, еще треть ракет они запустили вообще вне разрешенной зоны пуска, еще 10% от отчаяния, дабы врага отпугнуть. Для АИМ-9Д цифирь на 67 г 20% отказов по технике. К началу 70-х, когда МиГ-23 и пошел в войска, надежность УР ВВ была приемлемая. Это три.

>Миг-21 это микроскоп (весьма средненький перехватчик) которым забивали гвозди.

>Да в целом вся история самолетостроения 60-70-х - микроскопов которыми забивали гвозди, очень уныла. Парад уродцев.

Конечно, доведись Вам работать в 30 ЦНИИ в 50-60-е, Вы бы безусловно выдали ТТЗ, подкупающее свежестью идей и поражающее глубиной предвидения...

Я, собственно, так и не услышал ничего вразумительного про эрзац-самолетостроение в СССР.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От NV
К jazzist (04.12.2014 18:10:04)
Дата 04.12.2014 18:14:00

Кстати да. МиГ-21 надо сравнивать с F-104, но никак не с F-4 (-)
От Д.Белоусов
К NV (04.12.2014 18:14:00)
Дата 04.12.2014 18:43:39

С F-5 :) еще и с Крусейдером (-)
От john1973
К Д.Белоусов (04.12.2014 18:43:39)
Дата 04.12.2014 19:09:26

Re: С F-5...

Т-38/Ф-5 вполне превосходил МиГ-21 (по крайней мере Ф-13 и ПФ) по ЛТХ, не уступая по вооружению.
От Ibuki
К john1973 (04.12.2014 19:09:26)
Дата 04.12.2014 19:30:44

Re: С F-5...

>Т-38/Ф-5 вполне превосходил МиГ-21 (по крайней мере Ф-13 и ПФ) по ЛТХ, не уступая по вооружению.
Где он превосходил? Миг-21 типа был быстрее.
От john1973
К Ibuki (04.12.2014 19:30:44)
Дата 04.12.2014 19:54:47

Re: С F-5...

>>Т-38/Ф-5 вполне превосходил МиГ-21 (по крайней мере Ф-13 и ПФ) по ЛТХ, не уступая по вооружению.
>Где он превосходил? Миг-21 типа был быстрее.
Маневренность в фигурянии, дальность и продолжительность полета.
От Bigfoot
К Ibuki (04.12.2014 19:30:44)
Дата 04.12.2014 19:51:43

В БВБ Ф-5 крыл не только МиГ-21бис, но и МиГ-23М. (+)

...уж не знаю - как бык овцу или как Красноярский край Францию. Читайте воспоминания Кондаурова.
От Ibuki
К Bigfoot (04.12.2014 19:51:43)
Дата 04.12.2014 19:58:28

Re: В БВБ...

>...уж не знаю - как бык овцу или как Красноярский край Францию. Читайте воспоминания Кондаурова.
А по скорости не крыл. Не было бы описанных учебных боев, то на основания табличных ТТХ выводили бы полное и неоспоримое преимущество Миг-21, Ф-5 даже не считался бы достойным называться боевым самолетом, так УТС к которому по недоразумению подвесили ракеты, но которому в столкновении с "настоящими истребителями" ничего не светит... Шах и мат американскому тормозу!
От Bigfoot
К Ibuki (04.12.2014 19:58:28)
Дата 04.12.2014 20:04:46

А... Я не заметил табличку "сарказм". (-)
От Forger
К Ibuki (04.12.2014 15:07:05)
Дата 04.12.2014 15:17:00

Самолет с ИС Вы считаете эрзацем??? (-)
От Ibuki
К Forger (04.12.2014 15:17:00)
Дата 04.12.2014 15:22:58

недо-Фантом

Да, кончено, недо-Фантом. Давайте сделаем наш истребитель ракетного боя. Только с одним двигателям и пилотом. Советская электроника же превосходит американскую, все уместится в меньший самолет.
От Forger
К Ibuki (04.12.2014 15:22:58)
Дата 04.12.2014 15:31:18

Аналога Фантома в СССР и не делали

Фантом универсальный самолет, а с универсальностью у нас в тот период не связывались
От Blitz.
К Forger (04.12.2014 15:31:18)
Дата 04.12.2014 15:36:53

Re: Аналога Фантома...

>Фантом универсальный самолет, а с универсальностью у нас в тот период не связывались
Даже больше-и не собирались делать, хотя по силам вполне было.
От jazzist
К Blitz. (04.12.2014 15:36:53)
Дата 04.12.2014 17:49:09

Да делали же ))) Т-58М. это у военных потом все поменялось

>Даже больше-и не собирались делать, хотя по силам вполне было.

Должен он был быть ИБ, разведчик и истребитель-перехватчик, т.е. именно многоцелевой. В итоге превратился в Су-24, т.к. нереально в СССР было создать многоцелевую машину типа Фантома в приемлемом весе. Да и другие страны как-то не зажгли в этом смысле.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Blitz.
К jazzist (04.12.2014 17:49:09)
Дата 04.12.2014 21:19:12

Re: Да делали...

>Должен он был быть ИБ, разведчик и истребитель-перехватчик, т.е. именно многоцелевой. В итоге превратился в Су-24, т.к. нереально в СССР было создать многоцелевую машину типа Фантома в приемлемом весе. Да и другие страны как-то не зажгли в этом смысле.
>ша-ба-да-ба-да фиА...
То было сильно поже и не совсем Фантом-одномесный, вот к середине 60 вполне по силам было создать именно аналог Фантома-2 пилота, в последствии и разные версии, точно к концу 60х.
В тот период кстати и решили делать Т-58М
От jazzist
К Blitz. (04.12.2014 21:19:12)
Дата 05.12.2014 00:18:05

2хместный, с тандемным расположением экипажа, макет построили еще при Хрущеве (-)
От NV
К jazzist (04.12.2014 17:49:09)
Дата 04.12.2014 18:08:55

Когда смотрю на Фантом и МиГ-21 одновременно - всегда поражаюсь

до чего же Фантом в сравнении с МиГ-21 огромен. Хотя характеристики - прекрасно известны.

https://acesflyinghigh.files.wordpress.com/2013/09/f4-f105-mig-21.jpg




Виталий
От jazzist
К NV (04.12.2014 18:08:55)
Дата 04.12.2014 18:22:53

Вот, отличный снимок для сравнения (-)