От Вулкан
К SSC
Дата 04.12.2014 12:44:28
Рубрики Прочее;

Как я люблю подмену понятий..)))

Приветствую!

>Теперь поинтересуйтесь, как выполнились советские довоенные планы. Только осторожнее: если Вы по поводу выполнения немецкого плана скорбите, то при знакомстве с выполнением советских планов Вам захочется застрелиться.

Ну начнем с того, что советские планы имели бы смысл, если бы мы их начали выполнять ПЕРВЫЕ. Вы не поверите, но реальность ВСЕГДА очень проста - чей первый ход - тот план и приводится в действие. Ибо ваш план, если он не пошел в реализацию, сразу стал обычной бумажкой для сортира.

>>>И если бы не участие в войне союзников, переведших баланс сил в совсем проигрышный для немцев, СССР вряд ли бы даже смог выйти на свои старые границы.
>>
>>19 ноября 1942 года началось наступление под Сталинградом.
>>8 ноября 1942 года началась высадка в Алжире.
>>Собственно я не вижу какого-то ужасно катастрофического оттяжения немецких войск к Марокко и Алжиру. Вы меня не просветите?
>>Собственно 23 ноября 1942 года уже стало ясно, что "Германия в этой войне - все".
>
>При отсутствии союзников ничего там не ясно.

Опять-таки - не раскроете тезис?


>>И я в упор не вижу, с какого перепугу после Сталинграда СССР не мог выйти на свои границы.
>
>Смотрим на советские наступления второй половины 43г. Учитываем резкий рост немецкого В-П производства к 1944.

Вспоминаем, конец 43-го, Киевская наступательная операция, выигрыш битвы за Кавказ. И?
Ну а рост ВП-производства 1944-го давал бы результат только в 1945-м. Ибо пилотов, танкистов и т.д. надо готовить. Где там мы были в 45-м - не подскажете?

>С уважением, SSC
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (04.12.2014 12:44:28)
Дата 04.12.2014 13:31:15

Re: Как я...

>>Теперь поинтересуйтесь, как выполнились советские довоенные планы. Только осторожнее: если Вы по поводу выполнения немецкого плана скорбите, то при знакомстве с выполнением советских планов Вам захочется застрелиться.
>
>Ну начнем с того, что советские планы имели бы смысл, если бы мы их начали выполнять ПЕРВЫЕ.

ОГО! Серьезная заявка на резунизм! Не утвердаете ли Вы, что СССР готовил нападение на Европу? :)))

> Вы не поверите, но реальность ВСЕГДА очень проста - чей первый ход - тот план и приводится в действие.

Это неправда или это неправильное планирование.
Планирование должно или предполагать варианты как собственной инициативы так и инициативы противника.
Или же если оно исходит из собственной инициативы - предполагать мероприятия исключающие инициативу противника.

Говоря же о советском предвоенном планировании, то оно не требовало отнюдь начинания ПЕРВЫМИ. Более того, планы прикрытия предполагали именно отражения вторжения группировк противника. Но оно исходило из утратившего на 1941 г положения, что для нападения противнику прежде всего необходимо отмобилизоваться и, т.о. из ограниченности сил, средств и задач вторгнувшегося противника.
Т.е. налицо _ошибка_ планирования.



>Вспоминаем, конец 43-го, Киевская наступательная операция, выигрыш битвы за Кавказ. И?

И вспоминаем, что до 1944 г советские резервы перемалывались быстрее, чем восстанавливались.
От sss
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 13:31:15)
Дата 04.12.2014 16:35:42

Re: Как я...

>И вспоминаем, что до 1944 г советские резервы перемалывались быстрее, чем восстанавливались.

Но как так-то?
К концу 1943 советских резервов было очевидно больше, чем к концу 1942, а в конце 1942 больше чем к концу 1941.
Или это тоже из серии "очевидное обычно неправильно"?
От Дмитрий Козырев
К sss (04.12.2014 16:35:42)
Дата 04.12.2014 16:53:26

Re: Как я...

>>И вспоминаем, что до 1944 г советские резервы перемалывались быстрее, чем восстанавливались.
>
>Но как так-то?
>К концу 1943 советских резервов было очевидно больше, чем к концу 1942, а в конце 1942 больше чем к концу 1941.

Имеются ввиду не "резервные соединения", а "людские резервы"
http://www.battlefield.ru/mobreserve-25-09-1943.html
От Пауль
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 16:53:26)
Дата 04.12.2014 17:17:48

Re: Как я...

>>>И вспоминаем, что до 1944 г советские резервы перемалывались быстрее, чем восстанавливались.
>>
>>Но как так-то?
>>К концу 1943 советских резервов было очевидно больше, чем к концу 1942, а в конце 1942 больше чем к концу 1941.
>
>Имеются ввиду не "резервные соединения", а "людские резервы"
> http://www.battlefield.ru/mobreserve-25-09-1943.html

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2613/2613839.htm

С уважением, Пауль.
От vavilon
К Пауль (04.12.2014 17:17:48)
Дата 04.12.2014 20:46:16

что такое "тыловые штрафные батальоны"?

Из которых отправлено 148 тысяч человек? (стр.2, последняя таблица)
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2613/2613839.htm

От Дмитрий Козырев
К Пауль (04.12.2014 17:17:48)
Дата 04.12.2014 17:35:14

Re: Как я...

>>Имеются ввиду не "резервные соединения", а "людские резервы"
>> http://www.battlefield.ru/mobreserve-25-09-1943.html
>
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2613/2613839.htm

О, спасибо.
Вот к слову яркий пример "внутренней критики источника".

От nnn
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 17:35:14)
Дата 04.12.2014 19:43:45

надо же Щаденко "ошибся", вместо 2,4 млн отправил на фронт 3,5 млн

>>>Имеются ввиду не "резервные соединения", а "людские резервы"
>>> http://www.battlefield.ru/mobreserve-25-09-1943.html
>>
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2613/2613839.htm
>
>О, спасибо.
>Вот к слову яркий пример "внутренней критики источника".

Интересно что же там за реальная ошибка была ? Или торопились с потолка взяли
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 13:31:15)
Дата 04.12.2014 14:13:07

Re: Как я...

Приветствую!
>>>Теперь поинтересуйтесь, как выполнились советские довоенные планы. Только осторожнее: если Вы по поводу выполнения немецкого плана скорбите, то при знакомстве с выполнением советских планов Вам захочется застрелиться.
>>
>>Ну начнем с того, что советские планы имели бы смысл, если бы мы их начали выполнять ПЕРВЫЕ.
>
>ОГО! Серьезная заявка на резунизм! Не утвердаете ли Вы, что СССР готовил нападение на Европу? :)))

А вы из главного полит-анти-резунизм-управления? Крамолу выискиваете?..)))

>> Вы не поверите, но реальность ВСЕГДА очень проста - чей первый ход - тот план и приводится в действие.
>
>Это неправда или это неправильное планирование.
>Планирование должно или предполагать варианты как собственной инициативы так и инициативы противника.
>Или же если оно исходит из собственной инициативы - предполагать мероприятия исключающие инициативу противника.

Только к сожалению (или к счастью?) выигрыш имеет именно обладающий инициативой.
Я конечно могу попросить вас привести примеры, когда предвоенные планы "черными" (белые начинают) выполнялись и приводили к успеху, но боюсь - кроме как в шахматах вы этого не найдете.

>Говоря же о советском предвоенном планировании, то оно не требовало отнюдь начинания ПЕРВЫМИ. Более того, планы прикрытия предполагали именно отражения вторжения группировк противника. Но оно исходило из утратившего на 1941 г положения, что для нападения противнику прежде всего необходимо отмобилизоваться и, т.о. из ограниченности сил, средств и задач вторгнувшегося противника.
>Т.е. налицо _ошибка_ планирования.

Именно так. Это была ошибка планирования. Которая строилась на известных допущениях, который с началом войны оказались пипифаксом.
И так бывает в 99 процентах войн. Я лично удачной оборонительной войны без импровизаций не вспомню. Может вы попробуете?



>>Вспоминаем, конец 43-го, Киевская наступательная операция, выигрыш битвы за Кавказ. И?
>
>И вспоминаем, что до 1944 г советские резервы перемалывались быстрее, чем восстанавливались.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (04.12.2014 14:13:07)
Дата 04.12.2014 14:30:30

Re: Как я...

>>>Ну начнем с того, что советские планы имели бы смысл, если бы мы их начали выполнять ПЕРВЫЕ.
>>
>>ОГО! Серьезная заявка на резунизм! Не утвердаете ли Вы, что СССР готовил нападение на Европу? :)))
>
>А вы из главного полит-анти-резунизм-управления? Крамолу выискиваете?..)))

Ну так из ложного тезиса в порыве патриотизма следуют смешные выводы :)

>>Это неправда или это неправильное планирование.
>>Планирование должно или предполагать варианты как собственной инициативы так и инициативы противника.
>>Или же если оно исходит из собственной инициативы - предполагать мероприятия исключающие инициативу противника.
>
>Только к сожалению (или к счастью?) выигрыш имеет именно обладающий инициативой.

Инициатива это сущность, которую можно оспаривать. Владение ей не абсолютно.

>Я конечно могу попросить вас привести примеры, когда предвоенные планы "черными" (белые начинают) выполнялись и приводили к успеху, но боюсь - кроме как в шахматах вы этого не найдете.

От чего ж? Если мы рассмотрим к примеру советско-финскую войну, то увидим, что Финляндия оборонялась вполне успешно, насколько вообще можно говорить об успехе при подобном соотношении сил.
Понятно, что в одиночку выиграть войну она исходно не способна. Поэтому основная задача государства такого калибра - обеспечить выигрыш времени пока в войну смогут вступить могущественные покровители.
Поскольку опыт мировых войн показывает, что отмобилизование армии державы занимает примерно месяц - то Финляндия перекрыла этот срок в три раза.
В отличие скажем от Польши.
Но да, покровители ее кинули поэтому ничего не оставалось как принять условия СССР.
Причем и с точки зрения оперативных планов - направление приложения усилий (карпершеек) и военного строительства (УРы) были выбраны верно и оправдали себя.

>>Т.е. налицо _ошибка_ планирования.
>
>Именно так. Это была ошибка планирования. Которая строилась на известных допущениях, который с началом войны оказались пипифаксом.

Пипифаксом они стали езе ДО начала войны, т.к. "Германия держит свою армию отмобилизованной и с развернутыми тылами и имеет возможность упредить" (с). Но nobody cares.

>И так бывает в 99 процентах войн. Я лично удачной оборонительной войны без импровизаций не вспомню. Может вы попробуете?

см. выше.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 14:30:30)
Дата 04.12.2014 18:02:39

Re: Как я...

Приветствую!

>От чего ж? Если мы рассмотрим к примеру советско-финскую войну, то увидим, что Финляндия оборонялась вполне успешно, насколько вообще можно говорить об успехе при подобном соотношении сил.
>Понятно, что в одиночку выиграть войну она исходно не способна. Поэтому основная задача государства такого калибра - обеспечить выигрыш времени пока в войну смогут вступить могущественные покровители.
>Поскольку опыт мировых войн показывает, что отмобилизование армии державы занимает примерно месяц - то Финляндия перекрыла этот срок в три раза.
>В отличие скажем от Польши.
>Но да, покровители ее кинули поэтому ничего не оставалось как принять условия СССР.
>Причем и с точки зрения оперативных планов - направление приложения усилий (карпершеек) и военного строительства (УРы) были выбраны верно и оправдали себя.


То есть из всех конфликтов 1936-1945 ОДИН (причем там не надо быть Ньютоном, чтобы предвидеть) пример. Спасибо. Именно это я и хотел сказать.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (04.12.2014 18:02:39)
Дата 04.12.2014 22:55:29

Дополнение


>То есть из всех конфликтов 1936-1945 ОДИН (причем там не надо быть Ньютоном, чтобы предвидеть) пример. Спасибо. Именно это я и хотел сказать.

Если рассматривать некоторые кампании изолировано от ВМВ - то французы в 1940 г, а греки в 1941 отмахались от итальянцев.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (04.12.2014 18:02:39)
Дата 04.12.2014 20:32:49

Re: Как я...


>То есть из всех конфликтов 1936-1945 ОДИН (причем там не надо быть Ньютоном, чтобы предвидеть) пример. Спасибо. Именно это я и хотел сказать.

А много там "всех" конфликтов, чтобы так безапеляционно в тогу заворачиваться?
Англичане вон отбили воздушное наступление Германии. СССР японские вылазки на Хасан и Халхингол (не "начиная первыми") - это покатит за примеры или будете торговаться?
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 14:30:30)
Дата 04.12.2014 15:15:47

Re: Как ...беда СССР была в неудачных военных теориях и слабой разведке

Беда СССР была в неудачных военных теориях и слабой разведке,которые продемонстрировали
непонимание значения отмобилизования и снабжения начиная с "войны с белофинами".
Ну и к этому добавилось непонимание темпов операций и пренебрежение тактикой.
Но тут уже просто великий "закон Паркинсона" помноженный на нехватку грамотных людей
в стране,вместо которых уставы и наставления писали люди не служившие в строю.
Такой "пережиток царизма "как цензы командования был отброшен и обучали армию люди
проводившие всю свою службу в училищах и академиях.Командиров из таких теоретиков не
получалось почему и беды 41/42 годов.


С уважением к Вашему мнению.