От SSC
К sss
Дата 04.12.2014 11:50:08
Рубрики Прочее;

Пять ТГр в мае 41г. СССР вряд ли пережил бы

Здравствуйте!

>>Отвлечённых на англов ресурсов (включая время) в конечном итоге не хватило для успеха Барбароссы.
>
>Это сугубо дефекты германского планирования, прежде всего.
>В 1941 и 1942 отвлечение ресурсов немцев на Великобританию было почти исключительно актом свободного выбора немецкой стороны.

С этим можно согласиться пост-фактум, но при отсутствии воюющей Англии этого неверного выбора бы не было в принципе. Англы в 41 заметные силы немцев отвлекли, это факт, а субъективность/объективность немецкого решения - вопрос вторичный.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (04.12.2014 11:50:08)
Дата 04.12.2014 11:59:46

Не набиралось там на ТГр) максимум АК(мот) нормальный

Да, я отлично понимаю, что задействовав африканские соединения против СССР можно было бы врезать намного сильнее. Но их отсутствие на фронте это в первую очередь просчет немцев. Которые позиционировали свою стратегию как побиение противников по частям в быстрых решительных операциях максимально сконцентрированными силами. Но на деле распыляли эти силы (в том числе и самые ценные, подвижные) на явно второстепенных ТВД в ущерб этим самым решительным операциям.

Равно как и растягивали во времени свои мобилизационные усилия, придя к их пику уже тогда, когда стало слишком поздно.

В любом случае, говорить о каком-то подавляющем ресурсном превосходстве АГК в решающий период войны не приходится. Сыграли, прежде всего, фатальные ошибки немцев в использовании своих ресурсов.
От СБ
К sss (04.12.2014 11:59:46)
Дата 04.12.2014 13:06:31

Re: Не набиралось...

>Равно как и растягивали во времени свои мобилизационные усилия, придя к их пику уже тогда, когда стало слишком поздно.

Вот насчёт этого общепринятого тезиса у меня возникают всё большие сомнения. В частности, основные инвестиции в авиастроение, которые начали давать полную отдачу с 1942 года, делались в 1938-1940. Программа строительства ПЛ активизировалась в 1940, а плоды этого в полной мере сказались в 1942. Вполне возможно, что использование свежезахваченных ресурсов (а до разгрома Франции немцы и так делали что могли, учитывая нехватку рабочей силы и стратегических материалов) просто не успевало сказаться в полной мере до того момента, как превосходство антигитлеровской коалиции стало подавляющим. Кроме того, то же авиастроение заставляет подозревать, что промышленные успехи 1943 и 1944 - это в значительной мере результат не "тотальной войны", а креативной бухгалтерии и принесения качества в жертву количеству.

Ну и есть ещё такой момент, заметный по Японии, а также Германии 1917-18 - абсолютный возможный пик мобилизационных усилий страна может поддерживать недолго, не больше года-полутора, прежде чем наступит физический износ активов и разбегание оголодавших рабочих в поисках подножного корма.

>В любом случае, говорить о каком-то подавляющем ресурсном превосходстве АГК в решающий период войны не приходится. Сыграли, прежде всего, фатальные ошибки немцев в использовании своих ресурсов.

Ресурсное превосходство СССР+Британии над Германией+сателлитами было примерно двукратным, хотя по итогам 1941 года оно конечно сократилось. При этом, как уже отмечалось в ветке, именно неясности с немецкими приоритетами из-за отвлечений сил на периферию, позволили обеспечить внезапность нападения на СССР. Немцы несомненно допускали статегические ошибки, но я совсем не уверен, что их поражение было предопределено выдающейся (на общем фоне) грубостью этих ошибок (ну кроме исходного политического решения начать войну при существующем раскладе), а не тем, что невыгодное соотношение сил оставляло им очень малое пространство для ошибок.
От sss
К СБ (04.12.2014 13:06:31)
Дата 04.12.2014 16:08:41

Re: Не набиралось...

>Вот насчёт этого общепринятого тезиса у меня возникают всё большие сомнения. В частности, основные инвестиции в авиастроение, которые начали давать полную отдачу с 1942 года, делались в 1938-1940. Программа строительства ПЛ активизировалась в 1940, а плоды этого в полной мере сказались в 1942. Вполне возможно, что использование свежезахваченных ресурсов (а до разгрома Франции немцы и так делали что могли, учитывая нехватку рабочей силы и стратегических материалов) просто не успевало сказаться в полной мере до того момента, как превосходство антигитлеровской коалиции стало подавляющим. Кроме того, то же авиастроение заставляет подозревать, что промышленные успехи 1943 и 1944 - это в значительной мере результат не "тотальной войны", а креативной бухгалтерии и принесения качества в жертву количеству.

Не могу с этим спорить, но по памяти цифры военного производства основных видов сухопутной техники - танков и артиллерии - во второй 1940 (после французской кампании) были откровенно смешными. В какие-то месяцы менее 100 танков, в какой-то всего 40. Впечатление такое, что исключительно замещали потери, не было бы потерь - вообще бы тормознули производство. А ведь решение о войне на уничтожение против СССР уже было принято, и как раз те танки, выпущенные тогда, должны были встать в ряды первого удара.

СССР просто банально недооценивали. Чисто на бытовом уровне это отлично можно понять: 1918 год все помнили, Россия слабее Германии, Германия была слабее Антанты.
Сейчас германия стала сильнее Антанты и уж точно будет сильней России. Поход на СССР оценивался не как какая-то роковая битва судьбы, а как тяжелое, кровавое и затратное, но в общем беспроигрышное в конечном итоге дело. (Именно по прошлому опыту и по субъективно ощущаемому соотношению ресурсов и сил)
И надо сказать, что и в СССР перед войной намного более ощущали свою слабость перед угрозой нападения немцев, чем немцы - перед угрозой со стороны СССР. Просто из-за очевидной (хотя и сильно переоцененной, как оказалось) разницы в силах - не в пользу СССР, само собой.

>Ну и есть ещё такой момент, заметный по Японии, а также Германии 1917-18 - абсолютный возможный пик мобилизационных усилий страна может поддерживать недолго, не больше года-полутора, прежде чем наступит физический износ активов и разбегание оголодавших рабочих в поисках подножного корма.

Да, но пик в идеале должен прийтись на решающий период, в нашем случае это 1941 год и только он. А такого и близко не видно.

>Ресурсное превосходство СССР+Британии над Германией+сателлитами было примерно двукратным

Не первый раз вижу эту цифру, но принять её все равно не могу. Это значило бы, что И СССР, И британская метрополия каждый были примерно равны с Германией? ну очевидно же что нет. Если только по каким-то отдельным параметрам, но интегрально сила Германии была выше каждого из них в отдельности (что боевые действия в 1940-41 более чем наглядно показали) и, пожалуй, более-менее сравнима разве что с суммой их сил. (без США само-собой)

>Немцы несомненно допускали статегические ошибки, но я совсем не уверен, что их поражение было предопределено выдающейся (на общем фоне) грубостью этих ошибок (ну кроме исходного политического решения начать войну при существующем раскладе), а не тем, что невыгодное соотношение сил оставляло им очень малое пространство для ошибок.

ИМХО "ошибки" немецкого высшего руководства это вообще нечто за гранью добра и зла. Две параллельные армии (им. рейхсфюрера и им. рейхсмаршала) вдобавок к действующей, истребительная бойня целых народов (большая часть которых могла бы быть вполне лояльна Германии и всяко должна была быть использована более рационально, чем пустить на жир, волосы и кожу) в собственном тылу, мегаломанские и/или откровенно шизоидные прожекты, тщательно лелеямые высшим гос.руководством когда петух уже начал отчетливо клевать, и многое-многое другое. Вообще держалось всё за счет того, что простой ганс честно и качественно весь этот бардак тащил на себе, да и то лишь до тех пор, пока противники делали не меньше ошибок. Потом предсказуемо рухнуло, причем по ощущению при таком управлении сколько ресурсов не дай все равно рухнуло бы раньше или позже.
От Медведь
К sss (04.12.2014 11:59:46)
Дата 04.12.2014 12:24:26

Интересно как они предлагают ее снабжать? (-)
От sss
К Медведь (04.12.2014 12:24:26)
Дата 04.12.2014 12:27:37

Да это-то решаемые вопросы

во всяком случае в первые пару месяцев, а там изменение начального баланса сил пойдет положительной обратной связью.
От SSC
К sss (04.12.2014 11:59:46)
Дата 04.12.2014 12:15:54

Набиралось

Здравствуйте!

К африканскому корпусу добавляется ещё "отдыхающий" после югославии ТК. Плюс на 3 недели раньше наносится удар по СССР (без Англии нет Мариты).

>Да, я отлично понимаю, что задействовав африканские соединения против СССР можно было бы врезать намного сильнее. Но их отсутствие на фронте это в первую очередь просчет немцев.

Ну и что? На войне постоянно ошибаются, противник заставляет. Не было бы воюющей Англии, не было бы ошибки немцев.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (04.12.2014 12:15:54)
Дата 04.12.2014 12:22:56

Re: Набиралось

>Ну и что? На войне постоянно ошибаются, противник заставляет. Не было бы воюющей Англии, не было бы ошибки немцев.

Ошибка немцев (основная) свелась в итоге к недооценке наличных сил СССР, их резервов и методов их применения. Что привело к выделению на восточную кампанию заниженного наряда сил и средств, заниженного даже по сравнению с реальными возможностями нацистского блока на лето 1941г.
Степень влияния фактора воюющей Англии при этом обсуждаема.
Но, опять же, о ресурсном превосходстве союзников (тем более подавляющем) на этом этапе войны речь не идет вообще.
От ZaReznik
К sss (04.12.2014 12:22:56)
Дата 04.12.2014 12:43:54

Re: Набиралось

>>Ну и что? На войне постоянно ошибаются, противник заставляет. Не было бы воюющей Англии, не было бы ошибки немцев.
>
>Ошибка немцев (основная) свелась в итоге к недооценке наличных сил СССР, их резервов и методов их применения. Что привело к выделению на восточную кампанию заниженного наряда сил и средств, заниженного даже по сравнению с реальными возможностями нацистского блока на лето 1941г.

Но - вот в чем парадокс! - именно это по сути позволило немцам "закамуфлировать" подготовку к нападению на СССР и тем самым позволило летом 1941 использовать эффект неожиданности на полную катушку.