От sss
К Александр Солдаткичев
Дата 04.12.2014 11:00:46
Рубрики Прочее;

В 1941-42 точно нет

>Тут как то упущено из виду, что ресурсы анти-гитлеровской коалиции на порядок превосходили ресурсы фашистов.

то есть потенциально они превосходили, конечно, но что толку, если война здесь, а "ресурсы" в ВБ и США? (а та часть, что без учета ВБ и США пожалуй интегрально уступала, и весьма существенно)
От SSC
К sss (04.12.2014 11:00:46)
Дата 04.12.2014 11:32:19

Без англов в 1941-42 немцы бы СССР дожали скорее всего

Здравствуйте!

>>Тут как то упущено из виду, что ресурсы анти-гитлеровской коалиции на порядок превосходили ресурсы фашистов.
>
>то есть потенциально они превосходили, конечно, но что толку, если война здесь, а "ресурсы" в ВБ и США? (а та часть, что без учета ВБ и США пожалуй интегрально уступала, и весьма существенно)

Отвлечённых на англов ресурсов (включая время) в конечном итоге не хватило для успеха Барбароссы.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (04.12.2014 11:32:19)
Дата 04.12.2014 11:46:14

Очень сомнительно, во всяком случае спорно

>Отвлечённых на англов ресурсов (включая время) в конечном итоге не хватило для успеха Барбароссы.

Это сугубо дефекты германского планирования, прежде всего.
В 1941 и 1942 отвлечение ресурсов немцев на Великобританию было почти исключительно актом свободного выбора немецкой стороны.
От Константин Дегтярев
К sss (04.12.2014 11:46:14)
Дата 04.12.2014 11:51:57

Как минимум...

... об этом свидетельствует поразительное равнодушие Гитлера к успехам Роммеля в Африке. Пара танковых дивизий однозначно закрыла бы вопрос с Александрией, но Гитлер явно не придавал этому серьезного значения сравнительно с проблемами на Восточном фронте.
От SSC
К sss (04.12.2014 11:46:14)
Дата 04.12.2014 11:50:08

Пять ТГр в мае 41г. СССР вряд ли пережил бы

Здравствуйте!

>>Отвлечённых на англов ресурсов (включая время) в конечном итоге не хватило для успеха Барбароссы.
>
>Это сугубо дефекты германского планирования, прежде всего.
>В 1941 и 1942 отвлечение ресурсов немцев на Великобританию было почти исключительно актом свободного выбора немецкой стороны.

С этим можно согласиться пост-фактум, но при отсутствии воюющей Англии этого неверного выбора бы не было в принципе. Англы в 41 заметные силы немцев отвлекли, это факт, а субъективность/объективность немецкого решения - вопрос вторичный.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (04.12.2014 11:50:08)
Дата 04.12.2014 11:59:46

Не набиралось там на ТГр) максимум АК(мот) нормальный

Да, я отлично понимаю, что задействовав африканские соединения против СССР можно было бы врезать намного сильнее. Но их отсутствие на фронте это в первую очередь просчет немцев. Которые позиционировали свою стратегию как побиение противников по частям в быстрых решительных операциях максимально сконцентрированными силами. Но на деле распыляли эти силы (в том числе и самые ценные, подвижные) на явно второстепенных ТВД в ущерб этим самым решительным операциям.

Равно как и растягивали во времени свои мобилизационные усилия, придя к их пику уже тогда, когда стало слишком поздно.

В любом случае, говорить о каком-то подавляющем ресурсном превосходстве АГК в решающий период войны не приходится. Сыграли, прежде всего, фатальные ошибки немцев в использовании своих ресурсов.
От СБ
К sss (04.12.2014 11:59:46)
Дата 04.12.2014 13:06:31

Re: Не набиралось...

>Равно как и растягивали во времени свои мобилизационные усилия, придя к их пику уже тогда, когда стало слишком поздно.

Вот насчёт этого общепринятого тезиса у меня возникают всё большие сомнения. В частности, основные инвестиции в авиастроение, которые начали давать полную отдачу с 1942 года, делались в 1938-1940. Программа строительства ПЛ активизировалась в 1940, а плоды этого в полной мере сказались в 1942. Вполне возможно, что использование свежезахваченных ресурсов (а до разгрома Франции немцы и так делали что могли, учитывая нехватку рабочей силы и стратегических материалов) просто не успевало сказаться в полной мере до того момента, как превосходство антигитлеровской коалиции стало подавляющим. Кроме того, то же авиастроение заставляет подозревать, что промышленные успехи 1943 и 1944 - это в значительной мере результат не "тотальной войны", а креативной бухгалтерии и принесения качества в жертву количеству.

Ну и есть ещё такой момент, заметный по Японии, а также Германии 1917-18 - абсолютный возможный пик мобилизационных усилий страна может поддерживать недолго, не больше года-полутора, прежде чем наступит физический износ активов и разбегание оголодавших рабочих в поисках подножного корма.

>В любом случае, говорить о каком-то подавляющем ресурсном превосходстве АГК в решающий период войны не приходится. Сыграли, прежде всего, фатальные ошибки немцев в использовании своих ресурсов.

Ресурсное превосходство СССР+Британии над Германией+сателлитами было примерно двукратным, хотя по итогам 1941 года оно конечно сократилось. При этом, как уже отмечалось в ветке, именно неясности с немецкими приоритетами из-за отвлечений сил на периферию, позволили обеспечить внезапность нападения на СССР. Немцы несомненно допускали статегические ошибки, но я совсем не уверен, что их поражение было предопределено выдающейся (на общем фоне) грубостью этих ошибок (ну кроме исходного политического решения начать войну при существующем раскладе), а не тем, что невыгодное соотношение сил оставляло им очень малое пространство для ошибок.
От sss
К СБ (04.12.2014 13:06:31)
Дата 04.12.2014 16:08:41

Re: Не набиралось...

>Вот насчёт этого общепринятого тезиса у меня возникают всё большие сомнения. В частности, основные инвестиции в авиастроение, которые начали давать полную отдачу с 1942 года, делались в 1938-1940. Программа строительства ПЛ активизировалась в 1940, а плоды этого в полной мере сказались в 1942. Вполне возможно, что использование свежезахваченных ресурсов (а до разгрома Франции немцы и так делали что могли, учитывая нехватку рабочей силы и стратегических материалов) просто не успевало сказаться в полной мере до того момента, как превосходство антигитлеровской коалиции стало подавляющим. Кроме того, то же авиастроение заставляет подозревать, что промышленные успехи 1943 и 1944 - это в значительной мере результат не "тотальной войны", а креативной бухгалтерии и принесения качества в жертву количеству.

Не могу с этим спорить, но по памяти цифры военного производства основных видов сухопутной техники - танков и артиллерии - во второй 1940 (после французской кампании) были откровенно смешными. В какие-то месяцы менее 100 танков, в какой-то всего 40. Впечатление такое, что исключительно замещали потери, не было бы потерь - вообще бы тормознули производство. А ведь решение о войне на уничтожение против СССР уже было принято, и как раз те танки, выпущенные тогда, должны были встать в ряды первого удара.

СССР просто банально недооценивали. Чисто на бытовом уровне это отлично можно понять: 1918 год все помнили, Россия слабее Германии, Германия была слабее Антанты.
Сейчас германия стала сильнее Антанты и уж точно будет сильней России. Поход на СССР оценивался не как какая-то роковая битва судьбы, а как тяжелое, кровавое и затратное, но в общем беспроигрышное в конечном итоге дело. (Именно по прошлому опыту и по субъективно ощущаемому соотношению ресурсов и сил)
И надо сказать, что и в СССР перед войной намного более ощущали свою слабость перед угрозой нападения немцев, чем немцы - перед угрозой со стороны СССР. Просто из-за очевидной (хотя и сильно переоцененной, как оказалось) разницы в силах - не в пользу СССР, само собой.

>Ну и есть ещё такой момент, заметный по Японии, а также Германии 1917-18 - абсолютный возможный пик мобилизационных усилий страна может поддерживать недолго, не больше года-полутора, прежде чем наступит физический износ активов и разбегание оголодавших рабочих в поисках подножного корма.

Да, но пик в идеале должен прийтись на решающий период, в нашем случае это 1941 год и только он. А такого и близко не видно.

>Ресурсное превосходство СССР+Британии над Германией+сателлитами было примерно двукратным

Не первый раз вижу эту цифру, но принять её все равно не могу. Это значило бы, что И СССР, И британская метрополия каждый были примерно равны с Германией? ну очевидно же что нет. Если только по каким-то отдельным параметрам, но интегрально сила Германии была выше каждого из них в отдельности (что боевые действия в 1940-41 более чем наглядно показали) и, пожалуй, более-менее сравнима разве что с суммой их сил. (без США само-собой)

>Немцы несомненно допускали статегические ошибки, но я совсем не уверен, что их поражение было предопределено выдающейся (на общем фоне) грубостью этих ошибок (ну кроме исходного политического решения начать войну при существующем раскладе), а не тем, что невыгодное соотношение сил оставляло им очень малое пространство для ошибок.

ИМХО "ошибки" немецкого высшего руководства это вообще нечто за гранью добра и зла. Две параллельные армии (им. рейхсфюрера и им. рейхсмаршала) вдобавок к действующей, истребительная бойня целых народов (большая часть которых могла бы быть вполне лояльна Германии и всяко должна была быть использована более рационально, чем пустить на жир, волосы и кожу) в собственном тылу, мегаломанские и/или откровенно шизоидные прожекты, тщательно лелеямые высшим гос.руководством когда петух уже начал отчетливо клевать, и многое-многое другое. Вообще держалось всё за счет того, что простой ганс честно и качественно весь этот бардак тащил на себе, да и то лишь до тех пор, пока противники делали не меньше ошибок. Потом предсказуемо рухнуло, причем по ощущению при таком управлении сколько ресурсов не дай все равно рухнуло бы раньше или позже.
От Медведь
К sss (04.12.2014 11:59:46)
Дата 04.12.2014 12:24:26

Интересно как они предлагают ее снабжать? (-)
От sss
К Медведь (04.12.2014 12:24:26)
Дата 04.12.2014 12:27:37

Да это-то решаемые вопросы

во всяком случае в первые пару месяцев, а там изменение начального баланса сил пойдет положительной обратной связью.
От SSC
К sss (04.12.2014 11:59:46)
Дата 04.12.2014 12:15:54

Набиралось

Здравствуйте!

К африканскому корпусу добавляется ещё "отдыхающий" после югославии ТК. Плюс на 3 недели раньше наносится удар по СССР (без Англии нет Мариты).

>Да, я отлично понимаю, что задействовав африканские соединения против СССР можно было бы врезать намного сильнее. Но их отсутствие на фронте это в первую очередь просчет немцев.

Ну и что? На войне постоянно ошибаются, противник заставляет. Не было бы воюющей Англии, не было бы ошибки немцев.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (04.12.2014 12:15:54)
Дата 04.12.2014 12:22:56

Re: Набиралось

>Ну и что? На войне постоянно ошибаются, противник заставляет. Не было бы воюющей Англии, не было бы ошибки немцев.

Ошибка немцев (основная) свелась в итоге к недооценке наличных сил СССР, их резервов и методов их применения. Что привело к выделению на восточную кампанию заниженного наряда сил и средств, заниженного даже по сравнению с реальными возможностями нацистского блока на лето 1941г.
Степень влияния фактора воюющей Англии при этом обсуждаема.
Но, опять же, о ресурсном превосходстве союзников (тем более подавляющем) на этом этапе войны речь не идет вообще.
От ZaReznik
К sss (04.12.2014 12:22:56)
Дата 04.12.2014 12:43:54

Re: Набиралось

>>Ну и что? На войне постоянно ошибаются, противник заставляет. Не было бы воюющей Англии, не было бы ошибки немцев.
>
>Ошибка немцев (основная) свелась в итоге к недооценке наличных сил СССР, их резервов и методов их применения. Что привело к выделению на восточную кампанию заниженного наряда сил и средств, заниженного даже по сравнению с реальными возможностями нацистского блока на лето 1941г.

Но - вот в чем парадокс! - именно это по сути позволило немцам "закамуфлировать" подготовку к нападению на СССР и тем самым позволило летом 1941 использовать эффект неожиданности на полную катушку.
От Александр Солдаткичев
К sss (04.12.2014 11:00:46)
Дата 04.12.2014 11:14:12

Re: В 1941-42...

Здравствуйте

>>Тут как то упущено из виду, что ресурсы анти-гитлеровской коалиции на порядок превосходили ресурсы фашистов.

>то есть потенциально они превосходили, конечно, но что толку, если война здесь, а "ресурсы" в ВБ и США? (а та часть, что без учета ВБ и США пожалуй интегрально уступала, и весьма существенно)

Как это "что толку"? Ресурсы Великобритании, например, выиграли Битву за Британию и "Смогли перевести войну из череды "молниеносных" кампаний в затяжную, что и позволило разыграть фактор ресурсного превосходства коалиции."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:14:12)
Дата 04.12.2014 11:40:29

Re: В 1941-42...

>Как это "что толку"? Ресурсы Великобритании, например, выиграли Битву за Британию и "Смогли перевести войну из череды "молниеносных" кампаний в затяжную, что и позволило разыграть фактор ресурсного превосходства коалиции."

Тут, в первую очередь, сказался авантюризм Гитлера, который откровенно не собирался (и не знал как) воевать с Великобританией. Он полагал, что сможет с ней договориться по понятиям о разделе мира, но опыт Наполеона должен был его предостеречь от подобных иллюзий. Не предостерег. В итоге, Гитлер свалился в ту же потенциальную яму, что Наполеон и (менее очевидный вариант - кайзер), и покатился по тому же желобу.

А причина одна - ввязались в войну с решительным противником, заведомо не имея инструмента для его полного уничтожения, т.е. - флота.
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (04.12.2014 11:40:29)
Дата 04.12.2014 11:56:46

Re: В 1941-42...

Здравствуйте
>>Как это "что толку"? Ресурсы Великобритании, например, выиграли Битву за Британию и "Смогли перевести войну из череды "молниеносных" кампаний в затяжную, что и позволило разыграть фактор ресурсного превосходства коалиции."
>
>Тут, в первую очередь, сказался авантюризм Гитлера, который откровенно не собирался (и не знал как) воевать с Великобританией. Он полагал, что сможет с ней договориться по понятиям о разделе мира, но опыт Наполеона должен был его предостеречь от подобных иллюзий. Не предостерег. В итоге, Гитлер свалился в ту же потенциальную яму, что Наполеон и (менее очевидный вариант - кайзер), и покатился по тому же желобу.

>А причина одна - ввязались в войну с решительным противником, заведомо не имея инструмента для его полного уничтожения, т.е. - флота.

Про план Барбаросса можно сказать то же самое.
Но с такой логикой выходит, это не мы добились победы, а просто Гитлер был дурак.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:56:46)
Дата 04.12.2014 12:00:26

Re: В 1941-42...

>>Но с такой логикой выходит, это не мы добились победы, а просто Гитлер был дурак.

Ну, знаете ли... Это не противоречащие друг другу утверждения.
От sss
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:14:12)
Дата 04.12.2014 11:17:25

Re: В 1941-42...

>Как это "что толку"? Ресурсы Великобритании, например, выиграли Битву за Британию и "Смогли перевести войну из череды "молниеносных" кампаний в затяжную, что и позволило разыграть фактор ресурсного превосходства коалиции."

В 1941-42 они влияли на ход советско-германской войны довольно слабо. Главным образом - в той степени, в которой немцы сами на них нажимали. В периоды критических усилий Германии на востоке, когда немцы концентрировали абсолютное большинство сил против СССР - не влияли почти совсем никак.
От Александр Солдаткичев
К sss (04.12.2014 11:17:25)
Дата 04.12.2014 11:24:11

Re: В 1941-42...

Здравствуйте

>В 1941-42 они влияли на ход советско-германской войны довольно слабо. Главным образом - в той степени, в которой немцы сами на них нажимали. В периоды критических усилий Германии на востоке, когда немцы концентрировали абсолютное большинство сил против СССР - не влияли почти совсем никак.

Они, вообще то, отбили немецев и вынудили их напасть на СССР. "Не влияли никак" - вот так новость.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sss
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:24:11)
Дата 04.12.2014 11:28:55

Re: В 1941-42...

>Они, вообще то, отбили немецев и вынудили их напасть на СССР.

А, ну в этом смысле конечно повлияли, да.
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:24:11)
Дата 04.12.2014 11:27:35

Забавная логика

>Они, вообще то, отбили немецев и вынудили их напасть на СССР. "Не влияли никак" - вот так новость.

Это они нам так помогли? Вот уж, повлияли, так повлияли :-)