От Лейтенант
К Дмитрий Козырев
Дата 04.12.2014 12:54:21
Рубрики Прочее;

Re: А оно...

>>А чего бы тогда Германии население окуппированых немцами и их активными союзниками территорий в Европе и Африке не добавить?
>
>Там не проводилось мобилизаций в армии оси, а в британских доминионах - проводилось.

Ну так подход оппонента "Это проблемы СССР Оси" (с)

>Просто нет смысл сравнивать короткий срез мирного времени (неразвернутость и неотмобилизованность) с динамикой военного.
Ну так не было у СССР никакого значительного превосходства над Германией ни в численности солдат на ТВД "в момент начала войны", ни в потенциальных человеческих мобресурсах.

>>Так где количество-то? Солдат больше у Германии с союзниками (принявшими участие в нападении) было.
>
>Гдето до конца июня 1941?

По методике оппонента "Это проблемы СССР Оси". Впрочем "большого" преимущества и потом не было. И быть не могло, ибо не было преимущества в человеческом мобресурсе. От слов вообще и совсем. Ну пока западные союзники не вступили в игру по полной.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.12.2014 12:54:21)
Дата 04.12.2014 13:19:00

Re: А оно...

>>>А чего бы тогда Германии население окуппированых немцами и их активными союзниками территорий в Европе и Африке не добавить?
>>
>>Там не проводилось мобилизаций в армии оси, а в британских доминионах - проводилось.
>
>Ну так подход оппонента "Это проблемы СССР Оси" (с)

Почему? Доминионы априори были союзными ВБ государствами и она могла расчитывать на их участие. А как можно полагаться на население оккупированых стран?

>>Просто нет смысл сравнивать короткий срез мирного времени (неразвернутость и неотмобилизованность) с динамикой военного.
>Ну так не было у СССР никакого значительного превосходства над Германией ни в численности солдат на ТВД "в момент начала войны", ни в потенциальных человеческих мобресурсах.

В потенциальных мобресурсах было. "На начало войны" не было пока СССР не провел свою мобилизацию (у Германии она просто уже была проведена).
т.е. это сопоставление исходно ложно.

>>>Так где количество-то? Солдат больше у Германии с союзниками (принявшими участие в нападении) было.
>>
>>Гдето до конца июня 1941?
>
>По методике оппонента "Это проблемы СССР Оси".

Это ложная аналогия.

>Впрочем "большого" преимущества и потом не было. И быть не могло, ибо не было преимущества в человеческом мобресурсе.

было, было.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 13:19:00)
Дата 04.12.2014 13:54:35

Re: А оно...

>Почему? Доминионы априори были союзными ВБ государствами и она могла расчитывать на их участие. А как можно полагаться на население оккупированых стран?

Минуточку-минуточку. Британская империя не только из доминионов состояла. Собственно большая часть населения Имприи - в колониях, а не в доминионах. Да и доминион доминиону рознь в смысле пригодного для мобилизации населения. Одно дела Австралия, другое ЮАР. У Германии союзных государств имелось кстати тоже не мало, вплоть до Виши.

>В потенциальных мобресурсах было. "На начало войны" не было пока СССР не провел свою мобилизацию (у Германии она просто уже была проведена).

Шо, таки таки прямо вся была проведена, до последнего школьника и инвалида? Или таки было еще кого мобилизовыать в июне 41-го?

>>Впрочем "большого" преимущества и потом не было. И быть не могло, ибо не было преимущества в человеческом мобресурсе.
>
>было, было.

Ну где оно было это "большое превосходство", если население СССР - 190 млн., а население территорий непосредственно включенных в состав Рейха на лето 41 под 100 млн + активные союзники Венгрия 9 млн, Румыния около 20 млн, Финляндия несколько менее 4 млн. Т.е. 190 / 130 получается и это еще без всяких там словаков, итальянцев, добровольцев СС отовсюду и прочих голубых дивизий.
А после того, как к зиме СССР потерял территорию с 40 млн населения и вовсе уже превосходства в человеческих ресурсах нет вообще от слова "совсем".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.12.2014 13:54:35)
Дата 04.12.2014 14:08:18

Re: А оно...

>>Почему? Доминионы априори были союзными ВБ государствами и она могла расчитывать на их участие. А как можно полагаться на население оккупированых стран?
>
>Минуточку-минуточку. Британская империя не только из доминионов состояла.

Это уже терминологический спор. Впрочем и в Индии в Непале также мобилизовывали население.

>Собственно большая часть населения Имприи - в колониях, а не в доминионах. Да и доминион доминиону рознь в смысле пригодного для мобилизации населения. Одно дела Австралия, другое ЮАР.

Ну можно сопоставить не население, а мобилизационную базу.

>У Германии союзных государств имелось кстати тоже не мало, вплоть до Виши.

Ну да и что?
Можно сопоставить не население, а мобилизационную базу.

>>В потенциальных мобресурсах было. "На начало войны" не было пока СССР не провел свою мобилизацию (у Германии она просто уже была проведена).
>
>Шо, таки таки прямо вся была проведена, до последнего школьника и инвалида? Или таки было еще кого мобилизовыать в июне 41-го?

Школьники и инвалиды не одлежат мобилизации. Проведение мобилизации означает, что вооруженые силы укомплектованы до штатов военного времени.

>>>Впрочем "большого" преимущества и потом не было. И быть не могло, ибо не было преимущества в человеческом мобресурсе.
>>
>>было, было.
>
>Ну где оно было это "большое превосходство", если население СССР - 190 млн., а население территорий непосредственно включенных в состав Рейха на лето 41 под 100 млн + активные союзники Венгрия 9 млн, Румыния около 20 млн, Финляндия несколько менее 4 млн. Т.е. 190 / 130 получается

А это не большое превосходство?

>и это еще без всяких там словаков, итальянцев, добровольцев СС отовсюду и прочих голубых дивизий.

Это вообще статистическая погрешность.

>А после того, как к зиме СССР потерял территорию с 40 млн населения и вовсе уже превосходства в человеческих ресурсах нет вообще от слова "совсем".

Ну так после того как потерял он уже и не сражался в изоляции
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 14:08:18)
Дата 04.12.2014 14:38:46

Re: А оно...

>>Минуточку-минуточку. Британская империя не только из доминионов состояла.
>
>Это уже терминологический спор.

Нет - это спор по существу. Ты сказал что в Британской империи население можно мобилизовывать, т.к. в доминионах население лояльное (ибо юридически союзники), а на завоеванных Германиях территориях - нельзя ибо не лояльное. А я тебе говорю, что этого самого лояльного населения, пригодного к массовой мобилизации в Британской империи не много. Фактически Австралия да Канада, остальное или крошечное или населено молополезными для мобилизации дикарями (ну или не совсем дикарями, но и не особо лояльными).

> Впрочем и в Индии в Непале также мобилизовывали население.
На счет Индии не в курсе, а гурхи - точно добровольцы. Так что это аналог каких-нибудь добровольческих скандинавских частей СС или там "Галитчины" какой-нибудь. А вот в Прибалтике, например, немцы действительно классическую принудительную мобилизацию вели.

>Ну можно сопоставить не население, а мобилизационную базу.
Ну так давай.

>>Шо, таки таки прямо вся была проведена, до последнего школьника и инвалида? Или таки было еще кого мобилизовыать в июне 41-го?
>
>Школьники и инвалиды не одлежат мобилизации. Проведение мобилизации означает, что вооруженые силы укомплектованы до штатов военного времени.

Давай определимся что мы сравниваем - штатную численность армии военного времени, мобилизационную базу (согласно юридической нормативной базе соотв. стороны на начало конфликта) или мобилизационную базу исходя из предельных возможностей "загрести в армию" в режиме тотальной войны с учетом практической полезности тех или иных категорий населения. Можно и все сразу, но отдельными парами.

Т.е. 190 / 130 получается
>
>А это не большое превосходство?

Ну, обычно, когда говорят о большом превосходстве СССР в контексте "трупами завалили" и "могльские орды" имеют в виду на порядок или как минимум в несколько раз, а не на жалкие 40%.

>>и это еще без всяких там словаков, итальянцев, добровольцев СС отовсюду и прочих голубых дивизий.
>
>Это вообще статистическая погрешность.
Это по отдельности они статпогрешность, а вместе лишние 5, а то 10 % общей численности войск на фронте набегает (не на июнь 41-го конечно, а позже). У СССР же в статпогрешность Прибалтику и западную Украину мы не списываем, хотя КПД у них был еще меньше.



>>А после того, как к зиме СССР потерял территорию с 40 млн населения и вовсе уже превосходства в человеческих ресурсах нет вообще от слова "совсем".
>
>Ну так после того как потерял он уже и не сражался в изоляции
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.12.2014 14:38:46)
Дата 04.12.2014 15:03:46

Re: А оно...

>>>Минуточку-минуточку. Британская империя не только из доминионов состояла.
>>
>>Это уже терминологический спор.
>
>Нет - это спор по существу. Ты сказал что в Британской империи население можно мобилизовывать, т.к. в доминионах население лояльное (ибо юридически союзники), а на завоеванных Германиях территориях - нельзя ибо не лояльное.

да.

>А я тебе говорю, что этого самого лояльного населения, пригодного к массовой мобилизации в Британской империи не много.

А я говорю, что это обсуждение содержания термина "империя". Не возражаю, можно сравнивать моб базу. Я под "империей" подразумевал наличие доминионов.



>> Впрочем и в Индии в Непале также мобилизовывали население.
>На счет Индии не в курсе,

200 тыс в 1939 г и 2 млн к 1943-му. Воевали в северной и восточной африке, бирме, оккупировали Иран.


>а гурхи - точно добровольцы. Так что это аналог каких-нибудь добровольческих скандинавских частей СС или там "Галитчины" какой-нибудь.

ну это опять терминологически ну не призывать ("мобилизовывать") а "привлекать".
А 250 тыс с одного Непала - во всей Европе столько отребья для СС не набралось поди :)

>>>Шо, таки таки прямо вся была проведена, до последнего школьника и инвалида? Или таки было еще кого мобилизовыать в июне 41-го?
>>
>>Школьники и инвалиды не одлежат мобилизации. Проведение мобилизации означает, что вооруженые силы укомплектованы до штатов военного времени.
>
>Давай определимся что мы сравниваем - штатную численность армии военного времени, мобилизационную базу (согласно юридической нормативной базе соотв. стороны на начало конфликта) или мобилизационную базу исходя из предельных возможностей "загрести в армию" в режиме тотальной войны с учетом практической полезности тех или иных категорий населения. Можно и все сразу, но отдельными парами.

Если ты сравниваешь "численность армий на начало войны" - то надо сравнивать штатные числености армий военного времени. Если на "западных границах" - то численость развернутых группировок.
Если потенциальные возможности - то по подлежащим мобилизации возрастам мужчин ("Инвалиды и школьники" это агония уже, а не армия).

>>А это не большое превосходство?

>Ну, обычно, когда говорят о большом превосходстве СССР в контексте "трупами завалили" и "могльские орды" имеют в виду на порядок или как минимум в несколько раз, а не на жалкие 40%.

Я не знаю, что имеют ввиду когда так говорят, т.к. так не говорю.

>>>и это еще без всяких там словаков, итальянцев, добровольцев СС отовсюду и прочих голубых дивизий.
>>
>>Это вообще статистическая погрешность.
>Это по отдельности они статпогрешность, а вместе лишние 5, а то 10 % общей численности войск на фронте набегает (не на июнь 41-го конечно, а позже).

Скорее 5, чем 10 и то, сложно отловить их всех на фронте одномоментно. Это и есть на уровне статпогрешности.

>У СССР же в статпогрешность Прибалтику и западную Украину мы не списываем, хотя КПД у них был еще меньше.

CCCР это цельная сущность, а вот Туву да, списываем.