ВИФ2 NE : Ветка : А оно у нас было - это численное преимущество? Не то что большое, а вообще?

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев
Дата	04.12.2014 11:28:29
Рубрики	Прочее;

А оно у нас было - это численное преимущество? Не то что большое, а вообще?

Население Германии вместе с активно участвовавшими в нападении на СССР союзниками на начало войны вполне сравнимо с населением СССР. А после потерь людей и территорий в летом-оснью 41-го так и вообще ... И численность армий напавших на СССР не меньше, а больше, чем численность армий СССР на западной границе. Так в чем оно, это самое большое численное преимущество, в самом передово учении что ли?

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (04.12.2014 11:28:29)
Дата	04.12.2014 11:41:40

Re: А оно...

Здравствуйте

>Население Германии вместе с активно участвовавшими в нападении на СССР союзниками на начало войны вполне сравнимо с населением СССР.

А если население Британской империи добавить, что получится?

>А после потерь людей и территорий в летом-оснью 41-го так и вообще ... И численность армий напавших на СССР не меньше, а больше, чем численность армий СССР на западной границе.

Это проблемы СССР. Что же теперь - неготовность к войне в плюсы записать?

> Так в чем оно, это самое большое численное преимущество, в самом передово учении что ли?

В количестве солдат, например.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alpaka
К	Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:41:40)
Дата	04.12.2014 16:45:54

Толкиен только то ето го населения

Без второго фронта

Алпака

От	Александр Солдаткичев
К	Alpaka (04.12.2014 16:45:54)
Дата	04.12.2014 17:10:50

К счастью, немцы про отсутствие второго фронта не знали.

Здравствуйте

И вбухивали огромные ресурсы в войну на море и в воздухе.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (04.12.2014 17:10:50)
Дата	04.12.2014 18:20:55

Огромные людские мобресуры?

>И вбухивали огромные ресурсы в войну на море и в воздухе.

Не нужно перепрыгивать с людских мобресурсов на материальные. Материальные, да очень значительные. А вот людские "в рамках статпогрешности" как выразился Дмитрий. А если что и было за рамками статпогрешности - из этого сформировали авиаполевые дивизии и отправили на восточный фронт.

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (04.12.2014 18:20:55)
Дата	04.12.2014 18:30:34

А что, материальные ресурсы в войне вдруг стали не нужны?

Здравствуйте

Или у немцев не было нехватки снарядов и техники на Восточном фронте?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (04.12.2014 18:30:34)
Дата	04.12.2014 18:47:17

Дисскуссия началась после того

как Вы написали "А пережить разгромы мы смогли только благодаря огромному численному превосходству над немцами". И далее обсуждался аспект численности армий и мобресурсов.
А если начинать считать материальные ресурсы, то к немцам нужно не только активных союзников по восточному фронту добавлять, но и окупированные территории (если не для флейма, то с некими индивидуальными поправочными коэффицинтами, подлежащими обсуждению).

От	Zorich
К	Лейтенант (04.12.2014 18:47:17)
Дата	04.12.2014 21:25:47

Поддержу

Совершенно не понимаю, когда СССР приписывают какое-то решающее _численное_ превосходство над Германией и ее союзниками.
В июне 1941 года его не было, в декабре 1941 - и подавно не было.
А до второй половины 1943 года, когда можно начинать говорить о _численном_ превосходстве антигитлеровской коалиции как на что-то в чисто военном смысле влияющем факторе - надо было еще как-то дожить.

От	Дмитрий Ховратович
К	Zorich (04.12.2014 21:25:47)
Дата	04.12.2014 23:04:21

Зря не понимаете

СССР мобилизовал 34 миллиона за всю войну, а Германия - 18. Есть еще сателлиты, но есть и второй фронт. Так что 2 к 1 преимущество вполне получается.

От	Лейтенант
К	Zorich (04.12.2014 21:25:47)
Дата	04.12.2014 22:07:57

Офф, но не удержался

А "Армата"-то оказалась Т-14 :-)

От	Zorich
К	Лейтенант (04.12.2014 22:07:57)
Дата	04.12.2014 22:35:18

Я, кстати, в полном восторге ;)

Приветствую Вас!

Кратенько написал об этом здесь:
http://zorich-zv.livejournal.com/23162.html

Теперь бы вот еще своими глазами увидеть, что "Армата" не оказалась очередной итерацией Т-80 ;))

С уважением,
Дмитрий

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:41:40)
Дата	04.12.2014 11:54:18

Re: А оно...

>>Население Германии вместе с активно участвовавшими в нападении на СССР союзниками на начало войны вполне сравнимо с населением СССР.
>
>А если население Британской империи добавить, что получится?

А чего бы тогда Германии население окуппированых немцами и их активными союзниками территорий в Европе и Африке не добавить?

>>А после потерь людей и территорий в летом-оснью 41-го так и вообще ... И численность армий напавших на СССР не меньше, а больше, чем численность армий СССР на западной границе.
>
>Это проблемы СССР. Что же теперь - неготовность к войне в плюсы записать?

Ну Германии неготовность к войне в части полного использования ресурсов некоторых завоеванных стран в плюс мы записываем.

>В количестве солдат, например.
Так где количество-то? Солдат больше у Германии с союзниками (принявшими участие в нападении) было.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (04.12.2014 11:54:18)
Дата	04.12.2014 12:21:35

Re: А оно...

>>>Население Германии вместе с активно участвовавшими в нападении на СССР союзниками на начало войны вполне сравнимо с населением СССР.
>>
>>А если население Британской империи добавить, что получится?
>
>А чего бы тогда Германии население окуппированых немцами и их активными союзниками территорий в Европе и Африке не добавить?

Там не проводилось мобилизаций в армии оси, а в британских доминионах - проводилось.

>>>А после потерь людей и территорий в летом-оснью 41-го так и вообще ... И численность армий напавших на СССР не меньше, а больше, чем численность армий СССР на западной границе.
>>
>>Это проблемы СССР. Что же теперь - неготовность к войне в плюсы записать?
>
>Ну Германии неготовность к войне в части полного использования ресурсов некоторых завоеванных стран в плюс мы записываем.

Просто нет смысл сравнивать короткий срез мирного времени (неразвернутость и неотмобилизованность) с динамикой военного.

>>В количестве солдат, например.
>Так где количество-то? Солдат больше у Германии с союзниками (принявшими участие в нападении) было.

Гдето до конца июня 1941?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.12.2014 12:21:35)
Дата	04.12.2014 12:54:21

Re: А оно...

>>А чего бы тогда Германии население окуппированых немцами и их активными союзниками территорий в Европе и Африке не добавить?
>
>Там не проводилось мобилизаций в армии оси, а в британских доминионах - проводилось.

Ну так подход оппонента "Это проблемы ~~СССР~~ Оси" (с)

>Просто нет смысл сравнивать короткий срез мирного времени (неразвернутость и неотмобилизованность) с динамикой военного.
Ну так не было у СССР никакого значительного превосходства над Германией ни в численности солдат на ТВД "в момент начала войны", ни в потенциальных человеческих мобресурсах.

>>Так где количество-то? Солдат больше у Германии с союзниками (принявшими участие в нападении) было.
>
>Гдето до конца июня 1941?

По методике оппонента "Это проблемы ~~СССР~~ Оси". Впрочем "большого" преимущества и потом не было. И быть не могло, ибо не было преимущества в человеческом мобресурсе. От слов вообще и совсем. Ну пока западные союзники не вступили в игру по полной.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (04.12.2014 12:54:21)
Дата	04.12.2014 13:19:00

Re: А оно...

>>>А чего бы тогда Германии население окуппированых немцами и их активными союзниками территорий в Европе и Африке не добавить?
>>
>>Там не проводилось мобилизаций в армии оси, а в британских доминионах - проводилось.
>
>Ну так подход оппонента "Это проблемы ~~СССР~~ Оси" (с)

Почему? Доминионы априори были союзными ВБ государствами и она могла расчитывать на их участие. А как можно полагаться на население оккупированых стран?

>>Просто нет смысл сравнивать короткий срез мирного времени (неразвернутость и неотмобилизованность) с динамикой военного.
>Ну так не было у СССР никакого значительного превосходства над Германией ни в численности солдат на ТВД "в момент начала войны", ни в потенциальных человеческих мобресурсах.

В потенциальных мобресурсах было. "На начало войны" не было пока СССР не провел свою мобилизацию (у Германии она просто уже была проведена).
т.е. это сопоставление исходно ложно.

>>>Так где количество-то? Солдат больше у Германии с союзниками (принявшими участие в нападении) было.
>>
>>Гдето до конца июня 1941?
>
>По методике оппонента "Это проблемы ~~СССР~~ Оси".

Это ложная аналогия.

>Впрочем "большого" преимущества и потом не было. И быть не могло, ибо не было преимущества в человеческом мобресурсе.

было, было.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.12.2014 13:19:00)
Дата	04.12.2014 13:54:35

Re: А оно...

>Почему? Доминионы априори были союзными ВБ государствами и она могла расчитывать на их участие. А как можно полагаться на население оккупированых стран?

Минуточку-минуточку. Британская империя не только из доминионов состояла. Собственно большая часть населения Имприи - в колониях, а не в доминионах. Да и доминион доминиону рознь в смысле пригодного для мобилизации населения. Одно дела Австралия, другое ЮАР. У Германии союзных государств имелось кстати тоже не мало, вплоть до Виши.

>В потенциальных мобресурсах было. "На начало войны" не было пока СССР не провел свою мобилизацию (у Германии она просто уже была проведена).

Шо, таки таки прямо вся была проведена, до последнего школьника и инвалида? Или таки было еще кого мобилизовыать в июне 41-го?

>>Впрочем "большого" преимущества и потом не было. И быть не могло, ибо не было преимущества в человеческом мобресурсе.
>
>было, было.

Ну где оно было это "большое превосходство", если население СССР - 190 млн., а население территорий непосредственно включенных в состав Рейха на лето 41 под 100 млн + активные союзники Венгрия 9 млн, Румыния около 20 млн, Финляндия несколько менее 4 млн. Т.е. 190 / 130 получается и это еще без всяких там словаков, итальянцев, добровольцев СС отовсюду и прочих голубых дивизий.
А после того, как к зиме СССР потерял территорию с 40 млн населения и вовсе уже превосходства в человеческих ресурсах нет вообще от слова "совсем".

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (04.12.2014 13:54:35)
Дата	04.12.2014 14:08:18

Re: А оно...

>>Почему? Доминионы априори были союзными ВБ государствами и она могла расчитывать на их участие. А как можно полагаться на население оккупированых стран?
>
>Минуточку-минуточку. Британская империя не только из доминионов состояла.

Это уже терминологический спор. Впрочем и в Индии в Непале также мобилизовывали население.

>Собственно большая часть населения Имприи - в колониях, а не в доминионах. Да и доминион доминиону рознь в смысле пригодного для мобилизации населения. Одно дела Австралия, другое ЮАР.

Ну можно сопоставить не население, а мобилизационную базу.

>У Германии союзных государств имелось кстати тоже не мало, вплоть до Виши.

Ну да и что?
Можно сопоставить не население, а мобилизационную базу.

>>В потенциальных мобресурсах было. "На начало войны" не было пока СССР не провел свою мобилизацию (у Германии она просто уже была проведена).
>
>Шо, таки таки прямо вся была проведена, до последнего школьника и инвалида? Или таки было еще кого мобилизовыать в июне 41-го?

Школьники и инвалиды не одлежат мобилизации. Проведение мобилизации означает, что вооруженые силы укомплектованы до штатов военного времени.

>>>Впрочем "большого" преимущества и потом не было. И быть не могло, ибо не было преимущества в человеческом мобресурсе.
>>
>>было, было.
>
>Ну где оно было это "большое превосходство", если население СССР - 190 млн., а население территорий непосредственно включенных в состав Рейха на лето 41 под 100 млн + активные союзники Венгрия 9 млн, Румыния около 20 млн, Финляндия несколько менее 4 млн. Т.е. 190 / 130 получается

А это не большое превосходство?

>и это еще без всяких там словаков, итальянцев, добровольцев СС отовсюду и прочих голубых дивизий.

Это вообще статистическая погрешность.

>А после того, как к зиме СССР потерял территорию с 40 млн населения и вовсе уже превосходства в человеческих ресурсах нет вообще от слова "совсем".

Ну так после того как потерял он уже и не сражался в изоляции

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.12.2014 14:08:18)
Дата	04.12.2014 14:38:46

Re: А оно...

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (04.12.2014 14:38:46)
Дата	04.12.2014 15:03:46

Re: А оно...

>>>Минуточку-минуточку. Британская империя не только из доминионов состояла.
>>
>>Это уже терминологический спор.
>
>Нет - это спор по существу. Ты сказал что в Британской империи население можно мобилизовывать, т.к. в доминионах население лояльное (ибо юридически союзники), а на завоеванных Германиях территориях - нельзя ибо не лояльное.

да.

>А я тебе говорю, что этого самого лояльного населения, пригодного к массовой мобилизации в Британской империи не много.

А я говорю, что это обсуждение содержания термина "империя". Не возражаю, можно сравнивать моб базу. Я под "империей" подразумевал наличие доминионов.

>> Впрочем и в Индии в Непале также мобилизовывали население.
>На счет Индии не в курсе,

200 тыс в 1939 г и 2 млн к 1943-му. Воевали в северной и восточной африке, бирме, оккупировали Иран.

>а гурхи - точно добровольцы. Так что это аналог каких-нибудь добровольческих скандинавских частей СС или там "Галитчины" какой-нибудь.

ну это опять терминологически ну не призывать ("мобилизовывать") а "привлекать".
А 250 тыс с одного Непала - во всей Европе столько отребья для СС не набралось поди :)

>>>Шо, таки таки прямо вся была проведена, до последнего школьника и инвалида? Или таки было еще кого мобилизовыать в июне 41-го?
>>
>>Школьники и инвалиды не одлежат мобилизации. Проведение мобилизации означает, что вооруженые силы укомплектованы до штатов военного времени.
>
>Давай определимся что мы сравниваем - штатную численность армии военного времени, мобилизационную базу (согласно юридической нормативной базе соотв. стороны на начало конфликта) или мобилизационную базу исходя из предельных возможностей "загрести в армию" в режиме тотальной войны с учетом практической полезности тех или иных категорий населения. Можно и все сразу, но отдельными парами.

Если ты сравниваешь "численность армий на начало войны" - то надо сравнивать штатные числености армий военного времени. Если на "западных границах" - то численость развернутых группировок.
Если потенциальные возможности - то по подлежащим мобилизации возрастам мужчин ("Инвалиды и школьники" это агония уже, а не армия).

>>А это не большое превосходство?

>Ну, обычно, когда говорят о большом превосходстве СССР в контексте "трупами завалили" и "могльские орды" имеют в виду на порядок или как минимум в несколько раз, а не на жалкие 40%.

Я не знаю, что имеют ввиду когда так говорят, т.к. так не говорю.

>>>и это еще без всяких там словаков, итальянцев, добровольцев СС отовсюду и прочих голубых дивизий.
>>
>>Это вообще статистическая погрешность.
>Это по отдельности они статпогрешность, а вместе лишние 5, а то 10 % общей численности войск на фронте набегает (не на июнь 41-го конечно, а позже).

Скорее 5, чем 10 и то, сложно отловить их всех на фронте одномоментно. Это и есть на уровне статпогрешности.

>У СССР же в статпогрешность Прибалтику и западную Украину мы не списываем, хотя КПД у них был еще меньше.

CCCР это цельная сущность, а вот Туву да, списываем.