ВИФ2 NE : Ветка : Re: А можно...

От	Александр Солдаткичев
К	Вулкан
Дата	04.12.2014 10:48:45
Рубрики	Прочее;

Re: А можно...

Здравствуйте

>Главное ВСЕГДА И ВО ВСЕ ВРЕМЕНА - это система управления и подготовки кадров, а так же сама принятая стратегия, и меры, принимаемые для ее реализации с помощью этого самого управления, и с теми кадрами, что есть. И вот в этом мы ПРЕВЗОШЛИ немцев.

Тут как то упущено из виду, что ресурсы анти-гитлеровской коалиции на порядок превосходили ресурсы фашистов.

> Мы навязали им СВОЮ войну, которую немцы с треском проиграли.

А в чём эта СВОЯ война проявилась? Нельзя ли подробнее описать, что такого мы немцам навязали?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Константин Дегтярев
К	Александр Солдаткичев (04.12.2014 10:48:45)
Дата	04.12.2014 11:24:39

Ресурсы еще организовать нужно должным образом

Англия+Франция тоже превосходили Германию ресурсами, но это не помогло.

А самый яркий пример - Римская империя, которая при наличии огромного количества ресурсов регулярно огребала от мизерных по численности банд
варваров.

Особенность (и уникальность) ВМВ состоит в том, что на "зрелом" этапе конфликта почти все участники, за счет успехов в области пропаганды и идеологии, представляли собой крепко спаянные, готовые к битве до конца военные машины. И только поэтому разница в ресурсах сыграла роль. Гораздо чаще в войнах проигрывала более рыхлая в идейном отношении страна.

Гитлер исходил из ложного положения, что его противники - такие же колоссы на глиняных ногах, каким была Россия в ПМВ. Но угадал он только в отношении Франции.

От	Ibuki
К	Константин Дегтярев (04.12.2014 11:24:39)
Дата	04.12.2014 15:18:01

Рим

>А самый яркий пример - Римская империя, которая при наличии огромного количества ресурсов регулярно огребала от мизерных по численности банд
>варваров.
А если население Римской Империи и варваров сравнить? И мобилизационный потенциал?

От	Константин Дегтярев
К	Ibuki (04.12.2014 15:18:01)
Дата	04.12.2014 15:52:53

Re: Рим

>А если население Римской Империи и варваров сравнить? И мобилизационный потенциал?

Будет сильно не в пользу варваров.
Население РИ - порядка 50-60 млн. чел., при постоянной полумиллионой армии. Варварские племенные группировки в среднем 100-300 тыс. чел., выставлявшие 10-30 тыс. воинов. Крайне редко они входили в союзы по 2-3 группировки типа готы-аланы и т.д.

Мобилизационные возможности у варваров, конечно, выше (в плане мобнапряжения), но в этом-то и суть рыхлости империи.

От	Андрей Чистяков
К	Константин Дегтярев (04.12.2014 15:52:53)
Дата	04.12.2014 22:46:55

Re: Рим

Здравствуйте,

>Будет сильно не в пользу варваров.

Ну, кто же их, супосиатов то считал? Плюс, там ещё и персы проказничали.

>Население РИ - порядка 50-60 млн. чел., при постоянной полумиллионой армии. Варварские племенные группировки в среднем 100-300 тыс. чел., выставлявшие 10-30 тыс. воинов. Крайне редко они входили в союзы по 2-3 группировки типа готы-аланы и т.д.

Кризис III века -- это именно племенные союзы, глобально называшиеся франками, готами и пр. алеманами, но не являвшимися однородными племенами. И готы там шли с сарматами, а франки с к.-н. саксами.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (04.12.2014 10:48:45)
Дата	04.12.2014 11:02:34

Re: А можно...

>Тут как то упущено из виду, что ресурсы анти-гитлеровской коалиции на порядок превосходили ресурсы фашистов.

>> Мы навязали им СВОЮ войну, которую немцы с треском проиграли.
>
>А в чём эта СВОЯ война проявилась? Нельзя ли подробнее описать, что такого мы немцам навязали?

Смогли перевести войну из череды "молниеносных" кампаний в затяжную, что и позволило разыграть фактор ресурсного превосходства коалиции.

От	sss
К	Александр Солдаткичев (04.12.2014 10:48:45)
Дата	04.12.2014 11:00:46

В 1941-42 точно нет

>Тут как то упущено из виду, что ресурсы анти-гитлеровской коалиции на порядок превосходили ресурсы фашистов.

то есть потенциально они превосходили, конечно, но что толку, если война здесь, а "ресурсы" в ВБ и США? (а та часть, что без учета ВБ и США пожалуй интегрально уступала, и весьма существенно)

От	SSC
К	sss (04.12.2014 11:00:46)
Дата	04.12.2014 11:32:19

Без англов в 1941-42 немцы бы СССР дожали скорее всего

Здравствуйте!

>>Тут как то упущено из виду, что ресурсы анти-гитлеровской коалиции на порядок превосходили ресурсы фашистов.
>
>то есть потенциально они превосходили, конечно, но что толку, если война здесь, а "ресурсы" в ВБ и США? (а та часть, что без учета ВБ и США пожалуй интегрально уступала, и весьма существенно)

Отвлечённых на англов ресурсов (включая время) в конечном итоге не хватило для успеха Барбароссы.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (04.12.2014 11:32:19)
Дата	04.12.2014 11:46:14

Очень сомнительно, во всяком случае спорно

>Отвлечённых на англов ресурсов (включая время) в конечном итоге не хватило для успеха Барбароссы.

Это сугубо дефекты германского планирования, прежде всего.
В 1941 и 1942 отвлечение ресурсов немцев на Великобританию было почти исключительно актом свободного выбора немецкой стороны.

От	Константин Дегтярев
К	sss (04.12.2014 11:46:14)
Дата	04.12.2014 11:51:57

Как минимум...

... об этом свидетельствует поразительное равнодушие Гитлера к успехам Роммеля в Африке. Пара танковых дивизий однозначно закрыла бы вопрос с Александрией, но Гитлер явно не придавал этому серьезного значения сравнительно с проблемами на Восточном фронте.

От	SSC
К	sss (04.12.2014 11:46:14)
Дата	04.12.2014 11:50:08

Пять ТГр в мае 41г. СССР вряд ли пережил бы

Здравствуйте!

>>Отвлечённых на англов ресурсов (включая время) в конечном итоге не хватило для успеха Барбароссы.
>
>Это сугубо дефекты германского планирования, прежде всего.
>В 1941 и 1942 отвлечение ресурсов немцев на Великобританию было почти исключительно актом свободного выбора немецкой стороны.

С этим можно согласиться пост-фактум, но при отсутствии воюющей Англии этого неверного выбора бы не было в принципе. Англы в 41 заметные силы немцев отвлекли, это факт, а субъективность/объективность немецкого решения - вопрос вторичный.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (04.12.2014 11:50:08)
Дата	04.12.2014 11:59:46

Не набиралось там на ТГр) максимум АК(мот) нормальный

Да, я отлично понимаю, что задействовав африканские соединения против СССР можно было бы врезать намного сильнее. Но их отсутствие на фронте это в первую очередь просчет немцев. Которые позиционировали свою стратегию как побиение противников по частям в быстрых решительных операциях максимально сконцентрированными силами. Но на деле распыляли эти силы (в том числе и самые ценные, подвижные) на явно второстепенных ТВД в ущерб этим самым решительным операциям.

Равно как и растягивали во времени свои мобилизационные усилия, придя к их пику уже тогда, когда стало слишком поздно.

В любом случае, говорить о каком-то подавляющем ресурсном превосходстве АГК в решающий период войны не приходится. Сыграли, прежде всего, фатальные ошибки немцев в использовании своих ресурсов.

От	СБ
К	sss (04.12.2014 11:59:46)
Дата	04.12.2014 13:06:31

Re: Не набиралось...

>Равно как и растягивали во времени свои мобилизационные усилия, придя к их пику уже тогда, когда стало слишком поздно.

Вот насчёт этого общепринятого тезиса у меня возникают всё большие сомнения. В частности, основные инвестиции в авиастроение, которые начали давать полную отдачу с 1942 года, делались в 1938-1940. Программа строительства ПЛ активизировалась в 1940, а плоды этого в полной мере сказались в 1942. Вполне возможно, что использование свежезахваченных ресурсов (а до разгрома Франции немцы и так делали что могли, учитывая нехватку рабочей силы и стратегических материалов) просто не успевало сказаться в полной мере до того момента, как превосходство антигитлеровской коалиции стало подавляющим. Кроме того, то же авиастроение заставляет подозревать, что промышленные успехи 1943 и 1944 - это в значительной мере результат не "тотальной войны", а креативной бухгалтерии и принесения качества в жертву количеству.

Ну и есть ещё такой момент, заметный по Японии, а также Германии 1917-18 - абсолютный возможный пик мобилизационных усилий страна может поддерживать недолго, не больше года-полутора, прежде чем наступит физический износ активов и разбегание оголодавших рабочих в поисках подножного корма.

>В любом случае, говорить о каком-то подавляющем ресурсном превосходстве АГК в решающий период войны не приходится. Сыграли, прежде всего, фатальные ошибки немцев в использовании своих ресурсов.

Ресурсное превосходство СССР+Британии над Германией+сателлитами было примерно двукратным, хотя по итогам 1941 года оно конечно сократилось. При этом, как уже отмечалось в ветке, именно неясности с немецкими приоритетами из-за отвлечений сил на периферию, позволили обеспечить внезапность нападения на СССР. Немцы несомненно допускали статегические ошибки, но я совсем не уверен, что их поражение было предопределено выдающейся (на общем фоне) грубостью этих ошибок (ну кроме исходного политического решения начать войну при существующем раскладе), а не тем, что невыгодное соотношение сил оставляло им очень малое пространство для ошибок.

От	sss
К	СБ (04.12.2014 13:06:31)
Дата	04.12.2014 16:08:41

Re: Не набиралось...

>Вот насчёт этого общепринятого тезиса у меня возникают всё большие сомнения. В частности, основные инвестиции в авиастроение, которые начали давать полную отдачу с 1942 года, делались в 1938-1940. Программа строительства ПЛ активизировалась в 1940, а плоды этого в полной мере сказались в 1942. Вполне возможно, что использование свежезахваченных ресурсов (а до разгрома Франции немцы и так делали что могли, учитывая нехватку рабочей силы и стратегических материалов) просто не успевало сказаться в полной мере до того момента, как превосходство антигитлеровской коалиции стало подавляющим. Кроме того, то же авиастроение заставляет подозревать, что промышленные успехи 1943 и 1944 - это в значительной мере результат не "тотальной войны", а креативной бухгалтерии и принесения качества в жертву количеству.

Не могу с этим спорить, но по памяти цифры военного производства основных видов сухопутной техники - танков и артиллерии - во второй 1940 (после французской кампании) были откровенно смешными. В какие-то месяцы менее 100 танков, в какой-то всего 40. Впечатление такое, что исключительно замещали потери, не было бы потерь - вообще бы тормознули производство. А ведь решение о войне на уничтожение против СССР уже было принято, и как раз те танки, выпущенные тогда, должны были встать в ряды первого удара.

СССР просто банально недооценивали. Чисто на бытовом уровне это отлично можно понять: 1918 год все помнили, Россия слабее Германии, Германия была слабее Антанты.
Сейчас германия стала сильнее Антанты и уж точно будет сильней России. Поход на СССР оценивался не как какая-то роковая битва судьбы, а как тяжелое, кровавое и затратное, но в общем беспроигрышное в конечном итоге дело. (Именно по прошлому опыту и по субъективно ощущаемому соотношению ресурсов и сил)
И надо сказать, что и в СССР перед войной намного более ощущали свою слабость перед угрозой нападения немцев, чем немцы - перед угрозой со стороны СССР. Просто из-за очевидной (хотя и сильно переоцененной, как оказалось) разницы в силах - не в пользу СССР, само собой.

>Ну и есть ещё такой момент, заметный по Японии, а также Германии 1917-18 - абсолютный возможный пик мобилизационных усилий страна может поддерживать недолго, не больше года-полутора, прежде чем наступит физический износ активов и разбегание оголодавших рабочих в поисках подножного корма.

Да, но пик в идеале должен прийтись на решающий период, в нашем случае это 1941 год и только он. А такого и близко не видно.

>Ресурсное превосходство СССР+Британии над Германией+сателлитами было примерно двукратным

Не первый раз вижу эту цифру, но принять её все равно не могу. Это значило бы, что И СССР, И британская метрополия каждый были примерно равны с Германией? ну очевидно же что нет. Если только по каким-то отдельным параметрам, но интегрально сила Германии была выше каждого из них в отдельности (что боевые действия в 1940-41 более чем наглядно показали) и, пожалуй, более-менее сравнима разве что с суммой их сил. (без США само-собой)

>Немцы несомненно допускали статегические ошибки, но я совсем не уверен, что их поражение было предопределено выдающейся (на общем фоне) грубостью этих ошибок (ну кроме исходного политического решения начать войну при существующем раскладе), а не тем, что невыгодное соотношение сил оставляло им очень малое пространство для ошибок.

ИМХО "ошибки" немецкого высшего руководства это вообще нечто за гранью добра и зла. Две параллельные армии (им. рейхсфюрера и им. рейхсмаршала) вдобавок к действующей, истребительная бойня целых народов (большая часть которых могла бы быть вполне лояльна Германии и всяко должна была быть использована более рационально, чем пустить на жир, волосы и кожу) в собственном тылу, мегаломанские и/или откровенно шизоидные прожекты, тщательно лелеямые высшим гос.руководством когда петух уже начал отчетливо клевать, и многое-многое другое. Вообще держалось всё за счет того, что простой ганс честно и качественно весь этот бардак тащил на себе, да и то лишь до тех пор, пока противники делали не меньше ошибок. Потом предсказуемо рухнуло, причем по ощущению при таком управлении сколько ресурсов не дай все равно рухнуло бы раньше или позже.

От	Медведь
К	sss (04.12.2014 11:59:46)
Дата	04.12.2014 12:24:26

Интересно как они предлагают ее снабжать? (-)

От	sss
К	Медведь (04.12.2014 12:24:26)
Дата	04.12.2014 12:27:37

Да это-то решаемые вопросы

во всяком случае в первые пару месяцев, а там изменение начального баланса сил пойдет положительной обратной связью.

От	SSC
К	sss (04.12.2014 11:59:46)
Дата	04.12.2014 12:15:54

Набиралось

Здравствуйте!

К африканскому корпусу добавляется ещё "отдыхающий" после югославии ТК. Плюс на 3 недели раньше наносится удар по СССР (без Англии нет Мариты).

>Да, я отлично понимаю, что задействовав африканские соединения против СССР можно было бы врезать намного сильнее. Но их отсутствие на фронте это в первую очередь просчет немцев.

Ну и что? На войне постоянно ошибаются, противник заставляет. Не было бы воюющей Англии, не было бы ошибки немцев.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (04.12.2014 12:15:54)
Дата	04.12.2014 12:22:56

Re: Набиралось

>Ну и что? На войне постоянно ошибаются, противник заставляет. Не было бы воюющей Англии, не было бы ошибки немцев.

Ошибка немцев (основная) свелась в итоге к недооценке наличных сил СССР, их резервов и методов их применения. Что привело к выделению на восточную кампанию заниженного наряда сил и средств, заниженного даже по сравнению с реальными возможностями нацистского блока на лето 1941г.
Степень влияния фактора воюющей Англии при этом обсуждаема.
Но, опять же, о ресурсном превосходстве союзников (тем более подавляющем) на этом этапе войны речь не идет вообще.

От	ZaReznik
К	sss (04.12.2014 12:22:56)
Дата	04.12.2014 12:43:54

Re: Набиралось

>>Ну и что? На войне постоянно ошибаются, противник заставляет. Не было бы воюющей Англии, не было бы ошибки немцев.
>
>Ошибка немцев (основная) свелась в итоге к недооценке наличных сил СССР, их резервов и методов их применения. Что привело к выделению на восточную кампанию заниженного наряда сил и средств, заниженного даже по сравнению с реальными возможностями нацистского блока на лето 1941г.

Но - вот в чем парадокс! - именно это по сути позволило немцам "закамуфлировать" подготовку к нападению на СССР и тем самым позволило летом 1941 использовать эффект неожиданности на полную катушку.

От	Александр Солдаткичев
К	sss (04.12.2014 11:00:46)
Дата	04.12.2014 11:14:12

Re: В 1941-42...

Здравствуйте

>>Тут как то упущено из виду, что ресурсы анти-гитлеровской коалиции на порядок превосходили ресурсы фашистов.

>то есть потенциально они превосходили, конечно, но что толку, если война здесь, а "ресурсы" в ВБ и США? (а та часть, что без учета ВБ и США пожалуй интегрально уступала, и весьма существенно)

Как это "что толку"? Ресурсы Великобритании, например, выиграли Битву за Британию и "Смогли перевести войну из череды "молниеносных" кампаний в затяжную, что и позволило разыграть фактор ресурсного превосходства коалиции."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Константин Дегтярев
К	Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:14:12)
Дата	04.12.2014 11:40:29

Re: В 1941-42...

>Как это "что толку"? Ресурсы Великобритании, например, выиграли Битву за Британию и "Смогли перевести войну из череды "молниеносных" кампаний в затяжную, что и позволило разыграть фактор ресурсного превосходства коалиции."

Тут, в первую очередь, сказался авантюризм Гитлера, который откровенно не собирался (и не знал как) воевать с Великобританией. Он полагал, что сможет с ней договориться по понятиям о разделе мира, но опыт Наполеона должен был его предостеречь от подобных иллюзий. Не предостерег. В итоге, Гитлер свалился в ту же потенциальную яму, что Наполеон и (менее очевидный вариант - кайзер), и покатился по тому же желобу.

А причина одна - ввязались в войну с решительным противником, заведомо не имея инструмента для его полного уничтожения, т.е. - флота.

От	Александр Солдаткичев
К	Константин Дегтярев (04.12.2014 11:40:29)
Дата	04.12.2014 11:56:46

Re: В 1941-42...

Здравствуйте
>>Как это "что толку"? Ресурсы Великобритании, например, выиграли Битву за Британию и "Смогли перевести войну из череды "молниеносных" кампаний в затяжную, что и позволило разыграть фактор ресурсного превосходства коалиции."
>
>Тут, в первую очередь, сказался авантюризм Гитлера, который откровенно не собирался (и не знал как) воевать с Великобританией. Он полагал, что сможет с ней договориться по понятиям о разделе мира, но опыт Наполеона должен был его предостеречь от подобных иллюзий. Не предостерег. В итоге, Гитлер свалился в ту же потенциальную яму, что Наполеон и (менее очевидный вариант - кайзер), и покатился по тому же желобу.

>А причина одна - ввязались в войну с решительным противником, заведомо не имея инструмента для его полного уничтожения, т.е. - флота.

Про план Барбаросса можно сказать то же самое.
Но с такой логикой выходит, это не мы добились победы, а просто Гитлер был дурак.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Константин Дегтярев
К	Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:56:46)
Дата	04.12.2014 12:00:26

Re: В 1941-42...

>>Но с такой логикой выходит, это не мы добились победы, а просто Гитлер был дурак.

Ну, знаете ли... Это не противоречащие друг другу утверждения.

От	sss
К	Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:14:12)
Дата	04.12.2014 11:17:25

Re: В 1941-42...

>Как это "что толку"? Ресурсы Великобритании, например, выиграли Битву за Британию и "Смогли перевести войну из череды "молниеносных" кампаний в затяжную, что и позволило разыграть фактор ресурсного превосходства коалиции."

В 1941-42 они влияли на ход советско-германской войны довольно слабо. Главным образом - в той степени, в которой немцы сами на них нажимали. В периоды критических усилий Германии на востоке, когда немцы концентрировали абсолютное большинство сил против СССР - не влияли почти совсем никак.

От	Александр Солдаткичев
К	sss (04.12.2014 11:17:25)
Дата	04.12.2014 11:24:11

Re: В 1941-42...

Здравствуйте

>В 1941-42 они влияли на ход советско-германской войны довольно слабо. Главным образом - в той степени, в которой немцы сами на них нажимали. В периоды критических усилий Германии на востоке, когда немцы концентрировали абсолютное большинство сил против СССР - не влияли почти совсем никак.

Они, вообще то, отбили немецев и вынудили их напасть на СССР. "Не влияли никак" - вот так новость.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sss
К	Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:24:11)
Дата	04.12.2014 11:28:55

Re: В 1941-42...

>Они, вообще то, отбили немецев и вынудили их напасть на СССР.

А, ну в этом смысле конечно повлияли, да.

От	Константин Дегтярев
К	Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:24:11)
Дата	04.12.2014 11:27:35

Забавная логика

>Они, вообще то, отбили немецев и вынудили их напасть на СССР. "Не влияли никак" - вот так новость.

Это они нам так помогли? Вот уж, повлияли, так повлияли :-)

От	Вулкан
К	Александр Солдаткичев (04.12.2014 10:48:45)
Дата	04.12.2014 10:51:08

Re: А можно...

Приветствую!

>> Мы навязали им СВОЮ войну, которую немцы с треском проиграли.
>
>А в чём эта СВОЯ война проявилась? Нельзя ли подробнее описать, что такого мы немцам навязали?

Тотальная война, где выигрывает сторона, которая первой сможет перевести экономику на военные рельсы.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	kirill111
К	Вулкан (04.12.2014 10:51:08)
Дата	04.12.2014 11:06:51

Re: А можно...

>Тотальная война, где выигрывает сторона, которая первой сможет перевести экономику на военные рельсы.

Вооот. Ну и надо объяснять, как и почему Петр умотал Карла. Разорением тылов, набигая на побережье.

От	Александр Солдаткичев
К	Вулкан (04.12.2014 10:51:08)
Дата	04.12.2014 11:06:44

Re: А можно...

Здравствуйте

>>А в чём эта СВОЯ война проявилась? Нельзя ли подробнее описать, что такого мы немцам навязали?

>Тотальная война, где выигрывает сторона, которая первой сможет перевести экономику на военные рельсы.

Тотальную войну нам навязали немцы. До разгромов 41 года мы тотальной войны не планировали.
А пережить разгромы мы смогли только благодаря огромному численному превосходству над немцами. Так что правильнее было бы сказать, не превзошли немцев в чём то там, а смогли использовать свое значительное численное преимущество, несмотря на превосходство немцев.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:06:44)
Дата	04.12.2014 11:28:29

А оно у нас было - это численное преимущество? Не то что большое, а вообще?

Население Германии вместе с активно участвовавшими в нападении на СССР союзниками на начало войны вполне сравнимо с населением СССР. А после потерь людей и территорий в летом-оснью 41-го так и вообще ... И численность армий напавших на СССР не меньше, а больше, чем численность армий СССР на западной границе. Так в чем оно, это самое большое численное преимущество, в самом передово учении что ли?

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (04.12.2014 11:28:29)
Дата	04.12.2014 11:41:40

Re: А оно...

Здравствуйте

>Население Германии вместе с активно участвовавшими в нападении на СССР союзниками на начало войны вполне сравнимо с населением СССР.

А если население Британской империи добавить, что получится?

>А после потерь людей и территорий в летом-оснью 41-го так и вообще ... И численность армий напавших на СССР не меньше, а больше, чем численность армий СССР на западной границе.

Это проблемы СССР. Что же теперь - неготовность к войне в плюсы записать?

> Так в чем оно, это самое большое численное преимущество, в самом передово учении что ли?

В количестве солдат, например.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alpaka
К	Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:41:40)
Дата	04.12.2014 16:45:54

Толкиен только то ето го населения

Без второго фронта

Алпака

От	Александр Солдаткичев
К	Alpaka (04.12.2014 16:45:54)
Дата	04.12.2014 17:10:50

К счастью, немцы про отсутствие второго фронта не знали.

Здравствуйте

И вбухивали огромные ресурсы в войну на море и в воздухе.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (04.12.2014 17:10:50)
Дата	04.12.2014 18:20:55

Огромные людские мобресуры?

>И вбухивали огромные ресурсы в войну на море и в воздухе.

Не нужно перепрыгивать с людских мобресурсов на материальные. Материальные, да очень значительные. А вот людские "в рамках статпогрешности" как выразился Дмитрий. А если что и было за рамками статпогрешности - из этого сформировали авиаполевые дивизии и отправили на восточный фронт.

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (04.12.2014 18:20:55)
Дата	04.12.2014 18:30:34

А что, материальные ресурсы в войне вдруг стали не нужны?

Здравствуйте

Или у немцев не было нехватки снарядов и техники на Восточном фронте?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (04.12.2014 18:30:34)
Дата	04.12.2014 18:47:17

Дисскуссия началась после того

как Вы написали "А пережить разгромы мы смогли только благодаря огромному численному превосходству над немцами". И далее обсуждался аспект численности армий и мобресурсов.
А если начинать считать материальные ресурсы, то к немцам нужно не только активных союзников по восточному фронту добавлять, но и окупированные территории (если не для флейма, то с некими индивидуальными поправочными коэффицинтами, подлежащими обсуждению).

От	Zorich
К	Лейтенант (04.12.2014 18:47:17)
Дата	04.12.2014 21:25:47

Поддержу

Совершенно не понимаю, когда СССР приписывают какое-то решающее _численное_ превосходство над Германией и ее союзниками.
В июне 1941 года его не было, в декабре 1941 - и подавно не было.
А до второй половины 1943 года, когда можно начинать говорить о _численном_ превосходстве антигитлеровской коалиции как на что-то в чисто военном смысле влияющем факторе - надо было еще как-то дожить.

От	Дмитрий Ховратович
К	Zorich (04.12.2014 21:25:47)
Дата	04.12.2014 23:04:21

Зря не понимаете

СССР мобилизовал 34 миллиона за всю войну, а Германия - 18. Есть еще сателлиты, но есть и второй фронт. Так что 2 к 1 преимущество вполне получается.

От	Лейтенант
К	Zorich (04.12.2014 21:25:47)
Дата	04.12.2014 22:07:57

Офф, но не удержался

А "Армата"-то оказалась Т-14 :-)

От	Zorich
К	Лейтенант (04.12.2014 22:07:57)
Дата	04.12.2014 22:35:18

Я, кстати, в полном восторге ;)

Приветствую Вас!

Кратенько написал об этом здесь:
http://zorich-zv.livejournal.com/23162.html

Теперь бы вот еще своими глазами увидеть, что "Армата" не оказалась очередной итерацией Т-80 ;))

С уважением,
Дмитрий

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:41:40)
Дата	04.12.2014 11:54:18

Re: А оно...

>>Население Германии вместе с активно участвовавшими в нападении на СССР союзниками на начало войны вполне сравнимо с населением СССР.
>
>А если население Британской империи добавить, что получится?

А чего бы тогда Германии население окуппированых немцами и их активными союзниками территорий в Европе и Африке не добавить?

>>А после потерь людей и территорий в летом-оснью 41-го так и вообще ... И численность армий напавших на СССР не меньше, а больше, чем численность армий СССР на западной границе.
>
>Это проблемы СССР. Что же теперь - неготовность к войне в плюсы записать?

Ну Германии неготовность к войне в части полного использования ресурсов некоторых завоеванных стран в плюс мы записываем.

>В количестве солдат, например.
Так где количество-то? Солдат больше у Германии с союзниками (принявшими участие в нападении) было.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (04.12.2014 11:54:18)
Дата	04.12.2014 12:21:35

Re: А оно...

>>>Население Германии вместе с активно участвовавшими в нападении на СССР союзниками на начало войны вполне сравнимо с населением СССР.
>>
>>А если население Британской империи добавить, что получится?
>
>А чего бы тогда Германии население окуппированых немцами и их активными союзниками территорий в Европе и Африке не добавить?

Там не проводилось мобилизаций в армии оси, а в британских доминионах - проводилось.

>>>А после потерь людей и территорий в летом-оснью 41-го так и вообще ... И численность армий напавших на СССР не меньше, а больше, чем численность армий СССР на западной границе.
>>
>>Это проблемы СССР. Что же теперь - неготовность к войне в плюсы записать?
>
>Ну Германии неготовность к войне в части полного использования ресурсов некоторых завоеванных стран в плюс мы записываем.

Просто нет смысл сравнивать короткий срез мирного времени (неразвернутость и неотмобилизованность) с динамикой военного.

>>В количестве солдат, например.
>Так где количество-то? Солдат больше у Германии с союзниками (принявшими участие в нападении) было.

Гдето до конца июня 1941?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.12.2014 12:21:35)
Дата	04.12.2014 12:54:21

Re: А оно...

>>А чего бы тогда Германии население окуппированых немцами и их активными союзниками территорий в Европе и Африке не добавить?
>
>Там не проводилось мобилизаций в армии оси, а в британских доминионах - проводилось.

Ну так подход оппонента "Это проблемы ~~СССР~~ Оси" (с)

>Просто нет смысл сравнивать короткий срез мирного времени (неразвернутость и неотмобилизованность) с динамикой военного.
Ну так не было у СССР никакого значительного превосходства над Германией ни в численности солдат на ТВД "в момент начала войны", ни в потенциальных человеческих мобресурсах.

>>Так где количество-то? Солдат больше у Германии с союзниками (принявшими участие в нападении) было.
>
>Гдето до конца июня 1941?

По методике оппонента "Это проблемы ~~СССР~~ Оси". Впрочем "большого" преимущества и потом не было. И быть не могло, ибо не было преимущества в человеческом мобресурсе. От слов вообще и совсем. Ну пока западные союзники не вступили в игру по полной.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (04.12.2014 12:54:21)
Дата	04.12.2014 13:19:00

Re: А оно...

>>>А чего бы тогда Германии население окуппированых немцами и их активными союзниками территорий в Европе и Африке не добавить?
>>
>>Там не проводилось мобилизаций в армии оси, а в британских доминионах - проводилось.
>
>Ну так подход оппонента "Это проблемы ~~СССР~~ Оси" (с)

Почему? Доминионы априори были союзными ВБ государствами и она могла расчитывать на их участие. А как можно полагаться на население оккупированых стран?

>>Просто нет смысл сравнивать короткий срез мирного времени (неразвернутость и неотмобилизованность) с динамикой военного.
>Ну так не было у СССР никакого значительного превосходства над Германией ни в численности солдат на ТВД "в момент начала войны", ни в потенциальных человеческих мобресурсах.

В потенциальных мобресурсах было. "На начало войны" не было пока СССР не провел свою мобилизацию (у Германии она просто уже была проведена).
т.е. это сопоставление исходно ложно.

>>>Так где количество-то? Солдат больше у Германии с союзниками (принявшими участие в нападении) было.
>>
>>Гдето до конца июня 1941?
>
>По методике оппонента "Это проблемы ~~СССР~~ Оси".

Это ложная аналогия.

>Впрочем "большого" преимущества и потом не было. И быть не могло, ибо не было преимущества в человеческом мобресурсе.

было, было.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.12.2014 13:19:00)
Дата	04.12.2014 13:54:35

Re: А оно...

>Почему? Доминионы априори были союзными ВБ государствами и она могла расчитывать на их участие. А как можно полагаться на население оккупированых стран?

Минуточку-минуточку. Британская империя не только из доминионов состояла. Собственно большая часть населения Имприи - в колониях, а не в доминионах. Да и доминион доминиону рознь в смысле пригодного для мобилизации населения. Одно дела Австралия, другое ЮАР. У Германии союзных государств имелось кстати тоже не мало, вплоть до Виши.

>В потенциальных мобресурсах было. "На начало войны" не было пока СССР не провел свою мобилизацию (у Германии она просто уже была проведена).

Шо, таки таки прямо вся была проведена, до последнего школьника и инвалида? Или таки было еще кого мобилизовыать в июне 41-го?

>>Впрочем "большого" преимущества и потом не было. И быть не могло, ибо не было преимущества в человеческом мобресурсе.
>
>было, было.

Ну где оно было это "большое превосходство", если население СССР - 190 млн., а население территорий непосредственно включенных в состав Рейха на лето 41 под 100 млн + активные союзники Венгрия 9 млн, Румыния около 20 млн, Финляндия несколько менее 4 млн. Т.е. 190 / 130 получается и это еще без всяких там словаков, итальянцев, добровольцев СС отовсюду и прочих голубых дивизий.
А после того, как к зиме СССР потерял территорию с 40 млн населения и вовсе уже превосходства в человеческих ресурсах нет вообще от слова "совсем".

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (04.12.2014 13:54:35)
Дата	04.12.2014 14:08:18

Re: А оно...

>>Почему? Доминионы априори были союзными ВБ государствами и она могла расчитывать на их участие. А как можно полагаться на население оккупированых стран?
>
>Минуточку-минуточку. Британская империя не только из доминионов состояла.

Это уже терминологический спор. Впрочем и в Индии в Непале также мобилизовывали население.

>Собственно большая часть населения Имприи - в колониях, а не в доминионах. Да и доминион доминиону рознь в смысле пригодного для мобилизации населения. Одно дела Австралия, другое ЮАР.

Ну можно сопоставить не население, а мобилизационную базу.

>У Германии союзных государств имелось кстати тоже не мало, вплоть до Виши.

Ну да и что?
Можно сопоставить не население, а мобилизационную базу.

>>В потенциальных мобресурсах было. "На начало войны" не было пока СССР не провел свою мобилизацию (у Германии она просто уже была проведена).
>
>Шо, таки таки прямо вся была проведена, до последнего школьника и инвалида? Или таки было еще кого мобилизовыать в июне 41-го?

Школьники и инвалиды не одлежат мобилизации. Проведение мобилизации означает, что вооруженые силы укомплектованы до штатов военного времени.

>>>Впрочем "большого" преимущества и потом не было. И быть не могло, ибо не было преимущества в человеческом мобресурсе.
>>
>>было, было.
>
>Ну где оно было это "большое превосходство", если население СССР - 190 млн., а население территорий непосредственно включенных в состав Рейха на лето 41 под 100 млн + активные союзники Венгрия 9 млн, Румыния около 20 млн, Финляндия несколько менее 4 млн. Т.е. 190 / 130 получается

А это не большое превосходство?

>и это еще без всяких там словаков, итальянцев, добровольцев СС отовсюду и прочих голубых дивизий.

Это вообще статистическая погрешность.

>А после того, как к зиме СССР потерял территорию с 40 млн населения и вовсе уже превосходства в человеческих ресурсах нет вообще от слова "совсем".

Ну так после того как потерял он уже и не сражался в изоляции

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.12.2014 14:08:18)
Дата	04.12.2014 14:38:46

Re: А оно...

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (04.12.2014 14:38:46)
Дата	04.12.2014 15:03:46

Re: А оно...

>>>Минуточку-минуточку. Британская империя не только из доминионов состояла.
>>
>>Это уже терминологический спор.
>
>Нет - это спор по существу. Ты сказал что в Британской империи население можно мобилизовывать, т.к. в доминионах население лояльное (ибо юридически союзники), а на завоеванных Германиях территориях - нельзя ибо не лояльное.

да.

>А я тебе говорю, что этого самого лояльного населения, пригодного к массовой мобилизации в Британской империи не много.

А я говорю, что это обсуждение содержания термина "империя". Не возражаю, можно сравнивать моб базу. Я под "империей" подразумевал наличие доминионов.

>> Впрочем и в Индии в Непале также мобилизовывали население.
>На счет Индии не в курсе,

200 тыс в 1939 г и 2 млн к 1943-му. Воевали в северной и восточной африке, бирме, оккупировали Иран.

>а гурхи - точно добровольцы. Так что это аналог каких-нибудь добровольческих скандинавских частей СС или там "Галитчины" какой-нибудь.

ну это опять терминологически ну не призывать ("мобилизовывать") а "привлекать".
А 250 тыс с одного Непала - во всей Европе столько отребья для СС не набралось поди :)

>>>Шо, таки таки прямо вся была проведена, до последнего школьника и инвалида? Или таки было еще кого мобилизовыать в июне 41-го?
>>
>>Школьники и инвалиды не одлежат мобилизации. Проведение мобилизации означает, что вооруженые силы укомплектованы до штатов военного времени.
>
>Давай определимся что мы сравниваем - штатную численность армии военного времени, мобилизационную базу (согласно юридической нормативной базе соотв. стороны на начало конфликта) или мобилизационную базу исходя из предельных возможностей "загрести в армию" в режиме тотальной войны с учетом практической полезности тех или иных категорий населения. Можно и все сразу, но отдельными парами.

Если ты сравниваешь "численность армий на начало войны" - то надо сравнивать штатные числености армий военного времени. Если на "западных границах" - то численость развернутых группировок.
Если потенциальные возможности - то по подлежащим мобилизации возрастам мужчин ("Инвалиды и школьники" это агония уже, а не армия).

>>А это не большое превосходство?

>Ну, обычно, когда говорят о большом превосходстве СССР в контексте "трупами завалили" и "могльские орды" имеют в виду на порядок или как минимум в несколько раз, а не на жалкие 40%.

Я не знаю, что имеют ввиду когда так говорят, т.к. так не говорю.

>>>и это еще без всяких там словаков, итальянцев, добровольцев СС отовсюду и прочих голубых дивизий.
>>
>>Это вообще статистическая погрешность.
>Это по отдельности они статпогрешность, а вместе лишние 5, а то 10 % общей численности войск на фронте набегает (не на июнь 41-го конечно, а позже).

Скорее 5, чем 10 и то, сложно отловить их всех на фронте одномоментно. Это и есть на уровне статпогрешности.

>У СССР же в статпогрешность Прибалтику и западную Украину мы не списываем, хотя КПД у них был еще меньше.

CCCР это цельная сущность, а вот Туву да, списываем.

От	Вулкан
К	Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:06:44)
Дата	04.12.2014 11:13:15

Re: А можно...

Приветствую!
>Здравствуйте

>>>А в чём эта СВОЯ война проявилась? Нельзя ли подробнее описать, что такого мы немцам навязали?
>
>>Тотальная война, где выигрывает сторона, которая первой сможет перевести экономику на военные рельсы.
>
>Тотальную войну нам навязали немцы. До разгромов 41 года мы тотальной войны не планировали.

Вообще с началом ЛЮБОЙ войны (за ОЧЕНЬ РЕДКИМ исключением) все предвоенные планы становятся бумажками.

>А пережить разгромы мы смогли только благодаря огромному численному превосходству над немцами. Так что правильнее было бы сказать, не превзошли немцев в чём то там, а смогли использовать свое значительное численное преимущество, несмотря на превосходство немцев.

Ульм и Аустерлиц. Йенна и Ауэрштадт. Можно привести еще кучу примеров, где большая численность не мешала сливать.
Весь вопрос, что это количественное превосходство надо было
а) как-то подогнать на фронт, причем не давая разбить их по частям
б) Таки суметь перевести количественные показатели в качественные.
Мы это смогли. Та же Франция образца 1940-го - не смогла. Хотя количественнее была больше Германии, и армия явно не самая плохая.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Константин Дегтярев
К	Вулкан (04.12.2014 11:13:15)
Дата	04.12.2014 12:21:01

Re: А можно...

>Ульм и Аустерлиц. Йенна и Ауэрштадт. Можно привести еще кучу примеров, где большая численность не мешала сливать.

Справедливости ради, под Йеной французы были в большинстве, а под Ауэрштадтом - в меньшинстве. То же с Ульмом и Аустерлицем. Но пруссаки и австрийцы слили во всех четырех случаях, это да :-)

Или Вы специально привели такие парные примеры?

От	Вулкан
К	Константин Дегтярев (04.12.2014 12:21:01)
Дата	04.12.2014 17:59:27

Re: А можно...

Приветствую!
>>Ульм и Аустерлиц. Йенна и Ауэрштадт. Можно привести еще кучу примеров, где большая численность не мешала сливать.
>
>Справедливости ради, под Йеной французы были в большинстве, а под Ауэрштадтом - в меньшинстве. То же с Ульмом и Аустерлицем. Но пруссаки и австрийцы слили во всех четырех случаях, это да :-)

>Или Вы специально привели такие парные примеры?

Нет, я привел классические разгромы по частям.
То есть когда какая-то часть войск вступает в бой раньше, а какая-то позже.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Александр Солдаткичев
К	Вулкан (04.12.2014 11:13:15)
Дата	04.12.2014 11:48:15

Re: А можно...

Здравствуйте

>Ульм и Аустерлиц. Йенна и Ауэрштадт. Можно привести еще кучу примеров, где большая численность не мешала сливать.
>Весь вопрос, что это количественное превосходство надо было
>а) как-то подогнать на фронт, причем не давая разбить их по частям
>б) Таки суметь перевести количественные показатели в качественные.

Это, несомненно, так. Но это сильно отличается от нарисованной вами картины нашего превосходства над немцами в системе управления и подготовке кадров.

>Мы это смогли. Та же Франция образца 1940-го - не смогла. Хотя количественнее была больше Германии, и армия явно не самая плохая.

Тут налицо то ли грубый обман, то ли серьёзное незнание фактов.
Германия была в 2 раза больше Франции по населению.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андрей Чистяков
К	Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:48:15)
Дата	04.12.2014 12:30:57

Ре: А можно...

Здравствуйте,

>Тут налицо то ли грубый обман, то ли серьёзное незнание фактов.
>Германия была в 2 раза больше Франции по населению.

Вы забыли про французские колонии и про всю предвоенную историю французской армии и Вермахта: подготовленный резерв, армия мирного времени, версальские соглашения, демилитаризация рейнской области и мн., мн. другое. Формально, "по бумажкам", Франция была намного сильнее и подготовленнее. ...А вот поди ж ты.

Всего хорошего, Андрей.

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:48:15)
Дата	04.12.2014 12:01:00

Re: А можно...

>Тут налицо то ли грубый обман, то ли серьёзное незнание фактов.
>Германия была в 2 раза больше Франции по населению.

В соседнем посте Вы почему-то к населениею СССР не население Англии, а население Британской Империи плюсовать предлагаете :-)

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (04.12.2014 12:01:00)
Дата	04.12.2014 15:57:14

Re: А можно...

Здравствуйте

>В соседнем посте Вы почему-то к населениею СССР не население Англии, а население Британской Империи плюсовать предлагаете :-)

Это потому что в Британской империи, кроме Англии, были Шотландия, Канада, Австралия, Новая Зеландия, ЮАР, поставлявшие вполне нормальные войска. Негров из Африки я не предлагаю вам автоматически плюсовать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (04.12.2014 15:57:14)
Дата	04.12.2014 18:14:33

Re: А можно...

>Это потому что в Британской империи, кроме Англии, были Шотландия, Канада, Австралия, Новая Зеландия, ЮАР, поставлявшие вполне нормальные войска. Негров из Африки я не предлагаю вам автоматически плюсовать.

Белых из ЮАР плюсовать можно, а белых из Алжира - нет?

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (04.12.2014 18:14:33)
Дата	04.12.2014 18:20:11

Re: А можно...

Здравствуйте

>>Это потому что в Британской империи, кроме Англии, были Шотландия, Канада, Австралия, Новая Зеландия, ЮАР, поставлявшие вполне нормальные войска. Негров из Африки я не предлагаю вам автоматически плюсовать.

>Белых из ЮАР плюсовать можно, а белых из Алжира - нет?

Белых из Алжира тоже можно плюсовать. Но вы же не плюсуете их.
Вам цифры вообще не интересны, вам главное тему заболтать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (04.12.2014 18:20:11)
Дата	04.12.2014 18:41:56

Re: А можно...

>>>Это потому что в Британской империи, кроме Англии, были Шотландия, Канада, Австралия, Новая Зеландия, ЮАР, поставлявшие вполне нормальные войска. Негров из Африки я не предлагаю вам автоматически плюсовать.

Очень хорошо. А тепрь давайте вспомним что в составе союзных войск, которые для краткости называют "французскими" были войска не только из Франции, но и войска из части перечисленных вами выше мест тоже (ну и на противной стороне тоже не только немцы, разумеется). Война была коалиционная всю дорогу.

>Вам цифры вообще не интересны, вам главное тему заболтать.

О, наезд! Видимо аргументы заканчиваются ... А почему если Вам цифры интресны, но никаких вообще цифр за два десятка постов Вы привели, а только расплывчатые качественные оценки, то "Британская империя", то оказывается, только "белые" доминионы?