От xab
К Дмитрий Козырев
Дата 08.04.2002 15:16:01
Рубрики WWII; 1941;

Re: Еще о...


>>>Оборона строиться на системе пулеметного и артиллерийского огня.
>>
>>Оборона строиться на системе огня из всех видов оружия и важнейшим показателем является плотность огня стрелкового оружия. На одних пулеметах достаточную плотность не создашь.
>
>Вы оперируете современными представлениями (в условиях когда стрелки оснащаны индивидуальным автоматическим оружием).
>В условиях ВМВ неавтоматические винтовки стрелков вносили очень незначительную долю в плотность огня (ок 20%).

Откуда цифра 20%?

Не помню штатов, но врядли более чем 1 станковый пулемет на взвод практическая скорострельность 250-300в/м

30 человек вооруженных винтовками практическая скорострельность 10-12в/м
х30 = 300в/м

50% однако?

>Пистолеты-пулеметы - необеспечивали возможность создания этой самой плотности на требуемой удаленности от огневых позиций.

>Если же считать плотность огня в килограмах металла, то основной вклад вносят не пули, а осколки снарядов и мин.

Ето другая песня, рассматривать сейчас не будем.

>>Как Вы представляете себе оборону состоящую всего из нескольких пулеметных точек?
>
>(С учетом всего вышесказанного)
>Очень хорошо представляю. Как перекрывающиеся секторы огня.
>Ровно так, как это описано в тактических наставлениях.

Ксожалению опять не знаю цифр ширины обороны для роты/батальона и штатов вооружения, если ктонибудь их сможет привести, можно будет рассмотреть возможность создания сплошной зоны огня, в противном случае отдельные точки просто обойдут. В прочем в услових средне пересеченной местности это всеравно не возможно.

>С уважением



>>>От ружейного огня - толку мало, хотя наверное умирать с винтовкой в руке - наверное не так обидно (извините за цинизм).
>>
>>>С уважением
>>
>>С уважением XAB.
С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (08.04.2002 15:16:01)
Дата 08.04.2002 15:27:57

Re: Еще о...

>>Вы оперируете современными представлениями (в условиях когда стрелки оснащаны индивидуальным автоматическим оружием).
>>В условиях ВМВ неавтоматические винтовки стрелков вносили очень незначительную долю в плотность огня (ок 20%).
>
>Откуда цифра 20%?

Я ее оценивал (раньше) исходя из штатной укомплектованности стрелкового взвода. Еще мне встречались подобные же оценки в каких-то тактических справочниках...

>Не помню штатов, но врядли более чем 1 станковый пулемет на взвод практическая скорострельность 250-300в/м

Если уж говорить о штатах - то один ручной пулемет на отделение + 2 станковых пулемета на роту. + 12 станковых пулеметов на батальон.

>30 человек вооруженных винтовками практическая скорострельность 10-12в/м
>х30 = 300в/м

Во-первых все 30 человек никогда не велут огня - среди них есть и помощники пулеметчиков и подносчики боеприпасов, комсостав, санитар, связные и тп.
Во-вторых еще одна существенная деталь - винтовочный огонь неорганизован (вернее организован плохо) - т.е его плотность ложиться на нужный рубеж с меньшей вероятностью.
Существует метолика повышения этой плотности - т.н. "залповый огонь", но он требует ОЧЕНЬ высокой дисциплины огня, выучки и организованности стрелков


>>Если же считать плотность огня в килограмах металла, то основной вклад вносят не пули, а осколки снарядов и мин.
>
>Ето другая песня, рассматривать сейчас не будем.

А я как раз не склонен выдергивать одну из компонент общевойскового боя без учета ВСЕХ совокупных факторов.

>>Ровно так, как это описано в тактических наставлениях.
>
>Ксожалению опять не знаю цифр ширины обороны для роты/батальона и штатов вооружения, если ктонибудь их сможет привести,

Наизусть я их непомню. Надо справочник глянуть.

>можно будет рассмотреть возможность создания сплошной зоны огня,

Именно это и является наипервейшим условием при определении оптимальной ширины фронта для обороны подразделения.

>в противном случае отдельные точки просто обойдут. В прочем в услових средне пересеченной местности это всеравно не возможно.

Как Вы понимаете - огневые точки будут раполагаться именно так, чтобы обеспечить невозможность их обхода на среднепересеченной местности.

С уважением

>>С уважением
>


>>>>От ружейного огня - толку мало, хотя наверное умирать с винтовкой в руке - наверное не так обидно (извините за цинизм).
>>>
>>>>С уважением
>>>
>>>С уважением XAB.
>С уважением XAB.
От xab
К Дмитрий Козырев (08.04.2002 15:27:57)
Дата 08.04.2002 15:40:08

Re: Еще о...


>>>Вы оперируете современными представлениями (в условиях когда стрелки оснащаны индивидуальным автоматическим оружием).
>>>В условиях ВМВ неавтоматические винтовки стрелков вносили очень незначительную долю в плотность огня (ок 20%).
>>
>>Откуда цифра 20%?
>
>Я ее оценивал (раньше) исходя из штатной укомплектованности стрелкового взвода. Еще мне встречались подобные же оценки в каких-то тактических справочниках...

>>Не помню штатов, но врядли более чем 1 станковый пулемет на взвод практическая скорострельность 250-300в/м
>
>Если уж говорить о штатах - то один ручной пулемет на отделение + 2 станковых пулемета на роту. + 12 станковых пулеметов на батальон.

Все правильно при штатной укомплектованности, однако если была нехватка винтовок, то была и нехватка и пулеметов. И в этом случае роль огня из личного оружия возрастала.

Для примера цитата из нижнего постинга
******
Однако минимально необходимым подразделения ополченцев были обеспечены. Например один из батальононов Ленинградского района, имевший 675 человек, получил 9 станковых пулеметов, 120 ручных(трофейных) гранат, 295 винтовок, 145 револьверов и пистолетов, 566 гранат РГД, 2650 гранат РПГ и 2000 бутылок КС.
*******

В общем подводя итог.
Когда пулеметы по штату винтовки нужны стрелять отдельных просочившихся.
В противном случае без них никак.

>>30 человек вооруженных винтовками практическая скорострельность 10-12в/м
>>х30 = 300в/м
>
>Во-первых все 30 человек никогда не велут огня - среди них есть и помощники пулеметчиков и подносчики боеприпасов, комсостав, санитар, связные и тп.
>Во-вторых еще одна существенная деталь - винтовочный огонь неорганизован (вернее организован плохо) - т.е его плотность ложиться на нужный рубеж с меньшей вероятностью.
>Существует метолика повышения этой плотности - т.н. "залповый огонь", но он требует ОЧЕНЬ высокой дисциплины огня, выучки и организованности стрелков


>>>Если же считать плотность огня в килограмах металла, то основной вклад вносят не пули, а осколки снарядов и мин.
>>
>>Ето другая песня, рассматривать сейчас не будем.
>
>А я как раз не склонен выдергивать одну из компонент общевойскового боя без учета ВСЕХ совокупных факторов.

Артиллерия - бог войны. Кто спорит?
Если она есть..

>>>Ровно так, как это описано в тактических наставлениях.
>>
>>Ксожалению опять не знаю цифр ширины обороны для роты/батальона и штатов вооружения, если ктонибудь их сможет привести,
>
>Наизусть я их непомню. Надо справочник глянуть.

>>можно будет рассмотреть возможность создания сплошной зоны огня,
>
>Именно это и является наипервейшим условием при определении оптимальной ширины фронта для обороны подразделения.

>>в противном случае отдельные точки просто обойдут. В прочем в услових средне пересеченной местности это всеравно не возможно.
>
>Как Вы понимаете - огневые точки будут раполагаться именно так, чтобы обеспечить невозможность их обхода на среднепересеченной местности.

Если местность это позволяет.

>С уважением

>>>С уважением
>>
>

>>>>>От ружейного огня - толку мало, хотя наверное умирать с винтовкой в руке - наверное не так обидно (извините за цинизм).
>>>>
>>>>>С уважением
>>>>
>>>>С уважением XAB.
>>С уважением XAB.
С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (08.04.2002 15:40:08)
Дата 08.04.2002 15:56:03

Re: Еще о...

>Все правильно при штатной укомплектованности, однако если была нехватка винтовок, то была и нехватка и пулеметов. И в этом случае роль огня из личного оружия возрастала.

Она конечно же возрастала (в "относительных единицах") - а в абсолютных - спектр посильных задач для такого подразделения изначально был весьма ограничен. Поэтому качественного ухудшения при некотором некомплекте стрелкового оружия неприсходило.

Т.е следует говорить именно о нехватке артиллерии и тяжелого оружия - как о наиболее значимой причине плохой вооруженности.

>В общем подводя итог.
>Когда пулеметы по штату винтовки нужны стрелять отдельных просочившихся.
>В противном случае без них никак.

типа того.

>>Как Вы понимаете - огневые точки будут раполагаться именно так, чтобы обеспечить невозможность их обхода на среднепересеченной местности.
>
>Если местность это позволяет.

Так оборона и строится именно с учетом местности!

С уважением
От Китоврас
К xab (08.04.2002 15:16:01)
Дата 08.04.2002 15:19:07

Re: Еще о...

Доброго здравия!


>
>Откуда цифра 20%?

>Не помню штатов, но врядли более чем 1 станковый пулемет на взвод практическая скорострельность 250-300в/м

>30 человек вооруженных винтовками практическая скорострельность 10-12в/м
>х30 = 300в/м

>50% однако?
Вы забыли про ручные ПУЛЕМЕТЫ. Их больше.

>Ксожалению опять не знаю цифр ширины обороны для роты/батальона и штатов вооружения, если ктонибудь их сможет привести, можно будет рассмотреть возможность создания сплошной зоны огня, в противном случае отдельные точки просто обойдут. В прочем в услових средне пересеченной местности это всеравно не возможно.

>>С уважением
>


>>>>От ружейного огня - толку мало, хотя наверное умирать с винтовкой в руке - наверное не так обидно (извините за цинизм).
>>>
>>>>С уважением
>>>
>>>С уважением XAB.
>С уважением XAB.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От xab
К Китоврас (08.04.2002 15:19:07)
Дата 08.04.2002 15:23:26

Re: Еще о...


>Доброго здравия!


> >
>>Откуда цифра 20%?
>
>>Не помню штатов, но врядли более чем 1 станковый пулемет на взвод практическая скорострельность 250-300в/м
>
>>30 человек вооруженных винтовками практическая скорострельность 10-12в/м
>>х30 = 300в/м
>
>>50% однако?
>Вы забыли про ручные ПУЛЕМЕТЫ. Их больше.

Может ктонибудь кинет ссылочку на штаты?

>>Ксожалению опять не знаю цифр ширины обороны для роты/батальона и штатов вооружения, если ктонибудь их сможет привести, можно будет рассмотреть возможность создания сплошной зоны огня, в противном случае отдельные точки просто обойдут. В прочем в услових средне пересеченной местности это всеравно не возможно.
>
>>>С уважением
>>
>

>>>>>От ружейного огня - толку мало, хотя наверное умирать с винтовкой в руке - наверное не так обидно (извините за цинизм).
>>>>
>>>>>С уважением
>>>>
>>>>С уважением XAB.
>>С уважением XAB.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением XAB.
От Sav
К xab (08.04.2002 15:23:26)
Дата 08.04.2002 15:57:20

Штаты

Приветствую!

http://rkka.ru/org/str.htm

Например, сб по штату 04/400 от 05.04.41:

Всего 778 человек л\с, из них собственно стрелков ( 9 стр. взводов ) - 459 чел.
стр. оружие : 86 пп + 288 самозарядных винтовок (пистолеты,винтовки и карабины нестрелков не считаем)
Пулеметов: ручных - 36, станковых - 18.
Артиллерия: минометов 50-мм - 9, минометов 82-мм-6, пушек 45-мм - 2.

Плюс полковая и дивизионная артиллерия - всего 90 стволов калибром 76мм и выше (включая 120мм минометы), в среднем 10 стволов на сб.


С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К xab (08.04.2002 15:23:26)
Дата 08.04.2002 15:34:06

Re: Еще о...

>Может ктонибудь кинет ссылочку на штаты?

дык это - тут http://rkka.ru/iorg.htm
От xab
К Дмитрий Козырев (08.04.2002 15:34:06)
Дата 08.04.2002 15:43:24

Re: Еще о...


>>Может ктонибудь кинет ссылочку на штаты?
>
>дык это - тут http://rkka.ru/iorg.htm

Очень неудобная в использование таблица.
Я так и не смог быстро сбить по ней цифры за роту и батальон.

С уважением XAB.