От ЖУР
К ЖУР
Дата 28.11.2014 13:57:47
Рубрики 1941;

Резюмируя

выстраивается следующая цепочка:

20 сд им. Ленинградского Губпрофсовета(в составе которой входил тот самый 59-й Выборгский стрелковый полк) была переформирована в 67 сд. Знамя в дивизии продолжали хранить, но при отступлении в последних числах июня в первых числах июля 41 где то в районе Риги(28 АК которому был придан 563 пт-дивизион там был)оно было утрачено и попало к немцам.

Собственно в тех условиях и пропало даже знамя самой дивизии(было зарыто у Елгавского шоссе и позднее так не было найдено).









ЖУР
От Жуков Андрей
К ЖУР (28.11.2014 13:57:47)
Дата 30.11.2014 12:31:31

Re: Резюмируя

>20 сд им. Ленинградского Губпрофсовета(в составе которой входил тот самый 59-й Выборгский стрелковый полк) была переформирована в 67 сд. Знамя в дивизии продолжали хранить, но при отступлении в последних числах июня в первых числах июля 41 где то в районе Риги(28 АК которому был придан 563 пт-дивизион там был)оно было утрачено и попало к немцам.
Дополню, что в 67-й сд это с 1939 года был 56-й сп.
>Собственно в тех условиях и пропало даже знамя самой дивизии(было зарыто у Елгавского шоссе и позднее так не было найдено).
Не могли бы привести ссылку на источник о потере знамени 67-й сд?








>ЖУР
От ЖУР
К Жуков Андрей (30.11.2014 12:31:31)
Дата 30.11.2014 14:21:55

Re: Резюмируя

>Дополню, что в 67-й сд это с 1939 года был 56-й сп.

Спасибо за уточнение.

>Не могли бы привести ссылку на источник о потере знамени 67-й сд?

http://www.nashapobeda.lv/999.html

По ОБД этот человек пробивается:

http://www.obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=662cdf6d-2bb3-4ecb-86c4-df09d2dd40a4


ЖУР
От Жуков Андрей
К ЖУР (30.11.2014 14:21:55)
Дата 30.11.2014 14:46:52

Re: Резюмируя

> http://www.nashapobeda.lv/999.html
Спасибо!
Выскажу предположение. Дело в том, что дивизиям, не имевшим наград и почётных наименований до 1975 года знамен не выдавали. Да были конечно шефские знамена. И по моему на выставленном вами фото второе знамя - это как раз шефское знамя 20-й сд (с 1936 года это 67-я сд). Она как раз имени Ленинградского губернского совета профсоюзов.
Т.е. получается немцы его откопали?
От ЖУР
К Жуков Андрей (30.11.2014 14:46:52)
Дата 02.12.2014 14:57:19

Не понял. Как не выдавали знамен до 1975?

>Выскажу предположение. Дело в том, что дивизиям, не имевшим наград и почётных наименований до 1975 года знамен не выдавали.

"Положение о революционных красных знаменах частей рабоче-крестьянской Красной армии.
1. Революционные красное знамя, присвоенное части, выражает внутреннюю спайку бойцов данной части, объединенных постоянной готовностью выступить по первому требованию рабоче-крестьянской власти на защиту завоеваний революции и интересов трудящихся.
2. Революционное красное знамя находится в части и сопутствует ей во всех обстоятельствах ее походно-боевой и мирной жизни. Порядок хранения, приноса и относа революционных красных знамен регулируется соответствующими уставами рабоче-крестьянской Красной армии.
3. Каждая отдельная строевая часть всех родов войск и службы рабоче-крестьянской Красной армии имеет свое революционное красное знамя."

ЖУР
От Жуков Андрей
К ЖУР (02.12.2014 14:57:19)
Дата 02.12.2014 15:13:14

Re: Не понял....

>3. Каждая отдельная строевая часть всех родов войск и службы рабоче-крестьянской Красной армии имеет свое революционное красное знамя."
Отдельная строевая часть - это полк. Или отдельный батальон.
А дивизия - это соединение.
От ЖУР
К Жуков Андрей (02.12.2014 15:13:14)
Дата 02.12.2014 15:20:19

Действительно. Не заметил.

>Отдельная строевая часть - это полк. Или отдельный батальон.
>А дивизия - это соединение.

А почему такая дискриминация?

ЖУР
От Жуков Андрей
К ЖУР (02.12.2014 15:20:19)
Дата 02.12.2014 15:34:06

Re: Действительно. Не...

>А почему такая дискриминация?
Точный ответ я не знаю.
Но предположу:
1) в царской армии у дивизий не было знамен, только у полков;
2) чтобы противник не догадался что в Красной Армии вообще есть дивизии, только полки.
От ЖУР
К Жуков Андрей (02.12.2014 15:34:06)
Дата 02.12.2014 15:56:23

Re: Действительно. Не...

>Но предположу:
>1) в царской армии у дивизий не было знамен, только у полков;
>2) чтобы противник не догадался что в Красной Армии вообще есть дивизии, только полки.

Ясно.

Уточню. Значит применительно к 1941 если речь идет о "знамени дивизии" то это либо награждённое Почётным революционным Красным Знаменем соединение либо речь идет о шефском знамени. Так?

ЖУР
От Жуков Андрей
К ЖУР (02.12.2014 15:56:23)
Дата 02.12.2014 16:01:28

Re: Действительно. Не...

>Уточню. Значит применительно к 1941 если речь идет о "знамени дивизии" то это либо награждённое Почётным революционным Красным Знаменем соединение либо речь идет о шефском знамени. Так?
В общем то да.
Но...
Я видел пару раз фото РКЗ образца 1938 года например с надписью "124 стрелковая дивизия", "15 танковая дивизия". Но как это объяснить не ясно. Возможно это исключения.

По 15-й тд напишу подробнее:
Знамя с надписью /нашивкой/: справа по кругу – “Верховный
Совет СССР”, в центре – звезда, серп и молот. Слева –
в верхнем левом углу – звезда, серп и молот, по кругу над-
пись “Пролетарии всех стран соединяйтесь”. В центре
государственный герб СССР, внизу надпись “Управление
15-й танковой дивизии”.

Но также имеет место факт, что многие дивизии не имели знамен (это из исторических формуляров).
От ЖУР
К Жуков Андрей (02.12.2014 16:01:28)
Дата 02.12.2014 16:41:54

Re: Действительно. Не...

>>Уточню. Значит применительно к 1941 если речь идет о "знамени дивизии" то это либо награждённое Почётным революционным Красным Знаменем соединение либо речь идет о шефском знамени. Так?
>В общем то да.

Ясно. Спасибо.

>Но...
>Я видел пару раз фото РКЗ образца 1938 года например с надписью "124 стрелковая дивизия", "15 танковая дивизия". Но как это объяснить не ясно. Возможно это исключения.

Как раз хотел спросить про 124 сд - каким макаром она в 40 получила знамя.

ЖУР
От Жуков Андрей
К ЖУР (02.12.2014 16:41:54)
Дата 02.12.2014 17:05:47

Re: Действительно. Не...

>Как раз хотел спросить про 124 сд - каким макаром она в 40 получила знамя.
Не знаю в каком году 124-я сд получила знамя - в 1939, 40 или 1941. Но знамя было. Самодеятельность это или нет - не ясно.
От Samsv
К Жуков Андрей (02.12.2014 17:05:47)
Дата 03.12.2014 12:05:21

Может от того, что преемственность от полка 15-й сд? (-)
От ЖУР
К Жуков Андрей (02.12.2014 17:05:47)
Дата 02.12.2014 17:16:43

Re: Действительно. Не...

>Не знаю в каком году 124-я сд получила знамя - в 1939, 40 или 1941. Но знамя было. Самодеятельность это или нет - не ясно.

ЦМВС считает что в 40:

"124-я стрелковая дивизия сформирована в сентябре 1939 г. в Кировограде. Часть личного состава дивизии участвовала в боях с белофиннами в 1939-1940 гг. Знамя вручено дивизии в 1940 г. Под этим знаменем бойцы и командиры дивизии в 1941 году вступили в бой с немецко-фашистскими захватчиками и дошли до Берлина."

http://cmaf.ru/collections/znam/

Хотя как могла дойти до Берлина 124 сд (1 формирования) не ясно.


ЖУР
От Жуков Андрей
К Жуков Андрей (02.12.2014 16:01:28)
Дата 02.12.2014 16:04:06

Re: Действительно. Не...

Да и ещё немного углублю тему.
Дело в том, что со швейных фабрик знамена в части, особенно в 1941 году перед войной, поступали без надписей. Т.е. надписи наносили уже в частях местные умельцы. Допускаю что надпись "управление 15 танковой дивизии" нанесли уже в самой дивизии вопреки всем приказам.

Еще пример. В 1266 сп 385 сд знамя было вообще без надписей. Видимо не нашлось умельца в полку кто бы вышил название полка. В июне 1945 дивизия расформирована - знамена полков сданы в ЦМВС. И так вот и хранятся - в 1266 сп знамя без надписи, а в 1268 и 1270 сп с надписями.