От Дмитрий Козырев
К Лейтенант
Дата 09.04.2002 12:46:01
Рубрики WWII; 1941;

Re: Еще о...

>А ты еще вспомни какой именно это расход. Вагонами же они нужны, снаряды то для подавления/уничтожения с n-процентной вероятностью кстати, а не наверняка.

Конечно вагонами, а как же?
(Это к слову и пытались разъяснить резунистам, что "огромные склады" "тысячи тонн" и "сотни вагонов" - это иногда даже не полный боекомплект для армии.

>>Тут возможно будет несовсем корректно - ибо правильнее сказать - 80% поражений - осколочные (а не пулевые). В условиях ВМВ сюда входит не только артиллерия, но и танковые орудия и авиабомбы.
>И все же хотелось бы ссылку на первоисточник цифры. Или хоть на конкретный солидный источник, чде она упомянута и в каком контексте.

И мне хотелось бы - однако повторюсь она кочует из издания в издания и вообщем не оспаривается.


>>Да. У Клаузевица об этом написано совершенно недвусмысленно.
>Я это к тому, что штурмовой и бомбардировочной авиации тогда не было ;-)

именно. И была только артиллерия.

>Значит модель без танков и авиации - корректная.

вполне. С появлением танков и авиации она была расширена (в том смысле, что разрывные боеприпасы стала использовать не только артиллерия)

>>Из чего ты исходишь в такой оценке?
>Из мемуаров.

давай разберем - каких.

>>Рассуждение относилось большей частью не к танкам (хотя на заключительном этапе войны воюющие старались поддерживать _любое наступление_ танками и сау), а именно к орудиям НПП и минометам (батальонным, полковым и выделяемым дивизионным) - которые действовали всегда.
>
>ОК. Но стреляют они не по всем целям а по наиболее важным-опасным-другим оружием непрошибаемым.

Так ОКОПЫ и оборудуются для защиты от огня стрелкового оружия - поэтому если противник укрыт в ОКОПАХ - его можно выковырять оттуда именно артиллерией.

>>Вот видишь - артиллерию.
>Ага - ее. И по 20-30 снарядов/мин на атаку. Согласись на все сметающий на своем пути огневой вал - маловато будет.

Это на орудие? Тогда это ПОЛОВИНА боекомплекта. Хватит на хороший артналет или получасовую артподготовку.
На огневой вал - на один-два переноса огня.
Нужно еще смотреть сколько всего орудий.

>>"наша промышленность в состоянии выпускать.."
>И где же они были на практике?

На практике были места где они были и были места где их не было.
Например читая описания боев под Курском я не слышал жалоб не нехватку боеприпасов.

>>>Или не в курсе сколько снарядов на ствол на одну операцию выдавали?
>>
>>Зависит от конкретной операции - иногда 1,5 бк выстреливали за одну артподготовку.
>А тут на форуме статистику приводили 1,5-2,5 БК на операцию, причем не_все_до_конца_тратили.
>Вот и получается что на артподготовку (1 штука) основной расход и есть.

Действия артиллерии подразделяются на три этапа :
артиллерийскую подготовку атаки, артиллерийскую поддержку атаки и артиллерийское сопровождение наступления. Да - артподготовка наиболее "затратная" и что?

>>Их "не хватает" как раз до такой степени, чтобы обеспечить бескровное занятие пехотой местности - назовем это идеальной крайней точкой модели.
>>Поэтому пехоте все равно приходится вести бой с привлечением своего тяжелого оружия.
>
>Их обычно нехватает не только, чтобы выбить хотя бы половину стрелков противника, но и на безусловное подавление всех огневых точек, наблюдательных пунктов и далее по списку.

Я бы не употреблял слово "обычно". "Обычно" как раз наоборот - и примеров можно привести массу.


>От того и есть наобность в штурмовых группах а то Матросовских подвигах.

Это не от плохих результатов огня, а от плохого взаимодействия родов войск.
В данном случае из-за отсутствия орудия НПП в боевых порядках данного подразделения.
Дале вступает в силу жестокий закон - вызов огня занимает минуты, за которые могут погибнуть многие. Один может их спасти ценой собственной жизни.


>Напоминаю изначальный спорный тезис - про 80 процентов потерь непосредственно_от_артогня (усреднено по всей WW2) а не про глобальную роль артилерии в достижении победы.

Да. именно такой. Причем не просто потерь, а потерь убитыми, раненными и контуженными.
(пленные и больные - не в счет)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (09.04.2002 12:46:01)
Дата 09.04.2002 13:41:36

Re: Еще о...

>Так ОКОПЫ и оборудуются для защиты от огня стрелкового оружия - поэтому если противник укрыт в ОКОПАХ - его можно выковырять оттуда именно артиллерией.

Или гранатами. или в рукопашном бою. Или просто заставить отойти прорвавшись на другом участке.

>>>"наша промышленность в состоянии выпускать.."
>>И где же они были на практике?
>
>На практике были места где они были и были места где их не было.

А наносили потери противнику - везде.

>Действия артиллерии подразделяются на три этапа :
>артиллерийскую подготовку атаки, артиллерийскую поддержку атаки и артиллерийское сопровождение наступления. Да - артподготовка наиболее "затратная" и что?

А вот что. Проведем несложный расчетик (цифры условные - настоящие прошу подсказать, думаю у тебя есть под рукой). В N-ской операции участвовало 10000 орудий и минометов. Выпущено скажем по 100 снарядов-мин на ствол. Противник потерял 400 000 человек убитыми и ранеными. 80% потери от артогня. Полячается 3 снаряда на одного немца? Что-то как-то мало ... Да еще эти снаряды в основном во время артподготовки выпущены ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (09.04.2002 13:41:36)
Дата 09.04.2002 13:47:59

Re: Еще о...


>>Так ОКОПЫ и оборудуются для защиты от огня стрелкового оружия - поэтому если противник укрыт в ОКОПАХ - его можно выковырять оттуда именно артиллерией.
>
>Или гранатами. или в рукопашном бою.

можно, но "энергетически" эт невыгодно. Да и воспоминаний о рукопашных боях совсем немного - в основном это относиться к боям в городах.


> Или просто заставить отойти прорвавшись на другом участке.

А чтоб "прорваться" как раз и надо на том участке снести все артиллерией.

>>>>"наша промышленность в состоянии выпускать.."
>>>И где же они были на практике?
>>
>>На практике были места где они были и были места где их не было.
>
>А наносили потери противнику - везде.

Но основные - в ходе крупных операций.

>А вот что. Проведем несложный расчетик (цифры условные - настоящие прошу подсказать, думаю у тебя есть под рукой). В N-ской операции участвовало 10000 орудий и минометов. Выпущено скажем по 100 снарядов-мин на ствол. Противник потерял 400 000 человек убитыми и ранеными. 80% потери от артогня. Полячается 3 снаряда на одного немца? Что-то как-то мало ... Да еще эти снаряды в основном во время артподготовки выпущены ...

Ну так надо будет пособирать эти цифры раз такое дело однако усреднение напоминает "среднюю температуру".
Где-то одним снарядом уничтожался десяток - где-то снаряды расходовались на разрушение препятсвий - непросто оценить....
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (09.04.2002 13:47:59)
Дата 09.04.2002 15:59:11

Re: Еще о...


>> Или просто заставить отойти прорвавшись на другом участке.
>
>А чтоб "прорваться" как раз и надо на том участке снести все артиллерией.

Так сносишь батальен на стыке - а отходят две дивизии. И несут потери при отходе.

>Ну так надо будет пособирать эти цифры раз такое дело однако усреднение напоминает "среднюю температуру".
>Где-то одним снарядом уничтожался десяток - где-то снаряды расходовались на разрушение препятсвий - непросто оценить....

Так про вагон снарядов на укокошивание одного солдатика - тоже усреднение. И то же кочует и не оспаривается (как твои 80%).

А между собой эти два общих места, первое впечатление, что не стыкуются ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (09.04.2002 15:59:11)
Дата 09.04.2002 16:04:55

Re: Еще о...

>Так сносишь батальен на стыке - а отходят две дивизии. И несут потери при отходе.

Тут надо разбираться как именно они их несут.
Вообще говоря - отходят они именно для того, чтобы не дать себя окружить и не быть уничтоженными в окружении.
А вот чтоб они понесли потери в отступлении - нужно иметь более мобильные войска (танки, мотопехоту, кавалерию) которые будут применять весь спектр средств поражения.

BTW - "позиционный тупик" перовой мировой как раз и связан с невозможностью _артиллерии_ (на конной тяге) следовать за наступающими (для уничтожения огневых точек в глубине).

>>Где-то одним снарядом уничтожался десяток - где-то снаряды расходовались на разрушение препятсвий - непросто оценить....
>
>Так про вагон снарядов на укокошивание одного солдатика - тоже усреднение. И то же кочует и не оспаривается (как твои 80%).

Я не встречал такого - честно.
Но опять же не забывай, что ОЧЕНЬ много снарядов выпускалось также и на _разрушение_ (укреплений, заграждений, инфраструктуры)


>А между собой эти два общих места, первое впечатление, что не стыкуются ...