От Sav
К Лейтенант
Дата 08.04.2002 19:21:58
Рубрики WWII; 1941;

Re: Еще о...

Приветствую!

Прошу прощения, что влажу

>А где в учебнике написано, что "огневой вал уничтожает большую часть обороняющихся"? И еще, где в учебнике написано что большая часть войк противника уничтожается путем проведения лобовых атак с предварительной артподготовкой? Я то думал, что основные потери противник понесет не на участке прорыва его обороны во время этого прорыва, а именно после того как оборона уже будет успешно прорвана и войска выйдут на оперативный простор.

ИМХО, на участке прорыва именно артиллерия (в т.ч. и огневой вал) должна уничтожать большую часть обороняющихся, а не просто подавить что-то. За то и боролись наши артиллерийские умы. И оперативный простор (на котором идет борьба с подходящими резервами и опорными пунктами ) тоже поле деятельности артиллерии - без нее никак.



>После того как частично уничтожены, частично подавлены огневые точки, штабы, наблюдательные пункты, узлы связи и само собой артиллерия противника большая часть личного состава противника все еще жива и даже цела, но способность успешному ведению боевых дествий противник уже потерял. А занимать местность и уничтожать (брать в плен, обращать в беспорядочное бегство) этот самый личный состав (лишенный наиболее опасных огневых средств, командования и связи и видимо изрядно деморализованный) будет все-же царица полей.

Верно, но будет нести при этом потери обратно пропорциональные эффекту от артиллерийской и авиационной обработки местности. Классический пример - прорыв блокады Ленинграда. На участке ЛенФронта линия обороны немцев по берегу Невы перемешана с землей на глубину до 3-х километров (имеется ввиду глубина от переднего края, а не от поверхности земли :)) - соответсвенно, пехота и танки практически без потерь переходят Неву и проходят через то место, где была живая сила и огневые точки противника.


С уважением, Савельев Владимир
От Лейтенант
К Sav (08.04.2002 19:21:58)
Дата 08.04.2002 20:42:57

Re: Еще о...

> ИМХО, на участке прорыва именно артиллерия (в т.ч. и огневой вал) должна уничтожать большую часть обороняющихся, а не просто подавить что-то. За то и боролись наши артиллерийские умы.
Не всегда получалось. Вот под Берлином например - не получилось. Но даже если и получается, то _на_очень_ограниченном_участке


> И оперативный простор (на котором идет борьба с подходящими резервами и опорными пунктами ) тоже поле деятельности артиллерии - без нее никак.

И опять артилерия уничтожает не все живое, а ниболее важные цели и защищенные цели на переднем крае, а также наиболее важные цели в глубине. Кстати зачастую подавить или лишить маневренности почти то же самое, что уничтожить.


> Верно, но будет нести при этом потери обратно пропорциональные эффекту от артиллерийской и авиационной обработки местности. Классический пример - прорыв блокады Ленинграда. На участке ЛенФронта линия обороны немцев по берегу Невы перемешана с землей на глубину до 3-х километров (имеется ввиду глубина от переднего края, а не от поверхности земли :)) -

И сколько душ там было было немцев,на этом конкретном участке?
Я же не умалю роль артилерии как таковой, я возражал против тезиса о том, что 80% - процентов потерь в войне в целом - потери от артогня и иначе быть не может.

Еще раз повторяю - артилерия может решить исход сражения, даже если потери непосредственно от артогня будут 2% от общих.
От xab
К Лейтенант (08.04.2002 20:42:57)
Дата 09.04.2002 10:13:14

Re: Еще о...


>> ИМХО, на участке прорыва именно артиллерия (в т.ч. и огневой вал) должна уничтожать большую часть обороняющихся, а не просто подавить что-то. За то и боролись наши артиллерийские умы.
>Не всегда получалось. Вот под Берлином например - не получилось. Но даже если и получается, то _на_очень_ограниченном_участке


>> И оперативный простор (на котором идет борьба с подходящими резервами и опорными пунктами ) тоже поле деятельности артиллерии - без нее никак.
>
>И опять артилерия уничтожает не все живое, а ниболее важные цели и защищенные цели на переднем крае, а также наиболее важные цели в глубине. Кстати зачастую подавить или лишить маневренности почти то же самое, что уничтожить.

Да именно что, все взводные опорные пункты, огневые точки.

>> Верно, но будет нести при этом потери обратно пропорциональные эффекту от артиллерийской и авиационной обработки местности. Классический пример - прорыв блокады Ленинграда. На участке ЛенФронта линия обороны немцев по берегу Невы перемешана с землей на глубину до 3-х километров (имеется ввиду глубина от переднего края, а не от поверхности земли :)) -
>
>И сколько душ там было было немцев,на этом конкретном участке?
>Я же не умалю роль артилерии как таковой, я возражал против тезиса о том, что 80% - процентов потерь в войне в целом - потери от артогня и иначе быть не может.

Да, только не 80 а 60.
Остальные 40 это вместе танки пехота и авиация.(это правда по современным методикам).

>Еще раз повторяю - артилерия может решить исход сражения, даже если потери непосредственно от артогня будут 2% от общих.
С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (08.04.2002 20:42:57)
Дата 09.04.2002 09:39:16

Re: Еще о...


>> ИМХО, на участке прорыва именно артиллерия (в т.ч. и огневой вал) должна уничтожать большую часть обороняющихся, а не просто подавить что-то. За то и боролись наши артиллерийские умы.
>Не всегда получалось. Вот под Берлином например - не получилось. Но даже если и получается, то _на_очень_ограниченном_участке

Под Берлином не получилось оттого, что не был вскрыт отход противника на второй рубеж обороны (вывод своих частей из под артудара).
Это уже тактика - кто кого...
Абсолюта - нет..


>И опять артилерия уничтожает не все живое, а ниболее важные цели и защищенные цели на переднем крае, а также наиболее важные цели в глубине.

Это при ведении огня методом ПСО.
Еще есть как я уже говорил "огневой вал" или "заградительный огонь", который ставится именно _на рубеже_, с такой плотностью, чтобы уничтожить/подавить все живое на установленном участке.


C уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (09.04.2002 09:39:16)
Дата 09.04.2002 11:10:33

Re: Еще о...

>>Не всегда получалось. Вот под Берлином например - не получилось.
>Под Берлином не получилось оттого, что не был вскрыт отход противника на второй рубеж обороны (вывод своих частей из под артудара).
Можно и другие примеры привести. Кроме того как насчет тезиса о том, что
>> Но даже если и получается, то на_очень_ограниченном_участке


>>И опять артилерия уничтожает не все живое, а ниболее важные цели и защищенные цели на переднем крае, а также наиболее важные цели в глубине.
>
>Это при ведении огня методом ПСО.
>Еще есть как я уже говорил "огневой вал" или "заградительный огонь", который ставится именно _на рубеже_, с такой плотностью, чтобы уничтожить/подавить все живое на установленном участке.

Вот! Сам сказал "или подавить". Поэтому пехота и бежит "как можно ближе за огневым валом". Это в частности чтобы подавленные очухаться не успели (знаю, знаю, что ты сейчас скажешь про резервы, это конечно тоже, но как_можно_ближе это все же не про резервы из второй линии, а про блиндажи с подавленными).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (09.04.2002 11:10:33)
Дата 09.04.2002 11:28:33

Re: Еще о...

>Можно и другие примеры привести. Кроме того как насчет тезиса о том, что
>>> Но даже если и получается, то на_очень_ограниченном_участке

правильный тезис, но именно максимальной концентрации артиллерии и требуют добиваться уставы.

>>Еще есть как я уже говорил "огневой вал" или "заградительный огонь", который ставится именно _на рубеже_, с такой плотностью, чтобы уничтожить/подавить все живое на установленном участке.
>
>Вот! Сам сказал "или подавить". Поэтому пехота и бежит "как можно ближе за огневым валом". Это в частности чтобы подавленные очухаться не успели

все правильно. У нас с тобой единственное расхождение - кого будет больше при таком наступлении - уничтоженных или подавленных.
От xab
К Дмитрий Козырев (09.04.2002 11:28:33)
Дата 09.04.2002 12:58:28

Re: Еще о...


>>Можно и другие примеры привести. Кроме того как насчет тезиса о том, что
>>>> Но даже если и получается, то на_очень_ограниченном_участке
>
>правильный тезис, но именно максимальной концентрации артиллерии и требуют добиваться уставы.

>>>Еще есть как я уже говорил "огневой вал" или "заградительный огонь", который ставится именно _на рубеже_, с такой плотностью, чтобы уничтожить/подавить все живое на установленном участке.
>>
>>Вот! Сам сказал "или подавить". Поэтому пехота и бежит "как можно ближе за огневым валом". Это в частности чтобы подавленные очухаться не успели
>
>все правильно. У нас с тобой единственное расхождение - кого будет больше при таком наступлении - уничтоженных или подавленных.

Ну тут Вы оба не правы. Огневой вал как и ПЗО ставится с главной целью загнать противника в щели и блиндажи и не дать ему вести огонь по наступающим войскам, поэтому и наступающие идут вплотную за ОВ или ПЗО, чтобы противник не успел вылезти.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (09.04.2002 12:58:28)
Дата 09.04.2002 13:04:11

Re: Еще о...

>Ну тут Вы оба не правы. Огневой вал как и ПЗО ставится с главной целью загнать противника в щели и блиндажи и не дать ему вести огонь по наступающим войскам, поэтому и наступающие идут вплотную за ОВ или ПЗО, чтобы противник не успел вылезти.

Ну а в чем не правы-то?
А если ПЗО применяется в обороне? :)
От xab
К Дмитрий Козырев (09.04.2002 13:04:11)
Дата 09.04.2002 13:40:47

Re: Еще о...


>>Ну тут Вы оба не правы. Огневой вал как и ПЗО ставится с главной целью загнать противника в щели и блиндажи и не дать ему вести огонь по наступающим войскам, поэтому и наступающие идут вплотную за ОВ или ПЗО, чтобы противник не успел вылезти.
>
>Ну а в чем не правы-то?
>А если ПЗО применяется в обороне? :)

А в обороне применяется НЗО:) и причем по неукрытой живой силе в отличии от наступления, и механизм поражения тут несколько иной. И задача отсечь пехоту от танков.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (09.04.2002 13:40:47)
Дата 09.04.2002 13:49:58

Re: Еще о...

>>А если ПЗО применяется в обороне? :)
>
>А в обороне применяется НЗО:)

Не вижу препятствий не применять в обороне ПЗО - перенося огонь вслед за продвижением противника.

>и причем по неукрытой живой силе в отличии от наступления, и механизм поражения тут несколько иной. И задача отсечь пехоту от танков.

А если пехота атакует без танков?
А если я приведу примеры срыва танковой атаки постановкой НЗО?

Я не пойму об чем сосбственно спор?
>С уважением XAB.
От xab
К Дмитрий Козырев (09.04.2002 13:49:58)
Дата 09.04.2002 14:40:46

Re: Еще о...


>>>А если ПЗО применяется в обороне? :)
>>
>>А в обороне применяется НЗО:)
>
>Не вижу препятствий не применять в обороне ПЗО - перенося огонь вслед за продвижением противника.

А это называется ПЗО по рубежам.
Отличие в плотности огня на еденицу площади.

>>и причем по неукрытой живой силе в отличии от наступления, и механизм поражения тут несколько иной. И задача отсечь пехоту от танков.
>
>А если пехота атакует без танков?

То он её просто остановит.

>А если я приведу примеры срыва танковой атаки постановкой НЗО?

Легких танков - вполне.
Для средних и тяжелых - тут уж зависит от случайности и боевого духа танкистов.

>Я не пойму об чем сосбственно спор?

Да ниочем.
Я просто освежаю память:)

>>С уважением XAB.
С уважением XAB.