ВИФ2 NE : Ветка : Re: Еще о...

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев
Дата	08.04.2002 18:38:02
Рубрики	WWII; 1941;

Re: Еще о...

>Как же она нанесет если они или отобьются или убегут?
А как же они отобьются-то если мы и огневые точки и узлы сопротивления успешно подавили? А бежать пусть бегут, был тут тезис, что основные потери нужно наносить в преследовании.

>Не, ну Герман - серьезно - если совсем "по учебнику", то пехота идет занимает местность вслед за огневым артиллерийским валом.
А где в учебнике написано, что "огневой вал уничтожает большую часть обороняющихся"? И еще, где в учебнике написано что большая часть войк противника уничтожается путем проведения лобовых атак с предварительной артподготовкой? Я то думал, что основные потери противник понесет не на участке прорыва его обороны во время этого прорыва, а именно после того как оборона уже будет успешно прорвана и войска выйдут на оперативный простор.

>Дык это только по стрелковом у оружию - а еще надо минометы подавить, артиллерию, узлы связи, штабы, наблюдательные пункты...
>Во сколько целей...
>Я уж не говорю, про пртивотанковую и противовздушную оборону ...

Правильно цели перечисляешь. Но выводы ...
IMHO роль артилерии в том, чтобы подавить организованное сопротивление противника на участке атаки (или сорвать организованную атаку противника) путем уничтожения/подавления вышеперечисленных тобой целей. А вовсе не в том, чтобы физически уничтожить большую часть личного состава противника (разумеется потери артилерия наносит и серьезные, но это не главное).

После того как частично уничтожены, частично подавлены огневые точки, штабы, наблюдательные пункты, узлы связи и само собой артиллерия противника большая часть личного состава противника все еще жива и даже цела, но способность успешному ведению боевых дествий противник уже потерял. А занимать местность и уничтожать (брать в плен, обращать в беспорядочное бегство) этот самый личный состав (лишенный наиболее опасных огневых средств, командования и связи и видимо изрядно деморализованный) будет все-же царица полей.

Ключевой момент тут в том, что артилерия имеет гораздо большие возможности к маневру огнем, чем пехота (в силу дальности и мощности). Благодаря этому она способна создавать локальное огневое превосходство в ключевых точках. В общем-то все военное искусство сводится к выбору ключевых точек и созданию в них локального превосходства "в боевом рейтинге".

Что же касается танков и авиации (и соответственно ПВО/ПТО), то тут все то же самое, что и с артилерией только в еще более ярко выраженном виде ...

Конечно задача уничтожения именно живой силы (желательно большей ее части) может ставится, но только на очень локальных участках, обычно сильно пересеченных и сильно укрепленных (тот же штурм опорного пункта или подготовленного к обороне населенного пункта), а также в тех случаях когда время не поджимает а противнику некогда деваться.

Не следует забывать и еще об одном аспекте, артилерия возможно и могла бы перемолоть пехоту противника полностью, без участия своей пехоты, но только в том случае если нет ограничений по боеприпасом. Чтобы убить одного пехотинца нужна чертова прорва снарядов, а они недешевые. В конце концов часто выгоднее рискнуть жизнью пехотинца с винтовкой что бы убить вражеского пехотинца, чем тратить на это вагон снарядов.
Артилерия же уничтожает те цели, против которых пехота малоэффективна (те же огневые точки) или до которых она вообще добраться не может (те же штабы).

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (08.04.2002 18:38:02)
Дата	09.04.2002 09:35:22

Re: Еще о...

>>Как же она нанесет если они или отобьются или убегут?
>А как же они отобьются-то если мы и огневые точки и узлы сопротивления успешно подавили?

Ну ты так подавили или уничтожили?

>>Не, ну Герман - серьезно - если совсем "по учебнику", то пехота идет занимает местность вслед за огневым артиллерийским валом.
>А где в учебнике написано, что "огневой вал уничтожает большую часть обороняющихся"?

В таблицах по расходу боеприпасов - на уничтожение или подавление цели.

>И еще, где в учебнике написано что большая часть войк противника уничтожается путем проведения лобовых атак с предварительной артподготовкой? Я то думал, что основные потери противник понесет не на участке прорыва его обороны во время этого прорыва, а именно после того как оборона уже будет успешно прорвана и войска выйдут на оперативный простор.

Все правильно пишешь. Однако в этих условиях противник будет или нести потери пленными (при нежелании сражаться) или опять же от артогня (включая кстати огонь танковых пушек) - если будет оказывать сопротивление.

>Правильно цели перечисляешь. Но выводы ...
>IMHO роль артилерии в том, чтобы подавить организованное сопротивление противника на участке атаки (или сорвать организованную атаку противника) путем уничтожения/подавления вышеперечисленных тобой целей. А вовсе не в том, чтобы физически уничтожить большую часть личного состава противника (разумеется потери артилерия наносит и серьезные, но это не главное).

Ну даже не знаю что сказать. Конечно есть разные степени воздействия - "подавление" и "уничтожение" (кроме того есть еще и "разрушение").

>После того как частично уничтожены, частично подавлены огневые точки, штабы, наблюдательные пункты, узлы связи и само собой артиллерия противника большая часть личного состава противника все еще жива и даже цела, но способность успешному ведению боевых дествий противник уже потерял.

Ну знаешь... Если он во время артогня находится в укрытиях, а укрытие поражается снарядом....
(Поднимали копатели такие блиндажи)

>А занимать местность и уничтожать (брать в плен, обращать в беспорядочное бегство) этот самый личный состав (лишенный наиболее опасных огневых средств, командования и связи и видимо изрядно деморализованный) будет все-же царица полей.

Ты забыл еще танки и САУ, а также _орудия_ НПП, минометы, которые непрерывно сопровождают пехоту при ведении боя.

>Ключевой момент тут в том, что артилерия имеет гораздо большие возможности к маневру огнем, чем пехота (в силу дальности и мощности). Благодаря этому она способна создавать локальное огневое превосходство в ключевых точках. В общем-то все военное искусство сводится к выбору ключевых точек и созданию в них локального превосходства "в боевом рейтинге".

ну да.

>Что же касается танков и авиации (и соответственно ПВО/ПТО), то тут все то же самое, что и с артилерией только в еще более ярко выраженном виде ...

мысль не понял. Я говорил о том, что при ведении артиллерией ПВО и ПТО - живая сила уничтожается (как правило) вместе с техникой.

>Конечно задача уничтожения именно живой силы (желательно большей ее части) может ставится, но только на очень локальных участках, обычно сильно пересеченных и сильно укрепленных (тот же штурм опорного пункта или подготовленного к обороне населенного пункта), а также в тех случаях когда время не поджимает а противнику некогда деваться.

Что значит "может ставиться"? - она именно так и ставится...

>Не следует забывать и еще об одном аспекте, артилерия возможно и могла бы перемолоть пехоту противника полностью, без участия своей пехоты, но только в том случае если нет ограничений по боеприпасом. Чтобы убить одного пехотинца нужна чертова прорва снарядов, а они недешевые. В конце концов часто выгоднее рискнуть жизнью пехотинца с винтовкой что бы убить вражеского пехотинца, чем тратить на это вагон снарядов.

Ну этот вопрос еще тов. Сталиным был разъяснен, что "воевать надо малой кровью, но большим количеством снарядов".

>Артилерия же уничтожает те цели, против которых пехота малоэффективна (те же огневые точки) или до которых она вообще добраться не может (те же штабы).

Все без исключения она уничтожает - оттого и столько видов артиллерии и артсистем.

С уважением

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (09.04.2002 09:35:22)
Дата	09.04.2002 11:04:04

Re: Еще о...

>>>Как же она нанесет если они или отобьются или убегут?
>>А как же они отобьются-то если мы и огневые точки и узлы сопротивления успешно подавили?
>
>Ну ты так подавили или уничтожили?

Как получится. Пропорция видимо много от чего зависит. Могу представить даже случаи когда подавить даже лучше чем уничтожить ;-) (хоть это и экзотика).

>>А где в учебнике написано, что "огневой вал уничтожает большую часть обороняющихся"?
>
>В таблицах по расходу боеприпасов - на уничтожение или подавление цели.
Не понял к чему бы это? Я намекал, что обычно не все цели обстреливаются, даже из числа обнаруженных.

>
>Все правильно пишешь. Однако в этих условиях противник будет или нести потери пленными (при нежелании сражаться) или опять же от артогня (включая кстати огонь танковых пушек) - если будет оказывать сопротивление.

Давай танки и авиацию мешать сюда не будем. Для простоты модели. Только пехота и артилерия. И период WW2 (для определенности). Тем более что кое-кто поминал вообще Фридриха великого.

>>После того как частично уничтожены, частично подавлены огневые точки, штабы, наблюдательные пункты, узлы связи и само собой артиллерия противника большая часть личного состава противника все еще жива и даже цела, но способность успешному ведению боевых дествий противник уже потерял.
>
>Ну знаешь... Если он во время артогня находится в укрытиях, а укрытие поражается снарядом....
>(Поднимали копатели такие блиндажи)

Я понимаю - есть такие блиндажи. Но возьму на себя смелость утверждать, что большая часть блиндажей обычно - цела.

>
>Ты забыл еще танки и САУ, а также _орудия_ НПП, минометы, которые непрерывно сопровождают пехоту при ведении боя.

Частично уже писал выше, частично замечу, что такая практика скорее исключение. Танков мало (сравнительно с артилерией) и применяют их концентрировано (по крайней мере так положено).
Вот мой дед например вспоминал что его полку артилерию придавали почти всегда, а танков за всю войну - ни разу (он был начальник шаба полка).

>>Что же касается танков и авиации (и соответственно ПВО/ПТО), то тут все то же самое, что и с артилерией только в еще более ярко выраженном виде ...
>
>мысль не понял. Я говорил о том, что при ведении артиллерией ПВО и ПТО - живая сила уничтожается (как правило) вместе с техникой.

А я обращаю внимание, что большая часть живой силы к технике не приставлена. Кроме того уже предлагал пока самолеты танки, флот и ЯО исключить для простоты модели.

>>Конечно задача уничтожения именно живой силы (желательно большей ее части) может ставится, но только на очень локальных участках, обычно сильно пересеченных и сильно укрепленных (тот же штурм опорного пункта или подготовленного к обороне населенного пункта), а также в тех случаях когда время не поджимает а противнику некогда деваться.
>
>Что значит "может ставиться"? - она именно так и ставится...

Конечно ставится, но как правило при указанных выше предпосылках. А их наличие - скорее исключение чем правило.

>Ну этот вопрос еще тов. Сталиным был разъяснен, что "воевать надо малой кровью, но большим количеством снарядов".

А вопрос о том откуда это большое количество снарядов возьмется тов. Сталин случайно не разьяснил? Или не в курсе сколько снарядов на ствол на одну операцию выдавали? Да и у немцев снаряды не из волшебного горшочка (типа того, с кашей) появлялись. Тоже нехватало. Сильно нехватало.

>>Артилерия же уничтожает те цели, против которых пехота малоэффективна (те же огневые точки) или до которых она вообще добраться не может (те же штабы).
>
>Все без исключения она уничтожает - оттого и столько видов артиллерии и артсистем.

Првильная формулировка "Все без исключения она может уничтожать". А на практике приходится производить селекцию целей по важности/опасности. Потому что на все цели ни снарядов, ни пушек отчего то постоянно не хватает.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (09.04.2002 11:04:04)
Дата	09.04.2002 11:21:03

Re: Еще о...

>>>А где в учебнике написано, что "огневой вал уничтожает большую часть обороняющихся"?
>>
>>В таблицах по расходу боеприпасов - на уничтожение или подавление цели.
>Не понял к чему бы это? Я намекал, что обычно не все цели обстреливаются, даже из числа обнаруженных.

Я к тому, что понятие "уничтожение" и "подавление" - совершенно четко формализованы (с точки зрения результата воздействия) и расчитан расход боеприпасов как для подавления так и дя уничтожения различных категорий целей.

>Давай танки и авиацию мешать сюда не будем. Для простоты модели. Только пехота и артилерия. И период WW2 (для определенности).

Тут возможно будет несовсем корректно - ибо правильнее сказать - 80% поражений - осколочные (а не пулевые). В условиях ВМВ сюда входит не только артиллерия, но и танковые орудия и авиабомбы.

>Тем более что кое-кто поминал вообще Фридриха великого.

Да. У Клаузевица об этом написано совершенно недвусмысленно.

>Я понимаю - есть такие блиндажи. Но возьму на себя смелость утверждать, что большая часть блиндажей обычно - цела.

Из чего ты исходишь в такой оценке?

>>Ты забыл еще танки и САУ, а также _орудия_ НПП, минометы, которые непрерывно сопровождают пехоту при ведении боя.
>
>Частично уже писал выше, частично замечу, что такая практика скорее исключение. Танков мало (сравнительно с артилерией) и применяют их концентрировано (по крайней мере так положено).

Рассуждение относилось большей частью не к танкам (хотя на заключительном этапе войны воюющие старались поддерживать _любое наступление_ танками и сау), а именно к орудиям НПП и минометам (батальонным, полковым и выделяемым дивизионным) - которые действовали всегда.

>Вот мой дед например вспоминал что его полку артилерию придавали почти всегда, а танков за всю войну - ни разу (он был начальник шаба полка).

Вот видишь - артиллерию.

>>мысль не понял. Я говорил о том, что при ведении артиллерией ПВО и ПТО - живая сила уничтожается (как правило) вместе с техникой.
>
>А я обращаю внимание, что большая часть живой силы к технике не приставлена. Кроме того уже предлагал пока самолеты танки, флот и ЯО исключить для простоты модели.

И тогда мы придем к рассмотрению войн эпохи "черного пороха" вплоть до ПМВ. И главным огенвым средством будет артиллерия.
(За исключением нескольких десятилетий второй половины 19 века, когда прогресс стрелкового оружия опередил прогресс артиллерии)

>>Что значит "может ставиться"? - она именно так и ставится...
>
>Конечно ставится, но как правило при указанных выше предпосылках. А их наличие - скорее исключение чем правило.

не согласен.

>>Ну этот вопрос еще тов. Сталиным был разъяснен, что "воевать надо малой кровью, но большим количеством снарядов".
>
>А вопрос о том откуда это большое количество снарядов возьмется тов. Сталин случайно не разьяснил?

"наша промышленность в состоянии выпускать.."

>Или не в курсе сколько снарядов на ствол на одну операцию выдавали?

Зависит от конкретной операции - иногда 1,5 бк выстреливали за одну артподготовку.

>>Все без исключения она уничтожает - оттого и столько видов артиллерии и артсистем.
>
>Првильная формулировка "Все без исключения она может уничтожать". А на практике приходится производить селекцию целей по важности/опасности. Потому что на все цели ни снарядов, ни пушек отчего то постоянно не хватает.

Их "не хватает" как раз до такой степени, чтобы обеспечить бескровное занятие пехотой местности - назовем это идеальной крайней точкой модели.
Поэтому пехоте все равно приходится вести бой с привлечением своего тяжелого оружия.

С уважением

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (09.04.2002 11:21:03)
Дата	09.04.2002 12:19:17

Re: Еще о...

>Я к тому, что понятие "уничтожение" и "подавление" - совершенно четко формализованы (с точки зрения результата воздействия) и расчитан расход боеприпасов как для подавления так и дя уничтожения различных категорий целей.

А ты еще вспомни какой именно это расход. Вагонами же они нужны, снаряды то для подавления/уничтожения с n-процентной вероятностью кстати, а не наверняка.

>Тут возможно будет несовсем корректно - ибо правильнее сказать - 80% поражений - осколочные (а не пулевые). В условиях ВМВ сюда входит не только артиллерия, но и танковые орудия и авиабомбы.
И все же хотелось бы ссылку на первоисточник цифры. Или хоть на конкретный солидный источник, чде она упомянута и в каком контексте.

>Да. У Клаузевица об этом написано совершенно недвусмысленно.
Я это к тому, что штурмовой и бомбардировочной авиации тогда не было ;-)
Значит модель без танков и авиации - корректная.

>>Я понимаю - есть такие блиндажи. Но возьму на себя смелость утверждать, что большая часть блиндажей обычно - цела.
>
>Из чего ты исходишь в такой оценке?
Из мемуаров.

>Рассуждение относилось большей частью не к танкам (хотя на заключительном этапе войны воюющие старались поддерживать _любое наступление_ танками и сау), а именно к орудиям НПП и минометам (батальонным, полковым и выделяемым дивизионным) - которые действовали всегда.

ОК. Но стреляют они не по всем целям а по наиболее важным-опасным-другим оружием непрошибаемым.

>>Вот мой дед например вспоминал что его полку артилерию придавали почти всегда, а танков за всю войну - ни разу (он был начальник шаба полка).
>
>Вот видишь - артиллерию.
Ага - ее. И по 20-30 снарядов/мин на атаку. Согласись на все сметающий на своем пути огневой вал - маловато будет.

>>Конечно ставится, но как правило при указанных выше предпосылках. А их наличие - скорее исключение чем правило.
>
>не согласен.
А вот тут без статистики мы друг друга не убедим. Ибо отдельные примеры есть за обе точки зрения.

>"наша промышленность в состоянии выпускать.."
И где же они были на практике?

>>Или не в курсе сколько снарядов на ствол на одну операцию выдавали?
>
>Зависит от конкретной операции - иногда 1,5 бк выстреливали за одну артподготовку.
А тут на форуме статистику приводили 1,5-2,5 БК на операцию, причем не_все_до_конца_тратили.
Вот и получается что на артподготовку (1 штука) основной расход и есть.

>Их "не хватает" как раз до такой степени, чтобы обеспечить бескровное занятие пехотой местности - назовем это идеальной крайней точкой модели.
>Поэтому пехоте все равно приходится вести бой с привлечением своего тяжелого оружия.

Их обычно нехватает не только, чтобы выбить хотя бы половину стрелков противника, но и на безусловное подавление всех огневых точек, наблюдательных пунктов и далее по списку. От того и есть наобность в штурмовых группах а то Матросовских подвигах.

Напоминаю изначальный спорный тезис - про 80 процентов потерь непосредственно_от_артогня (усреднено по всей WW2) а не про глобальную роль артилерии в достижении победы.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (09.04.2002 12:19:17)
Дата	09.04.2002 12:46:01

Re: Еще о...

>А ты еще вспомни какой именно это расход. Вагонами же они нужны, снаряды то для подавления/уничтожения с n-процентной вероятностью кстати, а не наверняка.

Конечно вагонами, а как же?
(Это к слову и пытались разъяснить резунистам, что "огромные склады" "тысячи тонн" и "сотни вагонов" - это иногда даже не полный боекомплект для армии.

>>Тут возможно будет несовсем корректно - ибо правильнее сказать - 80% поражений - осколочные (а не пулевые). В условиях ВМВ сюда входит не только артиллерия, но и танковые орудия и авиабомбы.
>И все же хотелось бы ссылку на первоисточник цифры. Или хоть на конкретный солидный источник, чде она упомянута и в каком контексте.

И мне хотелось бы - однако повторюсь она кочует из издания в издания и вообщем не оспаривается.

>>Да. У Клаузевица об этом написано совершенно недвусмысленно.
>Я это к тому, что штурмовой и бомбардировочной авиации тогда не было ;-)

именно. И была только артиллерия.

>Значит модель без танков и авиации - корректная.

вполне. С появлением танков и авиации она была расширена (в том смысле, что разрывные боеприпасы стала использовать не только артиллерия)

>>Из чего ты исходишь в такой оценке?
>Из мемуаров.

давай разберем - каких.

>>Рассуждение относилось большей частью не к танкам (хотя на заключительном этапе войны воюющие старались поддерживать _любое наступление_ танками и сау), а именно к орудиям НПП и минометам (батальонным, полковым и выделяемым дивизионным) - которые действовали всегда.
>
>ОК. Но стреляют они не по всем целям а по наиболее важным-опасным-другим оружием непрошибаемым.

Так ОКОПЫ и оборудуются для защиты от огня стрелкового оружия - поэтому если противник укрыт в ОКОПАХ - его можно выковырять оттуда именно артиллерией.

>>Вот видишь - артиллерию.
>Ага - ее. И по 20-30 снарядов/мин на атаку. Согласись на все сметающий на своем пути огневой вал - маловато будет.

Это на орудие? Тогда это ПОЛОВИНА боекомплекта. Хватит на хороший артналет или получасовую артподготовку.
На огневой вал - на один-два переноса огня.
Нужно еще смотреть сколько всего орудий.

>>"наша промышленность в состоянии выпускать.."
>И где же они были на практике?

На практике были места где они были и были места где их не было.
Например читая описания боев под Курском я не слышал жалоб не нехватку боеприпасов.

>>>Или не в курсе сколько снарядов на ствол на одну операцию выдавали?
>>
>>Зависит от конкретной операции - иногда 1,5 бк выстреливали за одну артподготовку.
>А тут на форуме статистику приводили 1,5-2,5 БК на операцию, причем не_все_до_конца_тратили.
>Вот и получается что на артподготовку (1 штука) основной расход и есть.

Действия артиллерии подразделяются на три этапа :
артиллерийскую подготовку атаки, артиллерийскую поддержку атаки и артиллерийское сопровождение наступления. Да - артподготовка наиболее "затратная" и что?

>>Их "не хватает" как раз до такой степени, чтобы обеспечить бескровное занятие пехотой местности - назовем это идеальной крайней точкой модели.
>>Поэтому пехоте все равно приходится вести бой с привлечением своего тяжелого оружия.
>
>Их обычно нехватает не только, чтобы выбить хотя бы половину стрелков противника, но и на безусловное подавление всех огневых точек, наблюдательных пунктов и далее по списку.

Я бы не употреблял слово "обычно". "Обычно" как раз наоборот - и примеров можно привести массу.

>От того и есть наобность в штурмовых группах а то Матросовских подвигах.

Это не от плохих результатов огня, а от плохого взаимодействия родов войск.
В данном случае из-за отсутствия орудия НПП в боевых порядках данного подразделения.
Дале вступает в силу жестокий закон - вызов огня занимает минуты, за которые могут погибнуть многие. Один может их спасти ценой собственной жизни.

>Напоминаю изначальный спорный тезис - про 80 процентов потерь непосредственно_от_артогня (усреднено по всей WW2) а не про глобальную роль артилерии в достижении победы.

Да. именно такой. Причем не просто потерь, а потерь убитыми, раненными и контуженными.
(пленные и больные - не в счет)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (09.04.2002 12:46:01)
Дата	09.04.2002 13:41:36

Re: Еще о...

>Так ОКОПЫ и оборудуются для защиты от огня стрелкового оружия - поэтому если противник укрыт в ОКОПАХ - его можно выковырять оттуда именно артиллерией.

Или гранатами. или в рукопашном бою. Или просто заставить отойти прорвавшись на другом участке.

>>>"наша промышленность в состоянии выпускать.."
>>И где же они были на практике?
>
>На практике были места где они были и были места где их не было.

А наносили потери противнику - везде.

>Действия артиллерии подразделяются на три этапа :
>артиллерийскую подготовку атаки, артиллерийскую поддержку атаки и артиллерийское сопровождение наступления. Да - артподготовка наиболее "затратная" и что?

А вот что. Проведем несложный расчетик (цифры условные - настоящие прошу подсказать, думаю у тебя есть под рукой). В N-ской операции участвовало 10000 орудий и минометов. Выпущено скажем по 100 снарядов-мин на ствол. Противник потерял 400 000 человек убитыми и ранеными. 80% потери от артогня. Полячается 3 снаряда на одного немца? Что-то как-то мало ... Да еще эти снаряды в основном во время артподготовки выпущены ...

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (09.04.2002 13:41:36)
Дата	09.04.2002 13:47:59

Re: Еще о...

>>Так ОКОПЫ и оборудуются для защиты от огня стрелкового оружия - поэтому если противник укрыт в ОКОПАХ - его можно выковырять оттуда именно артиллерией.
>
>Или гранатами. или в рукопашном бою.

можно, но "энергетически" эт невыгодно. Да и воспоминаний о рукопашных боях совсем немного - в основном это относиться к боям в городах.

> Или просто заставить отойти прорвавшись на другом участке.

А чтоб "прорваться" как раз и надо на том участке снести все артиллерией.

>>>>"наша промышленность в состоянии выпускать.."
>>>И где же они были на практике?
>>
>>На практике были места где они были и были места где их не было.
>
>А наносили потери противнику - везде.

Но основные - в ходе крупных операций.

>А вот что. Проведем несложный расчетик (цифры условные - настоящие прошу подсказать, думаю у тебя есть под рукой). В N-ской операции участвовало 10000 орудий и минометов. Выпущено скажем по 100 снарядов-мин на ствол. Противник потерял 400 000 человек убитыми и ранеными. 80% потери от артогня. Полячается 3 снаряда на одного немца? Что-то как-то мало ... Да еще эти снаряды в основном во время артподготовки выпущены ...

Ну так надо будет пособирать эти цифры раз такое дело однако усреднение напоминает "среднюю температуру".
Где-то одним снарядом уничтожался десяток - где-то снаряды расходовались на разрушение препятсвий - непросто оценить....

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (09.04.2002 13:47:59)
Дата	09.04.2002 15:59:11

Re: Еще о...

>> Или просто заставить отойти прорвавшись на другом участке.
>
>А чтоб "прорваться" как раз и надо на том участке снести все артиллерией.

Так сносишь батальен на стыке - а отходят две дивизии. И несут потери при отходе.

>Ну так надо будет пособирать эти цифры раз такое дело однако усреднение напоминает "среднюю температуру".
>Где-то одним снарядом уничтожался десяток - где-то снаряды расходовались на разрушение препятсвий - непросто оценить....

Так про вагон снарядов на укокошивание одного солдатика - тоже усреднение. И то же кочует и не оспаривается (как твои 80%).

А между собой эти два общих места, первое впечатление, что не стыкуются ...

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (09.04.2002 15:59:11)
Дата	09.04.2002 16:04:55

Re: Еще о...

>Так сносишь батальен на стыке - а отходят две дивизии. И несут потери при отходе.

Тут надо разбираться как именно они их несут.
Вообще говоря - отходят они именно для того, чтобы не дать себя окружить и не быть уничтоженными в окружении.
А вот чтоб они понесли потери в отступлении - нужно иметь более мобильные войска (танки, мотопехоту, кавалерию) которые будут применять весь спектр средств поражения.

BTW - "позиционный тупик" перовой мировой как раз и связан с невозможностью _артиллерии_ (на конной тяге) следовать за наступающими (для уничтожения огневых точек в глубине).

>>Где-то одним снарядом уничтожался десяток - где-то снаряды расходовались на разрушение препятсвий - непросто оценить....
>
>Так про вагон снарядов на укокошивание одного солдатика - тоже усреднение. И то же кочует и не оспаривается (как твои 80%).

Я не встречал такого - честно.
Но опять же не забывай, что ОЧЕНЬ много снарядов выпускалось также и на _разрушение_ (укреплений, заграждений, инфраструктуры)

>А между собой эти два общих места, первое впечатление, что не стыкуются ...

От	xab
К	Дмитрий Козырев (09.04.2002 11:21:03)
Дата	09.04.2002 11:46:58

Re: Еще о...

>>>>А где в учебнике написано, что "огневой вал уничтожает большую часть обороняющихся"?
>>>
>>>В таблицах по расходу боеприпасов - на уничтожение или подавление цели.
>>Не понял к чему бы это? Я намекал, что обычно не все цели обстреливаются, даже из числа обнаруженных.
>
>Я к тому, что понятие "уничтожение" и "подавление" - совершенно четко формализованы (с точки зрения результата воздействия) и расчитан расход боеприпасов как для подавления так и дя уничтожения различных категорий целей.

>>Давай танки и авиацию мешать сюда не будем. Для простоты модели. Только пехота и артилерия. И период WW2 (для определенности).
>
>Тут возможно будет несовсем корректно - ибо правильнее сказать - 80% поражений - осколочные (а не пулевые). В условиях ВМВ сюда входит не только артиллерия, но и танковые орудия и авиабомбы.

>>Тем более что кое-кто поминал вообще Фридриха великого.
>
>Да. У Клаузевица об этом написано совершенно недвусмысленно.

>>Я понимаю - есть такие блиндажи. Но возьму на себя смелость утверждать, что большая часть блиндажей обычно - цела.
>
>Из чего ты исходишь в такой оценке?

>>>Ты забыл еще танки и САУ, а также _орудия_ НПП, минометы, которые непрерывно сопровождают пехоту при ведении боя.
>>
>>Частично уже писал выше, частично замечу, что такая практика скорее исключение. Танков мало (сравнительно с артилерией) и применяют их концентрировано (по крайней мере так положено).
>
>Рассуждение относилось большей частью не к танкам (хотя на заключительном этапе войны воюющие старались поддерживать _любое наступление_ танками и сау), а именно к орудиям НПП и минометам (батальонным, полковым и выделяемым дивизионным) - которые действовали всегда.

>>Вот мой дед например вспоминал что его полку артилерию придавали почти всегда, а танков за всю войну - ни разу (он был начальник шаба полка).
>
>Вот видишь - артиллерию.

>>>мысль не понял. Я говорил о том, что при ведении артиллерией ПВО и ПТО - живая сила уничтожается (как правило) вместе с техникой.
>>
>>А я обращаю внимание, что большая часть живой силы к технике не приставлена. Кроме того уже предлагал пока самолеты танки, флот и ЯО исключить для простоты модели.
>
>И тогда мы придем к рассмотрению войн эпохи "черного пороха" вплоть до ПМВ. И главным огенвым средством будет артиллерия.
>(За исключением нескольких десятилетий второй половины 19 века, когда прогресс стрелкового оружия опередил прогресс артиллерии)

>>>Что значит "может ставиться"? - она именно так и ставится...
>>
>>Конечно ставится, но как правило при указанных выше предпосылках. А их наличие - скорее исключение чем правило.
>
>не согласен.

>>>Ну этот вопрос еще тов. Сталиным был разъяснен, что "воевать надо малой кровью, но большим количеством снарядов".
>>
>>А вопрос о том откуда это большое количество снарядов возьмется тов. Сталин случайно не разьяснил?
>
>"наша промышленность в состоянии выпускать.."

>>Или не в курсе сколько снарядов на ствол на одну операцию выдавали?
>
>Зависит от конкретной операции - иногда 1,5 бк выстреливали за одну артподготовку.

Норма расхода на операцию 2,5 - 3,5 бк.
На наступательную больше, на оборонительную меньше.

В первый день расходуется примерно половина.

>>>Все без исключения она уничтожает - оттого и столько видов артиллерии и артсистем.
>>
>>Првильная формулировка "Все без исключения она может уничтожать". А на практике приходится производить селекцию целей по важности/опасности. Потому что на все цели ни снарядов, ни пушек отчего то постоянно не хватает.
>
>Их "не хватает" как раз до такой степени, чтобы обеспечить бескровное занятие пехотой местности - назовем это идеальной крайней точкой модели.
>Поэтому пехоте все равно приходится вести бой с привлечением своего тяжелого оружия.

>С уважением

С уважением XAB.

От	Sav
К	Лейтенант (08.04.2002 18:38:02)
Дата	08.04.2002 19:21:58

Re: Еще о...

Приветствую!

Прошу прощения, что влажу

>А где в учебнике написано, что "огневой вал уничтожает большую часть обороняющихся"? И еще, где в учебнике написано что большая часть войк противника уничтожается путем проведения лобовых атак с предварительной артподготовкой? Я то думал, что основные потери противник понесет не на участке прорыва его обороны во время этого прорыва, а именно после того как оборона уже будет успешно прорвана и войска выйдут на оперативный простор.

ИМХО, на участке прорыва именно артиллерия (в т.ч. и огневой вал) должна уничтожать большую часть обороняющихся, а не просто подавить что-то. За то и боролись наши артиллерийские умы. И оперативный простор (на котором идет борьба с подходящими резервами и опорными пунктами ) тоже поле деятельности артиллерии - без нее никак.

>После того как частично уничтожены, частично подавлены огневые точки, штабы, наблюдательные пункты, узлы связи и само собой артиллерия противника большая часть личного состава противника все еще жива и даже цела, но способность успешному ведению боевых дествий противник уже потерял. А занимать местность и уничтожать (брать в плен, обращать в беспорядочное бегство) этот самый личный состав (лишенный наиболее опасных огневых средств, командования и связи и видимо изрядно деморализованный) будет все-же царица полей.

Верно, но будет нести при этом потери обратно пропорциональные эффекту от артиллерийской и авиационной обработки местности. Классический пример - прорыв блокады Ленинграда. На участке ЛенФронта линия обороны немцев по берегу Невы перемешана с землей на глубину до 3-х километров (имеется ввиду глубина от переднего края, а не от поверхности земли :)) - соответсвенно, пехота и танки практически без потерь переходят Неву и проходят через то место, где была живая сила и огневые точки противника.

С уважением, Савельев Владимир

От	Лейтенант
К	Sav (08.04.2002 19:21:58)
Дата	08.04.2002 20:42:57

Re: Еще о...

> ИМХО, на участке прорыва именно артиллерия (в т.ч. и огневой вал) должна уничтожать большую часть обороняющихся, а не просто подавить что-то. За то и боролись наши артиллерийские умы.
Не всегда получалось. Вот под Берлином например - не получилось. Но даже если и получается, то _на_очень_ограниченном_участке

> И оперативный простор (на котором идет борьба с подходящими резервами и опорными пунктами ) тоже поле деятельности артиллерии - без нее никак.

И опять артилерия уничтожает не все живое, а ниболее важные цели и защищенные цели на переднем крае, а также наиболее важные цели в глубине. Кстати зачастую подавить или лишить маневренности почти то же самое, что уничтожить.

> Верно, но будет нести при этом потери обратно пропорциональные эффекту от артиллерийской и авиационной обработки местности. Классический пример - прорыв блокады Ленинграда. На участке ЛенФронта линия обороны немцев по берегу Невы перемешана с землей на глубину до 3-х километров (имеется ввиду глубина от переднего края, а не от поверхности земли :)) -

И сколько душ там было было немцев,на этом конкретном участке?
Я же не умалю роль артилерии как таковой, я возражал против тезиса о том, что 80% - процентов потерь в войне в целом - потери от артогня и иначе быть не может.

Еще раз повторяю - артилерия может решить исход сражения, даже если потери непосредственно от артогня будут 2% от общих.

От	xab
К	Лейтенант (08.04.2002 20:42:57)
Дата	09.04.2002 10:13:14

Re: Еще о...

>> ИМХО, на участке прорыва именно артиллерия (в т.ч. и огневой вал) должна уничтожать большую часть обороняющихся, а не просто подавить что-то. За то и боролись наши артиллерийские умы.
>Не всегда получалось. Вот под Берлином например - не получилось. Но даже если и получается, то _на_очень_ограниченном_участке

>> И оперативный простор (на котором идет борьба с подходящими резервами и опорными пунктами ) тоже поле деятельности артиллерии - без нее никак.
>
>И опять артилерия уничтожает не все живое, а ниболее важные цели и защищенные цели на переднем крае, а также наиболее важные цели в глубине. Кстати зачастую подавить или лишить маневренности почти то же самое, что уничтожить.

Да именно что, все взводные опорные пункты, огневые точки.

>> Верно, но будет нести при этом потери обратно пропорциональные эффекту от артиллерийской и авиационной обработки местности. Классический пример - прорыв блокады Ленинграда. На участке ЛенФронта линия обороны немцев по берегу Невы перемешана с землей на глубину до 3-х километров (имеется ввиду глубина от переднего края, а не от поверхности земли :)) -
>
>И сколько душ там было было немцев,на этом конкретном участке?
>Я же не умалю роль артилерии как таковой, я возражал против тезиса о том, что 80% - процентов потерь в войне в целом - потери от артогня и иначе быть не может.

Да, только не 80 а 60.
Остальные 40 это вместе танки пехота и авиация.(это правда по современным методикам).

>Еще раз повторяю - артилерия может решить исход сражения, даже если потери непосредственно от артогня будут 2% от общих.
С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (08.04.2002 20:42:57)
Дата	09.04.2002 09:39:16

Re: Еще о...

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (09.04.2002 09:39:16)
Дата	09.04.2002 11:10:33

Re: Еще о...

>>Не всегда получалось. Вот под Берлином например - не получилось.
>Под Берлином не получилось оттого, что не был вскрыт отход противника на второй рубеж обороны (вывод своих частей из под артудара).
Можно и другие примеры привести. Кроме того как насчет тезиса о том, что
>> Но даже если и получается, то на_очень_ограниченном_участке

>>И опять артилерия уничтожает не все живое, а ниболее важные цели и защищенные цели на переднем крае, а также наиболее важные цели в глубине.
>
>Это при ведении огня методом ПСО.
>Еще есть как я уже говорил "огневой вал" или "заградительный огонь", который ставится именно _на рубеже_, с такой плотностью, чтобы уничтожить/подавить все живое на установленном участке.

Вот! Сам сказал "или подавить". Поэтому пехота и бежит "как можно ближе за огневым валом". Это в частности чтобы подавленные очухаться не успели (знаю, знаю, что ты сейчас скажешь про резервы, это конечно тоже, но как_можно_ближе это все же не про резервы из второй линии, а про блиндажи с подавленными).

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (09.04.2002 11:10:33)
Дата	09.04.2002 11:28:33

Re: Еще о...

>Можно и другие примеры привести. Кроме того как насчет тезиса о том, что
>>> Но даже если и получается, то на_очень_ограниченном_участке

правильный тезис, но именно максимальной концентрации артиллерии и требуют добиваться уставы.

>>Еще есть как я уже говорил "огневой вал" или "заградительный огонь", который ставится именно _на рубеже_, с такой плотностью, чтобы уничтожить/подавить все живое на установленном участке.
>
>Вот! Сам сказал "или подавить". Поэтому пехота и бежит "как можно ближе за огневым валом". Это в частности чтобы подавленные очухаться не успели

все правильно. У нас с тобой единственное расхождение - кого будет больше при таком наступлении - уничтоженных или подавленных.

От	xab
К	Дмитрий Козырев (09.04.2002 11:28:33)
Дата	09.04.2002 12:58:28

Re: Еще о...

>>Можно и другие примеры привести. Кроме того как насчет тезиса о том, что
>>>> Но даже если и получается, то на_очень_ограниченном_участке
>
>правильный тезис, но именно максимальной концентрации артиллерии и требуют добиваться уставы.

>>>Еще есть как я уже говорил "огневой вал" или "заградительный огонь", который ставится именно _на рубеже_, с такой плотностью, чтобы уничтожить/подавить все живое на установленном участке.
>>
>>Вот! Сам сказал "или подавить". Поэтому пехота и бежит "как можно ближе за огневым валом". Это в частности чтобы подавленные очухаться не успели
>
>все правильно. У нас с тобой единственное расхождение - кого будет больше при таком наступлении - уничтоженных или подавленных.

Ну тут Вы оба не правы. Огневой вал как и ПЗО ставится с главной целью загнать противника в щели и блиндажи и не дать ему вести огонь по наступающим войскам, поэтому и наступающие идут вплотную за ОВ или ПЗО, чтобы противник не успел вылезти.

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (09.04.2002 12:58:28)
Дата	09.04.2002 13:04:11

Re: Еще о...

>Ну тут Вы оба не правы. Огневой вал как и ПЗО ставится с главной целью загнать противника в щели и блиндажи и не дать ему вести огонь по наступающим войскам, поэтому и наступающие идут вплотную за ОВ или ПЗО, чтобы противник не успел вылезти.

Ну а в чем не правы-то?
А если ПЗО применяется в обороне? :)

От	xab
К	Дмитрий Козырев (09.04.2002 13:04:11)
Дата	09.04.2002 13:40:47

Re: Еще о...

>>Ну тут Вы оба не правы. Огневой вал как и ПЗО ставится с главной целью загнать противника в щели и блиндажи и не дать ему вести огонь по наступающим войскам, поэтому и наступающие идут вплотную за ОВ или ПЗО, чтобы противник не успел вылезти.
>
>Ну а в чем не правы-то?
>А если ПЗО применяется в обороне? :)

А в обороне применяется НЗО:) и причем по неукрытой живой силе в отличии от наступления, и механизм поражения тут несколько иной. И задача отсечь пехоту от танков.

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (09.04.2002 13:40:47)
Дата	09.04.2002 13:49:58

Re: Еще о...

>>А если ПЗО применяется в обороне? :)
>
>А в обороне применяется НЗО:)

Не вижу препятствий не применять в обороне ПЗО - перенося огонь вслед за продвижением противника.

>и причем по неукрытой живой силе в отличии от наступления, и механизм поражения тут несколько иной. И задача отсечь пехоту от танков.

А если пехота атакует без танков?
А если я приведу примеры срыва танковой атаки постановкой НЗО?

Я не пойму об чем сосбственно спор?
>С уважением XAB.

От	xab
К	Дмитрий Козырев (09.04.2002 13:49:58)
Дата	09.04.2002 14:40:46

Re: Еще о...

>>>А если ПЗО применяется в обороне? :)
>>
>>А в обороне применяется НЗО:)
>
>Не вижу препятствий не применять в обороне ПЗО - перенося огонь вслед за продвижением противника.

А это называется ПЗО по рубежам.
Отличие в плотности огня на еденицу площади.

>>и причем по неукрытой живой силе в отличии от наступления, и механизм поражения тут несколько иной. И задача отсечь пехоту от танков.
>
>А если пехота атакует без танков?

То он её просто остановит.

>А если я приведу примеры срыва танковой атаки постановкой НЗО?

Легких танков - вполне.
Для средних и тяжелых - тут уж зависит от случайности и боевого духа танкистов.

>Я не пойму об чем сосбственно спор?

Да ниочем.
Я просто освежаю память:)

>>С уважением XAB.
С уважением XAB.