От СБ
К Константин Дегтярев
Дата 28.11.2014 12:11:35
Рубрики Древняя история;

Re: До XVII...

>Но где-то на уровне XV века Империя времен Антонинов крыла почти все, что было достигнуто в Европе, как бык овцу. И даже порох не спасал.

Это мягко говоря не так. Помимо пороха в середине XV веке Европа имела:

-Полностью реформированную с технической и организационной точки систему земледелия, которая позволяла поддерживать крупнейшие центры цивилизации по Рейну и в Нидерландах, которые в Римские времена были нищим захолустьем. Упряжь, позволявшая пахать на лошадях, тяжёлые плуги, итп.
-Корабли с полным парусным вооружением, рядом с которыми античные рядом не стояли.
-Намного более изощрённую архитектуру. Античный храм может эстетически нравиться больше готического собора, но с технической точки зрения и рядом не стоял.
-Огромное распространение водяных мельниц, в том числе вертикальных с подачей воды сверху, про которые в Риме не слыхали.
-Ветряные мельницы.
-Полный пластинчатый доспех, пригодные для массового производства и использования арбалеты, классический замок, требучеты вместо маломощных катапульт и прочие усовершенствования в военном деле.
-Механические часы.
-Финансовую систему, далеко превосходящую античную и придумавшую основы современных методов бухгалтерского учёта.
-Куча усовершенствований в "промышленности" - ткацком деле, металлургии, итп.

Римская империя даже времён расцвета вообще не отметилась существенным техническим прогрессом и брала исключительно масштабом приложения своих относительно примитивных технологий; ей были посильны проекты, для которых средневековому королю было сложновато собрать достаточно денег и рабочей силы.
От ХейЕрдал
К СБ (28.11.2014 12:11:35)
Дата 28.11.2014 13:46:59

Re: До XVII...

>Римская империя даже времён расцвета вообще не отметилась существенным техническим прогрессом и брала исключительно масштабом приложения своих относительно примитивных технологий; ей были посильны проекты, для которых средневековому королю было сложновато собрать достаточно денег и рабочей силы.
Создается впечатление, что империи механические изыски были просто не нужны. Некоторые технические решения были вполне себе "продвинутыми" и при дальнейшем развитии могли дать массовую технику... Но, это были отдельные технические чудачества, и, соответственно, практически все они не сохранились. Например, бронзовые детали старых механизмов и прочих "игрушек" однозначно шли на переплавку.
Из того же, что сохранилось - корабли Калигулы из озера Неми https://en.wikipedia.org/wiki/Nemi_ships (сорри за вики, но в разделе Технологии перечислены как раз очень неплохие технические решения римлян).
От negeral
К СБ (28.11.2014 12:11:35)
Дата 28.11.2014 13:13:38

Не соглашусь по 2м пунктам

Приветствую
то что на эти в общем-то небольшие различия ушло 1,5 тысячелетия и второе
право и финансы, как регулируемая правом вещь практически не изменились с римского права и с лёгкой руки Буонопарте реципированы всей Европой, временами и местами с небольшими вкраплениями из Ветхого завета
Счастливо, Олег
От Андрей Чистяков
К СБ (28.11.2014 12:11:35)
Дата 28.11.2014 12:47:18

Ре: До XВИИ...

Здравствуйте,

>>Но где-то на уровне XV века Империя времен Антонинов крыла почти все, что было достигнуто в Европе, как бык овцу. И даже порох не спасал.

>Это мягко говоря не так.

Согласен с вами.

>Помимо пороха в середине XV веке Европа имела:

>-Полностью реформированную с технической и организационной точки систему земледелия, которая позволяла поддерживать крупнейшие центры цивилизации по Рейну и в Нидерландах, которые в Римские времена были нищим захолустьем.

Безусловно. И вообше, ЗЕ в своей основе -- это именно деревенская цивилизация, а не полисная/городская, как (древне) греческая или римская.

>Упряжь, позволявшая пахать на лошадях, тяжёлые плуги, итп.

Да, ПМСМ, именно "лошадиная пахота" была сильнейшим шагом вперёд.

>-Корабли с полным парусным вооружением, рядом с которыми античные рядом не стояли.

Безусловно. Даже по тоннажу отдельных кораблей было уже превосходство, не говоря уже о мореходности/дальности.

>-Намного более изощрённую архитектуру. Античный храм может эстетически нравиться больше готического собора, но с технической точки зрения и рядом не стоял.

Да. При этом данное превосходство было реализовано в Европе за несколько веков до века XV-го.

>-Огромное распространение водяных мельниц, в том числе вертикальных с подачей воды сверху, про которые в Риме не слыхали.

С мельницами сложнее. К XV веку, да и пораньше, мельничное дело вполне себе воспрянуло, но Барбегальский "мельничный комплеск" в Провансе -- это римские времена.

>-Ветряные мельницы.

Да.

>-Полный пластинчатый доспех,

Однако не настолько массовый, как пластинчатый римский эпохи Принципата.

>пригодные для массового производства и использования арбалеты,

У римлян были "гранаты другой системы", но они были и были массово.

>классический замок,

Да, и при этом уже начавший "артиллерийскую мутацию", т.е. намного более совершенный римского.

>-Механические часы.
>-Финансовую систему, далеко превосходящую античную и придумавшую основы современных методов бухгалтерского учёта.
>-Куча усовершенствований в "промышленности" - ткацком деле, металлургии, итп.

Да, соглашусь.

>Римская империя даже времён расцвета вообще не отметилась существенным техническим прогрессом и брала исключительно масштабом приложения своих относительно примитивных технологий; ей были посильны проекты, для которых средневековому королю было сложновато собрать достаточно денег и рабочей силы.

При том, что многие (большинство) работ/"сервисов" в СВ уже оплачивались, массовое сервильное рабство давно кануло в лету.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К СБ (28.11.2014 12:11:35)
Дата 28.11.2014 12:44:34

Re: До XVII...

>-Полностью реформированную с технической и организационной точки систему земледелия, которая позволяла поддерживать крупнейшие центры цивилизации по Рейну и в Нидерландах, которые в Римские времена были нищим захолустьем. Упряжь, позволявшая пахать на лошадях, тяжёлые плуги, итп.

Римское земледелие было приспособлено под средиземноморский климат, а там до XX века пахали на быках и т.д. Короче, это все равно что упрекать римлян в отсутствии калифорнийских виноградников. Ну не было им смысла вкладываться в с/х Нидерландов.

>-Корабли с полным парусным вооружением, рядом с которыми античные рядом не стояли.

Это верно, но и задачи плавать по океану у римлян тоже не стояло. Косого паруса в Средизмеке хватало и в XIX веке. Да и на XV век корабли были так себе.

>-Намного более изощрённую архитектуру. Античный храм может эстетически нравиться больше готического собора, но с технической точки зрения и рядом не стоял.

Тут можно поспорить, готическая архитектура м.б. и изощренней, - но зачем? Т.е., готика - это религиозные тараканы в головах, и более ничто. А вот ни инсул, ни серьезных водопроводов, ни общественных бань, ни парового отопления и теплых полов в Средневековой Европе не было.

>-Огромное распространение водяных мельниц, в том числе вертикальных с подачей воды сверху, про которые в Риме не слыхали.

Это верно, но мельницы в Риме все же были, а если их было мало - см. "многорабов".

>-Ветряные мельницы.

Это выдача нужды за добродетель, когда все гидроресурсы кончились, пришлось на ветер переходить.

>-Полный пластинчатый доспех, пригодные для массового производства и использования арбалеты, классический замок, требучеты вместо маломощных катапульт и прочие усовершенствования в военном деле.

Для первой половины XV века характерны, скорее, бригантины, которые не круче римских лорик и доспехов клибанария. Передельная сталь и максимиллианов доспех - это позже.

Арбалеты были, фортификация римская... ну, я вот был недавно в Таррагоне - любой донжон нервно курит сравнительно с тамошним римским преторием.

Катапульты маломощными не были, они были малокалиберными :-) И голубой мечтой средневековых инженеров было их воспроизвести, но "не шмогла"Ю а потом пушки появились. Раскопки показывают, что пулялись ими со страшной силой, и башни ими валили, и в поле они большую роль играли.

>-Механические часы.

У римлян тоже было полно всяких игрушек.

>-Финансовую систему, далеко превосходящую античную и придумавшую основы современных методов бухгалтерского учёта.

Давайте, сознаемся - мы ничего не знаем про античную систему бухучета.
Она, видимо, была.

>-Куча усовершенствований в "промышленности" - ткацком деле, металлургии, итп.

Опять же, этот аспект римской промышленности плохо известен. На XV век все же паритет, при нулевом градиенте роста у римлян и явным намеком на прогресс у европейцев. Но графики пересекаются.

>Римская империя даже времён расцвета вообще не отметилась существенным техническим прогрессом и брала исключительно масштабом приложения своих относительно примитивных технологий; ей были посильны проекты, для которых средневековому королю было сложновато собрать достаточно денег и рабочей силы.

Вот! А это значит - совершенный госаппарат и прочие связанные с ним признаки высокой культуры, которые в Европе появились только во время абсолютизма.
От Ильдар
К Константин Дегтярев (28.11.2014 12:44:34)
Дата 28.11.2014 16:37:18

Re: До XVII...

>Тут можно поспорить, готическая архитектура м.б. и изощренней, - но зачем?

Готическая архитектура весьма примитивна с конструкционной точки зрения. Вся строится на подпорках. А пролет бетонного купола римского Пантеона превзошли только в 20 веке!

>Это верно, но мельницы в Риме все же были, а если их было мало - см. "многорабов".

Это неверно, оппонент "вешает лапшу", а Вы и уши развесили. Водяных мельниц в императорском Риме было хоть отбавляй, в т.ч. и с верхнебойным колесом - другое дело они плохо дошли до нас. Но и средневековых мельниц дошло мало, например, из более 1000 перечисленных в "Doomsday book" мельниц не дошло ни одной. А из источников нам известно, что во многих городах Империи существовали гильдии гидралетов (водяных мельников). В последнее время раскопаны огромные комплексы водяных мельниц в Барбегале, Иккэме, на Яникуле, да и просто много отдельных мельниц (сейчас известно более 50 археологических сайтов). В том числе и таких: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7502&posts=46&mid=105747#M105747

>Это выдача нужды за добродетель, когда все гидроресурсы кончились, пришлось на ветер переходить.

Тем не менее, Герон приводил в действие некоторые свои игрушки неким подобием ветряной мельницы. Кто знает, может быть и настоящие ветряные мельницы найдутся. Мы ведь до совсем недавнего времени не знали, что римлянам был известен коленчатый рычаг и кривошипно-шатунный механизм (переизобретен в 13 веке).

>Для первой половины XV века характерны, скорее, бригантины, которые не круче римских лорик и доспехов клибанария. Передельная сталь и максимиллианов доспех - это позже.

Да, римская металлургия была сопоставима с металлургией конца XIV - XV вв.: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=8190&mid=122127#M122127

>У римлян тоже было полно всяких игрушек.

Сразу же приходит в голову антикитерский механизм.

>Давайте, сознаемся - мы ничего не знаем про античную систему бухучета.

Знаем: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6382&posts=14&mid=90899#M90899 А уж римская финансовая система была куда более продвинутой.

>Опять же, этот аспект римской промышленности плохо известен. На XV век все же паритет, при нулевом градиенте роста у римлян и явным намеком на прогресс у европейцев. Но графики пересекаются.

Чем больше я читаю про римские технологии, тем более стойко ощущаю, что у римлян довольно быстрый технический прогресс начался где-то в середине 3 века. Но это время, увы, было эпохой кризиса.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Константин Дегтярев
К Ильдар (28.11.2014 16:37:18)
Дата 28.11.2014 17:22:14

Re: До XVII...

>Это неверно, оппонент "вешает лапшу", а Вы и уши развесили. Водяных мельниц в императорском Риме было хоть отбавляй, в т.ч. и с верхнебойным колесом - другое дело они плохо дошли до нас.

Тут вопрос чисто в количестве. К XIII веку мельниц в Европе развелось столько, что реально не осталось гидроресурсов. От римского времени таких жалоб нет, следовательно, их было меньше. Я исходил из этой логики.

>Чем больше я читаю про римские технологии, тем более стойко ощущаю, что у римлян довольно быстрый технический прогресс начался где-то в середине 3 века. Но это время, увы, было эпохой кризиса.

Да, я тоже отметил, что, с одной стороны, как бы намечалась техническая революция, а, с другой стороны, все явно катилось а тартарары. Удивляет противоречие между бытовым комфортом III-IV вв. и ужасным положением государственных дел.
От АМ
К Константин Дегтярев (28.11.2014 17:22:14)
Дата 28.11.2014 23:47:40

Ре: До XВИИ...

>>Чем больше я читаю про римские технологии, тем более стойко ощущаю, что у римлян довольно быстрый технический прогресс начался где-то в середине 3 века. Но это время, увы, было эпохой кризиса.
>
>Да, я тоже отметил, что, с одной стороны, как бы намечалась техническая революция, а, с другой стороны, все явно катилось а тартарары. Удивляет противоречие между бытовым комфортом ИИИ-ИВ вв. и ужасным положением государственных дел.

может технический прогресс не затронул в достаточной степени армию?
От Ильдар
К Константин Дегтярев (28.11.2014 17:22:14)
Дата 28.11.2014 20:58:46

Re: До XVII...

>От римского времени таких жалоб нет, следовательно, их было меньше. Я исходил из этой логики.

От римского времени много чего нет, а самое главное письменных источников. До нас дошел объем источников в тысячи раз меньший, чем из Средневековья. Особенно не хватает хозяйственных документов. У нас остается только археология, которая, тем не менее, за 30 последних лет продвинулась в этом вопросе очень далеко. Вплоть до того, что подтвердила подлинность поэмы Авсония или позволила разъяснить пассаж Аммиана о водяных мельницах около Амиды, в которые раньше просто не верили.

Adam Robert Lucas. Industrial Milling in the Ancient and Medieval Worlds. Technology and Culture 46, 2005, pp. 7-9:

In their efforts to depict the European Middle Ages as an important transitional phase on the road to modernity, proponents of the industrial revolution thesis continued to conceptualize the classical period and its non-European contemporaries in Enlightenment terms. They disparaged the technological achievements of the Greeks and Romans and argued that Chinese and Islamic civilizations were outstripped by Europe both economically and technologically in the second half of the Middle Ages. Thus was medieval European exceptionalism emphasized with respect to both its cultural progenitors and its rivals.

This conception looks increasingly problematic when subjected to close scrutiny. An examination of the claim that the Romans and their contemporaries made little use of the water mill when compared with medieval Europeans is a logical place to start.

Over the past two decades, a number of classical archaeologists and historians have demonstrated that Roman use of waterpower was far more widespread and innovative than was previously thought. This research has been in the context of a more favorable assessment of Roman technological achievements more generally. Archaeological evidence compiled by Örjan Wikander from over forty Roman-era sites suggests that the verticalwheeled water mill was in widespread use throughout the Roman Empire from at least the first half of the second century C.E., and that it was a preferred technology for some industrial applications. Ausonius’ reference to sawmills used for cutting marble on a tributary of the Moselle in the late fourth century C.E. is now accepted as authentic. Other literary references and recent archaeological evidence from Byzantine-era Ephesus indicate that waterpowered sawmills were widely used in some parts of the former empire until the seventh century, and probably later. Michael Lewis has recently presented some persuasive evidence for the Roman use of waterpowered forge mills. The remains of large anvils with what can only be described as mechanically produced deformations have been excavated at a number of iron mining sites in Roman Iberia, Britain, and Gaul. They strongly suggest that the Romans were using cam-operated recumbent or vertical stamps in the manufacture of iron, and that the mechanisms involved were probably waterpowered. The large number of finds indicates that the technology was regularly used from as early as the first century C.E., as were waterpowered pestles, an alternative to waterpowered grain mills. Walter Horn’s arguments for waterpowered pilae in the seventh-century plans for the monastery of St. Gall find some support in this context. All of this suggests a very early and widespread use of the cam.

If we look more generally at a list of the technological achievements of the Hellenic Greeks and Romans, it is far longer and more impressive than some scholars have suggested. These achievements include: the chain of pots and the compartmented waterwheel for raising water; the doughkneading machine; the olive-crushing mill; the vertical- and horizontalwheeled water mills; new olive presses; the reaping machine; horizontal looms; the barrow; riverboats; a range of wheeled vehicles; more effective hoists; better aqueducts, with water towers and lead pipes; hydraulic pumps; the use of brick and concrete in construction; a considerable variety of war machines; and the mass production of tiles, molded pottery, and bread.

Вот еще посмотрите: http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ildar/(141128205510)_Andrew_Wilson_The_uptake_of_mechanical_technology_in_the_ancient_world.docx

>Да, я тоже отметил, что, с одной стороны, как бы намечалась техническая революция, а, с другой стороны, все явно катилось а тартарары.

Ну, в конце 3 века удалось падение остановить еще более чем на 100 лет.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (28.11.2014 17:22:14)
Дата 28.11.2014 17:37:49

Вопросы о лучшести/худшести всегда носили на форуме (+)

Здравствуйте,

налёт личный пристрастий. Да и просто "страстей". :-) При всём моём личном искреннем уважении к Ильдару или, например, Д.И.У.

>>Это неверно, оппонент "вешает лапшу", а Вы и уши развесили. Водяных мельниц в императорском Риме было хоть отбавляй, в т.ч. и с верхнебойным колесом - другое дело они плохо дошли до нас.

>Тут вопрос чисто в количестве. К XИИИ веку мельниц в Европе развелось столько, что реально не осталось гидроресурсов. От римского времени таких жалоб нет, следовательно, их было меньше. Я исходил из этой логики.

"Деловая документация" римского времени нам малодоступна. Впрочем рост зернопроизводства в ЗЕ, во многом кормившейся в античные времена зерном из Африки, не подлежит сомнению. :-)

>>Чем больше я читаю про римские технологии, тем более стойко ощущаю, что у римлян довольно быстрый технический прогресс начался где-то в середине 3 века. Но это время, увы, было эпохой кризиса.

>Да, я тоже отметил, что, с одной стороны, как бы намечалась техническая революция, а, с другой стороны, все явно катилось а тартарары. Удивляет противоречие между бытовым комфортом III-IV вв. и ужасным положением государственных дел.

Бытовой комфорт, например, в Провансе был уже во-многом относителен: кого не успели обнести крепкими стенками, те стали скукоживаться, как шагреневая кожа. Например, Aquae Sextiae.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (28.11.2014 17:37:49)
Дата 28.11.2014 17:48:51

Re: Вопросы о...

>>"Деловая документация" римского времени нам малодоступна. Впрочем рост зернопроизводства в ЗЕ, во многом кормившейся в античные времена зерном из Африки, не подлежит сомнению. :-)

Это из разряда, что РКМП - великая промышленная страна, т.к. экспортировала зерно и "кормила Европу". Вы же прекрасно знаете, что в РИ (римской) имелось громадное городское население, а италийское с/х было переориентировано на крупные виноградники. Банальное географическое разделение труда, естественное для крупной страны.

>Бытовой комфорт, например, в Провансе был уже во-многом относителен

Ну да, вытаскивали из уютной спальни и резали горло. Но спальня от этого менее уютной не становилась.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (28.11.2014 17:48:51)
Дата 28.11.2014 17:59:45

Ре: Вопросы о...

Здравствуйте,

>>>"Деловая документация" римского времени нам малодоступна. Впрочем рост зернопроизводства в ЗЕ, во многом кормившейся в античные времена зерном из Африки, не подлежит сомнению. :-)

>Это из разряда, что РКМП - великая промышленная страна, т.к. экспортировала зерно и "кормила Европу". Вы же прекрасно знаете, что в РИ (римской) имелось громадное городское население, а италийское с/х было переориентировано на крупные виноградники. Банальное географическое разделение труда, естественное для крупной страны.

И? Хм. Я только хотел заметить, что наличие множества мельниц говорит об экономическом развитии ЗЕ. Скажу также, что "гидроресурсы" расходовались и на кузницы.

>>Бытовой комфорт, например, в Провансе был уже во-многом относителен

>Ну да, вытаскивали из уютной спальни и резали горло. Но спальня от этого менее уютной не становилась.

Увы, уют "незаметно улетучивается", вместе с зарастающими травой и подлеском театрами и банями, и уходящим в большие города "недореазнными большевиками помещиками"(c) ака населением. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К СБ (28.11.2014 12:11:35)
Дата 28.11.2014 12:30:39

Re: До XVII...

>-Огромное распространение водяных мельниц, в том числе вертикальных с подачей воды сверху, про которые в Риме не слыхали.

ЕМНИП все-таки были такие, была по крайней мере новейшая реконструкция в Арле, ступенчатый каскад из какого-то количества парных колес. (причем чуть-ли с приводом на какие-то станки)

Хотя в целом, безусловно, материальная культура возрождения несравненно опережает.
От negeral
К sss (28.11.2014 12:30:39)
Дата 28.11.2014 13:15:26

Они были у царицы Савской как минимум

Приветствую
то есть если бы они были актуальны для римлян, то проблем бы не возникло, видимо попросту не были нужны в хозяйстве - рабский труд подходил больше
Счастливо, Олег
От Андрей Чистяков
К sss (28.11.2014 12:30:39)
Дата 28.11.2014 12:55:45

Ре: До XВИИ...

Здравствуйте,

>ЕМНИП все-таки были такие, была по крайней мере новейшая реконструкция в Арле, ступенчатый каскад из какого-то количества парных колес. (причем чуть-ли с приводом на какие-то станки)

http://en.wikipedia.org/wiki/Barbegal_aqueduct_and_mill

В арльском музее есть прекрасная реконструкция.

https://www.google.fr/search?q=barbegal&biw=1422&bih=741&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=PEZ4VNWkO4zgaITwgYAD&sqi=2&ved=0CDQQsAQ

Всего хорошего, Андрей.
От Д2009
К Андрей Чистяков (28.11.2014 12:55:45)
Дата 02.12.2014 20:51:48

Ре: До XВИИ...


>В арльском музее есть прекрасная реконструкция.

Если делать копию танка Первой мировой войны на современном оборудовании, то результат может оказаться лучше оригинала...
От Сергей Зыков
К СБ (28.11.2014 12:11:35)
Дата 28.11.2014 12:21:13

сравним механические часы и антикитерский механизм

>-Механические часы.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Антикитерский_механизм
От Д2009
К Сергей Зыков (28.11.2014 12:21:13)
Дата 02.12.2014 20:47:25

Re: сравним механические...

>>-Механические часы.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Антикитерский_механизм

А какой профиль у шестерен механизма? А то, вдруг, эвольвентный?
От Д2009
К Сергей Зыков (28.11.2014 12:21:13)
Дата 28.11.2014 20:00:09

Re: сравним механические...


Другая история искусства.Возможно вам будет интересно.

http://www.flibusta.net/b/144117