|
От
|
Estel
|
|
К
|
Claus
|
|
Дата
|
27.11.2014 23:20:19
|
|
Рубрики
|
WWII; ВВС;
|
Re: [2ZaReznik] Реально...
>На самом деле оно вполне может быть. Если взять "Авиацию в цифрах" и свести оттуда данные по численности авиации, экипажей, топлива и числа вылетов и тоннах сброшенный на немцев", то видно, что в принципе даже ВВС образца осени 1941го, у которых в первой линии было около 2тыс. самолетов, фактически выполняли тот же объем задач, что и ВВС образца 1944 у которых было около 12 тыс. исправных самолетов.
Ха. А если почитать о том, какой длительности была лётная смена и сколько делалось боевых вылетов в смену? К концу войны, лётные смены были по 8 часов. А начинали чуть-ли не суточных дежурств. Вопрос не только в количестве решаемых боевых задач и тонно-километрах. Вопрос ещё в том, что можно летать день через два, а можно пахать сутками. Что при этом эффективнее и безопаснее?
>Причем способов поднять эффективность ВВС в 1944м особо и не видно - просто потому, что поставки горючего всю войну были более менее равномерными - порядка 30 тыс. тон в месяц (для ВВС)
И соответственно, топливо, вернее, его количество, тут не при чём.
>А перепроизводство здесь заключается в том, что при фиксированном и недостаточном количестве топлива, увеличить число вылетов все равно нельзя, как нельзя и подготовить много летчиков.
>попытка же подготовить много приводит к резкому падению качества и техники и летчиков, при неизменном количестве вылетов, а это явное снижение эффективности.
Эффективность в ВВ2 определялась далеко не количеством топлива и не только качеством подготовки л-п/с. В первую очередь - сложность организации ночных полётов штурмовой и истребительной авиации, и невозможность полётов в СМУ. Будь хоть полк асов и эшелон с керосином - без погоды никто не взлетит.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Estel (27.11.2014 23:20:19)
|
|
Дата
|
28.11.2014 11:33:06
|
Немцы то с таким количеством вылетов справлялись, а наши наоборот, крайне редко
>Ха. А если почитать о том, какой длительности была лётная смена и сколько делалось боевых вылетов в смену? К концу войны, лётные смены были по 8 часов. А начинали чуть-ли не суточных дежурств. Вопрос не только в количестве решаемых боевых задач и тонно-километрах. Вопрос ещё в том, что можно летать день через два, а можно пахать сутками. Что при этом эффективнее и безопаснее?
Немцы то с таким количеством вылетов справлялись, а наши наоборот, крайне редко летали. Причем не на их фоне, а вообще редко.
И эффективнее, конечно , немецкий подход. просто потому, что у них было меньше летчиков и гораздо больше бензина, что приводило к тому, что их летчики изначально получали много лучшую подготовку, а на фроне намного быстрее набирали опыт.
Наши же, при изначально худшей подготовке, и опыт набирали куда медленнее и в итоге просто пополняли счета немцев.
В целом же можно посчитать. За базу берем ситуацию на середину войны - июль 1943го.
В это время у нас в ВВС 7546 исправных самолетов, из которых 1841 бобмардировщик (24%) с объемом бака 1080 кг (Пе-2), 2531 штурмовик (33%) с объемом бака (525кг), 3174 истребитель (43%) с объемом бака 300кг (Як-7Б). Грубо считаем, что за вылет истребитель и штурмовик расходуют 70% бака, а бомбер 60% (благо полеты на полную дальность редкость).
Соответственно средний расход по ВВС за 1 вылет будет где то 370 кг топлива.
среднемесячный расход топлива ВВС в июле 1943 году это 31,8 тыс. т бензина. Соответственно сделать ВВС могут примерно 86 тыс. вылетов в месяц. что дает чуть больше 11 вылетов в месяц на самолет. В принципе, с учетом того, что экипажей у нас было несколько меньше, чем боеготовых самолетов, получится где то 13,5 вылетов в месяц на экипаж. Менее, чем 1 раз в 2 дня.
Очевидно, что с любой погодой это очень мало.
Причем это далеко не предел - к январю 1945го число исправных самолетов в ВВС доходит уже до 12725, экипажей до 12079, а расход топлива составляет всего 41274 тыс.т.
Режим полного расслабона и крайне низкой эффективности.
В общем то очевидно, что численность ВВС надо было держать где то на уровне 2-3 тыс. самолетов и экипажей в первой линии (плюс ПВО и флотская авиация). Дальнюю авиацию, по нормальному надо было либо радикально сокращать, либо вообще ликвидировать, при такой то ситуации с бензином.
Тогда и качество полготовки можно было бы поднять, утроив налет летчиков и самолеты делать только цельно металлическими (за исключением разве что учебных истребителей) и только лучших конструкций.
По нормальному в ВВС надо оставлять только Яки в варианте развития И-30 (процентов 75, возможно часть с М-82), пе-2 (процентов 10) и Ту-2 (процентов 15) выкинув все остальное нафиг, чтобы не жрали топливо при низкой эффективности.
Да и насчет Ту-2 еще стоило бы подумать - месячный тоннах бомб сброшенных ВВС вполне могли вываливать 400 Пе-2, летающие раз в день. А максимальный тоннаж вываленный всей советской авиацией, включая дальнюю (181 тыс. т. в 1943 году) могли бы вываливать 700 Пе-2 с нагрузкой в 600кг, летающие раз в день в среднем. С учетом их большей точности это было бы куда эффективнее.
Причем при таком уменьшении количества самолетов, часть М-105 можно будет сделать в варианте ВК-105ПД, а в идеале даже с непосредственным впрыском, что даст где то 1350лс у земли и 1050 л.с. на 6,3 км., года так ч 1943.
>И соответственно, топливо, вернее, его количество, тут не при чём.
В смысле? Именно оно тут явно при чем. Именно оно ограничивает число вылетов. И сколько деревяшек не строй - число вылетов почти не меняется.
А вот у немцев его в разы больше было.
>Эффективность в ВВ2 определялась далеко не количеством топлива и не только качеством подготовки л-п/с. В первую очередь - сложность организации ночных полётов штурмовой и истребительной авиации,
А нафиг они нужны для ВВС????
Для ПВО еще можно понять. Но ВВС то нафига, особенно с учетом того, что бензина и на дневные то вылеты мало.
>и невозможность полётов в СМУ.
У всех так было. И главное опять - нафига, если топлива и на полеты в нормальных условиях мало?
>Будь хоть полк асов и эшелон с керосином - без погоды никто не взлетит.
При средних 13 вылетах в месяц на экипаж в 1943 и 9 вылетах в начале 1945, дело явно не в погоде.
Особенно если учесть, что у немцев расход бензина был в разы выше, при меньшей численности авиации.
или им погода не мешала?
|
От
|
Estel
|
|
К
|
Claus (28.11.2014 11:33:06)
|
|
Дата
|
28.11.2014 12:17:58
|
Re: Немцы то...
>В это время у нас в ВВС 7546 исправных самолетов, из которых 1841 бобмардировщик (24%) с объемом бака 1080 кг (Пе-2), 2531 штурмовик (33%) с объемом бака (525кг), 3174 истребитель (43%) с объемом бака 300кг (Як-7Б). Грубо считаем, что за вылет истребитель и штурмовик расходуют 70% бака, а бомбер 60% (благо полеты на полную дальность редкость).
Других типов бомберов и истребителей конечно не было? Или это просто в качестве примера? Тогда, пример неудачный. Вылет с неполным баком на близкую дистанцию учитывается? Нельзя увязывать расход топлива на количество вылетов.
>Причем это далеко не предел - к январю 1945го число исправных самолетов в ВВС доходит уже до 12725, экипажей до 12079, а расход топлива составляет всего 41274 тыс.т.
>Режим полного расслабона и крайне низкой эффективности.
Это вопрос не к ВВС. А к тем, кто привлекал ВВС к боевым операциям. И опять же - погода.
>В общем то очевидно, что численность ВВС надо было держать где то на уровне 2-3 тыс. самолетов и экипажей в первой линии (плюс ПВО и флотская авиация). Дальнюю авиацию, по нормальному надо было либо радикально сокращать, либо вообще ликвидировать, при такой то ситуации с бензином.
Да почему же делать количество экипажей равным количеству бортов?! На одной машине могут летать и 2 и 3 лётчика без всяких проблем. Машина всегда выносливее своего экипажа.
>В смысле? Именно оно тут явно при чем. Именно оно ограничивает число вылетов. И сколько деревяшек не строй - число вылетов почти не меняется.
>А вот у немцев его в разы больше было.
Эрзац-бензин? Так не надо тогда забывать, что двигатели тех же Ме-109 изначально проектировались именно под такой бензин. И только его и ели. В отличии от наших, в которые можно было лить практически любой.
>А нафиг они нужны для ВВС????
Кто, они?
>Особенно если учесть, что у немцев расход бензина был в разы выше, при меньшей численности авиации.
>или им погода не мешала?
Расход бензина вещь очень странная. По нему мерять нельзя. Расход двигателей на эрзац-бензине был выше. Плюс, большое количество чисто транспортных, многомоторных машин. Условно говоря, вылет один, а расход выше в три-четыре раза. Плюс, вылеты на патрулирование над морем с ПТБ. Часами там висели. Это всё то, чего у нас не особо практиковалось. Летающие лодки, массово летающие. А уж они любили бензина пожрать. Так что, сравнивать таким образом нельзя.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Estel (28.11.2014 12:17:58)
|
|
Дата
|
28.11.2014 13:18:52
|
Re: Немцы то...
>Других типов бомберов и истребителей конечно не было? Или это просто в качестве примера? Тогда, пример неудачный. Вылет с неполным баком на близкую дистанцию учитывается? Нельзя увязывать расход топлива на количество вылетов.
Это основные типы. и даже если бензина хватит не на 13 вылетов в месяц на экипаж, а на 15 вылетов - сильно это картину изменит? и какие близкие дистанции? Я запас топлива брал для Ил-2 и Як-7Б, имеющих и так небольшую дальность, причем брал его с коэффициентом 0,7. А для более дальнего Пе-2 с коэффициентом 0,6.
Чтобы было совсем понятно - у нас средний расход авиабензина в ВВС около 30 тыс. т. в месяц всю войну, с ростом в конце войны до 40 тыс. т.,
а у немцев во второй половине 1941 среднмесячный расход был 122 тыс. т.
и даже в учетом того. что у нас бензин еще шел в ПВО, дальнюю и флотскую авиацию, а у немцев часть его тратилась на англичан, то разница по расходу все равно получается минимум раза 2.
В 1943 у немцев среднемесячный расход 152 тыс. т.
>Это вопрос не к ВВС. А к тем, кто привлекал ВВС к боевым операциям.
Да хоть тресни, но нет ножек - нет и варенья. В смысле нет бензина, нет и вылетов. Даже у настоящего коммуниста пулемет без патронов только в анекдоте стреляет.
>И опять же - погода.
А на немцев она не действовала?
почему немцы в декабре 1941 потратили 82 тыс. т (наименьшее значение за вторую половину 1941го), а ВВС только 30 (тоже кстати наименьшее значение за полгода, хоть упало оно куда слабее, чем у немцев)?
>Да почему же делать количество экипажей равным количеству бортов?! На одной машине могут летать и 2 и 3 лётчика без всяких проблем. Машина всегда выносливее своего экипажа.
По факту в ВВС количество исправных машин было всегда БОЛЬШЕ чем количество экипажей.
И почему нельзя интенсивность использования экипажей делать на уровне немецкой, но при этом за счет сокращения числа хоть учить их нормально? Резерв, понятно далжен быть. Но в разумных же количествах.
>Эрзац-бензин? Так не надо тогда забывать, что двигатели тех же Ме-109 изначально проектировались именно под такой бензин. И только его и ели. В отличии от наших, в которые можно было лить практически любой.
синтетический бензин. И что в нем такого особенного ? Октановое число на уровне нашего 4Б-78. Трофейные немцы на нашем и американском бензине вполне летали.
Я уж не говорю о том, что наш 4Б-78 тоже получался в основном из Б-70 с добавлением присадок, крайне не полезных и для движка и особенно для свечей.
причем у нас до середины 1943 низкооктановый Б-70 составлял по 30% от общего числа потребляемого ббензина (надо полагать. что в частях его таки бодяжили, превращая в высокооктановый).
>>А нафиг они нужны для ВВС????
>Кто, они?
Ил-4, Ил-2, ЛаГГи, Ла-5.
>Расход бензина вещь очень странная. По нему мерять нельзя. Расход двигателей на эрзац-бензине был выше.
А нельзя ли это как нибудь цифрами подтвердить? z вот например этого как то не наблюдаю, по известным данным.
>Плюс, большое количество чисто транспортных, многомоторных машин. Условно говоря, вылет один, а расход выше в три-четыре раза. Плюс, вылеты на патрулирование над морем с ПТБ. Часами там висели. Это всё то, чего у нас не особо практиковалось. Летающие лодки, массово летающие. А уж они любили бензина пожрать. Так что, сравнивать таким образом нельзя.
И какая доля этих лодок? погоды они явно не делают. И чем они выделяются на фоне наших Ил-4 или Ли-2?
|
От
|
gull
|
|
К
|
Claus (28.11.2014 13:18:52)
|
|
Дата
|
29.11.2014 21:21:50
|
О роли бензина и интенсивности боевых вылетов
Уважаемый Claus,
Давно наблюдаю за развитием вашей теории о дефиците бензина как ахиллесовой пяте советских ВВС. Было интересно как далеко вы зайдете в ее развитии;) Но все же решил указать вам на некоторые незначительные неувязки в ваших построениях;)
>Чтобы было совсем понятно - у нас средний расход авиабензина в ВВС около 30 тыс. т. в месяц всю войну, с ростом в конце войны до 40 тыс. т.,
>а у немцев во второй половине 1941 среднмесячный расход был 122 тыс. т.
>и даже в учетом того. что у нас бензин еще шел в ПВО, дальнюю и флотскую авиацию, а у немцев часть его тратилась на англичан, то разница по расходу все равно получается минимум раза 2.
>В 1943 у немцев среднемесячный расход 152 тыс. т.
Здесь вы сравниваете несравнимое. Для СССР вы берете расход бензина фронтовой авиацией действующих фронтов, т.е. небольшую часть от общего потребления бензина советской военной авиацией и сравниваете его с общим потреблением авиационного бензина в Германии. Причем приведенная вами цифра за 1943 год включает в себя потребление бензина немецкой гражданской авиацией и экспорт. Среднемесячное потребление авиационного бензина собственно Люфтваффе в 1943 году составило, по разным данным от 131 до 145 тыс. тонн. И мы не забываем, что в 1943-й был годом максимального потребления бензина Люфтваффе за всю войну.
Что касается ВВС КА, то согласно итогового отчета о работе Тыла КА за период ВОВ, всего за время войны Красной Армией было израсходовано 2998,4 тыс. тонн высокооктанового и 1483 тыс. тонн низкооктанового авиабензина. Т.е. среднемесячный расход авиационного бензина НКО за весь период войны составил почти 95 тыс. тонн. Если к этому добавить авиабензин израсходованный морской авиацией, то среднемесячный расход заметно превысит 100 тыс. тонн. Т.е. разница в расходе бензина советской авиацией и Люфтваффе конечно была, но она, в среднем за войну, составляла проценты, а не разы. При этом, естественно, для разных периодов войны соотношение расхода бензина между советской авиацией и Люфтваффе будет очень разным.
Ну и чтобы закончить с темой дефицита бензина, приведу еще пару цифр из того же доклада Тыла КА. Если к началу войны текущие и мобилизационные запасы авиационного бензина составляли 537,6 тыс. тонн, то к концу войны они выросли до 722,8 тыс. тонн. Т.е. текущего поступления бензина в конце войны хватало не только для покрытия текущего расхода, но и для создания значительных складских запасов. Понятно, что при нехватке бензина, поддержание таких запасов было бы неоправданным. Для сравнения можно привести аналогичные цифры по автобензину - 587 тыс. тонн к началу войны и только 267,5 тыс. тонн к концу.
Ну и чтоб два раза не вставать немного информации по вопросу интенсивности использования авиации, затронутому вами здесь:
>В целом же можно посчитать. За базу берем ситуацию на середину войны - июль 1943го.
>В это время у нас в ВВС 7546 исправных самолетов, из которых 1841 бобмардировщик (24%) с объемом бака 1080 кг (Пе-2), 2531 штурмовик (33%) с объемом бака (525кг), 3174 истребитель (43%) с объемом бака 300кг (Як-7Б). Грубо считаем, что за вылет истребитель и штурмовик расходуют 70% бака, а бомбер 60% (благо полеты на полную дальность редкость).
>Соответственно средний расход по ВВС за 1 вылет будет где то 370 кг топлива.
>среднемесячный расход топлива ВВС в июле 1943 году это 31,8 тыс. т бензина. Соответственно сделать ВВС могут примерно 86 тыс. вылетов в месяц. что дает чуть больше 11 вылетов в месяц на самолет. В принципе, с учетом того, что экипажей у нас было несколько меньше, чем боеготовых самолетов, получится где то 13,5 вылетов в месяц на экипаж. Менее, чем 1 раз в 2 дня.
>Очевидно, что с любой погодой это очень мало.
>Причем это далеко не предел - к январю 1945го число исправных самолетов в ВВС доходит уже до 12725, экипажей до 12079, а расход топлива составляет всего 41274 тыс.т.
>Режим полного расслабона и крайне низкой эффективности.
>В общем то очевидно, что численность ВВС надо было держать где то на уровне 2-3 тыс. самолетов и экипажей в первой линии (плюс ПВО и флотская авиация). Дальнюю авиацию, по нормальному надо было либо радикально сокращать, либо вообще ликвидировать, при такой то ситуации с бензином.
Интенсивность боевых вылетов USAAF на ETO
Среднее количество вылетов в месяц
Тяжелые Средние и легкие Истребители В среднем
бомбардировщики бомбардировщики
1944 На 1 самолет 1-й линии 6,2 5,6 9,2 7,5
На 1 экипаж 5,6 6,2 7,7 6,7
1945 На 1 самолет 1-й линии 6,9 6,4 10,8 8,5
На 1 экипаж 5,7 6,3 9,2 7,3
Интенсивность боевых вылетов тактической авиации RAF
Среднее количество вылетов в месяц на 1 самолет
ADGB 2nd TAF В среднем
1944 9,3 12,9 11,3
1945 6,3 13,9 11,4
При расчете использовалась численность самолетов в боевых эскадрильях. Т.е. по сравнению
с данными по USAAF не учтены боевые самолеты, находящиеся в ремонте в мастерских, входящие
в состав небоевых частей и т.п. Т.е. результат несколько завышен по сравнению с данными в
предыдущей таблице.
Конечно, наибольший интерес представляют данные о Люфтваффе, высокая интенсивность использования которых давно уже стала легендарной. Но этот вопрос несколько сложнее. Дело в том, что в известны только отрывочные данные о количестве совершенных Люфтваффе боевых вылетов. В частности, в известной статье Дона Колдуэла, некогда размещенной на его сайте приводились цифры количества боевых вылетов Люфтваффе за 1944 год - 182004 на западе и 342483 на Восточном фронте, что позволяет нам вычислить среднюю интенсивность использования Люфтваффе в 1944-м:
Интенсивность боевых вылетов Люфтваффе в 1944
Запад Восточный фронт Всего
Среднегодовое кол-во 3 144 2 159 5 303
боевых самолетов
Количество вылетов 182 004 342 483 524 487
Среднее количество вылетов 4,82 13,22 8,24
в месяц на 1 самолет
В таблице приведено количество самолетов в боевых частях, т.е.
база для расчета примерно такая же, как и в таблице для RAF
Для формирования более объемной картины приведу еще несколько примеров:
1) Средняя интенсивность вылетов в истребительных частях 1-го,2-го и 4-го Воздушных флотов в августе-октябре 1941-го составила 18,8 вылетов на самолет в месяц. Понятно, что это был период высокой интенсивности боевых действий. Если бы мы могли подсчитать среднюю интенсивность за год, например с 22.06.1941 по 21.06.1942, то получили бы меньшую цифру
2) Средняя интенсивность боевых вылетов в истребительных частях 3-го Воздушного флота (Франция) в 1943-м составила 10 боевых вылетов на самолет в месяц.
3) Средняя интенсивность дневных боевых вылетов в I-м Истребительном корпусе (ПВО Рейха) в январе-апреле 1944-го составила 6 вылетов на один исправный самолет в месяц. Учитывая, что в рассматриваемый период средний коэффициент исправности в частях корпуса лежал в диапазоне 60-70%, это дает нам около 4 вылетов на самолет в месяц.
На этом фоне фронтовая авиация ВВС КА в общем-то ничем особым не выделяется:
Интенсивность вылетов в фронтовой авиации ВВС КА
Среднее количество вылетов в месяц
На 1 самолет На 1 экипаж
1943 7,9 9,8
1944 6,4 6,7
1945 11,3 13,0
Цифры сугубо ориентировочные, ввиду отсутствия достоверных
данных о среднегодовой численности воздушных армий действующих
фронтов
Ну и в заключении вот такой отрывок в качестве информации к размышлению. “О роли бензина”, так сказать. Из доклада старшего офицера Генштаба при Воронежском фронте об оборонительной операции фронта с 4 по 23 июля 1943:
“Бомбардировочная авиация за период операции в бой введена была весьма ограничено. На каждый исправный самолет было сделано в среднем всего лишь 6 боевых вылетов. Ограниченность в использовании бомбардировочной авиации объясняется, якобы, отсутствием истребителей сопровождения. Мотивы невеские, т.к. при хорошем планировании и правильном использовании истребителей из двух истребительных корпусов, без ущерба для дела, вполне можно было бы выделить одну истребительную дивизию для сопровождения бомбардировщиков.”
С уважением,
gull
|
От
|
gull
|
|
К
|
gull (29.11.2014 21:21:50)
|
|
Дата
|
30.11.2014 12:13:35
|
Поправка
>1) Средняя интенсивность вылетов в истребительных частях 1-го,2-го и 4-го Воздушных флотов в августе-октябре 1941-го составила 18,8 вылетов на самолет в месяц. Понятно, что это был период высокой интенсивности боевых действий. Если бы мы могли подсчитать среднюю интенсивность за год, например с 22.06.1941 по 21.06.1942, то получили бы меньшую цифру
Вот здесь немного напутал. Следует читать средняя интенсивность вылетов в истребительных частях 1-го,2-го и 4-го Воздушных флотов в августе-октябре 1941-го составила 20,4 вылета на самолет или 18,8 вылетов на боеготовый или частично боеготовый экипаж в месяц.
С уважением,
gull
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
gull (29.11.2014 21:21:50)
|
|
Дата
|
29.11.2014 22:27:57
|
большое спасибо (-)