От Nur
К kcp
Дата 26.11.2014 21:21:43
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

т.е. по остальным позициям сразу слив...

>>и евреи выкинули галили и произвели "Таворов" на всю страну?
>У них основное массовое оружие то какое

а какое? пока на руках и М16 полно... хотя им проще пожалуй будет да и обосновать сумеют.

>>а США массово сдают М4 на склад?
>М14 тогда уж.

а что та самая без каких либо вмешательств со склада в бой))) но почему этот бой только в силах специальных операций? флот и армия одно и тоже? а разброс у этого чуда со склада до тюнинга какой будет на 500м. Да и подразобрали складские М14 "милиции" и просто веселые парни... чушь спороли-с.

>И по США такой-же вопрос, как и по Израилю.

по США все просто те же самые М16 и М4, с супердальность и дамейжем +100500 если я правильно понимаю ваш фетишизм.

>Плюс вопрос по тому кто такой марксман и наш аналог ихнего М14 у нас.

"целеуказатель" или средняя снайперская квалификация на планке или как вы думает "снайпер - любитель"
как много в этом качестве М14 в армии - именно М14 - назовите и я уползу в подпол.
а теперь еще и на ТТХ СВД посмотрите и скажите что нам нужно рожать гибриды на тему М110 или делать старье в стиле М14 - температуру меряли?


>
>>А я еще не увидел цифр - сотен тысяч убитых "моджахедов" при помощи "Эйкогов" "Эмпоинтов" и прочего из обычной М16 с новой эргономикой. Где эти леденящие душу цифры - отчетливо говорящие нам: "Сегодня эргономика убивает врага"...
>
и опять не увидел:
ЦИФРЫ - в СТУДИЮ


>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
С уважением, Сергей ака Нур
От kcp
К Nur (26.11.2014 21:21:43)
Дата 27.11.2014 08:57:58

Re: т.е. по

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>>и евреи выкинули галили и произвели "Таворов" на всю страну?
>>У них основное массовое оружие то какое
>
>а какое? пока на руках и М16 полно... хотя им проще пожалуй будет да и обосновать сумеют.

Здесь не слив

>>> а США массово сдают М4 на склад?
>> М14 тогда уж.
>>И по США такой-же вопрос, как и по Израилю.
>по США все просто те же самые М16 и М4, с супердальность и дамейжем +100500 если я правильно понимаю ваш фетишизм.

Т.е. опять М-16 и сравнимая по эргономике конструкция. И здесь не слив

>>> А я еще не увидел цифр - сотен тысяч убитых "моджахедов" при помощи "Эйкогов" "Эмпоинтов" и прочего из обычной М16 с новой эргономикой. Где эти леденящие душу цифры - отчетливо говорящие нам: "Сегодня эргономика убивает врага"...
> и опять не увидел:
> ЦИФРЫ - в СТУДИЮ

Найдите любые, которые Вам больше понравятся.
Не понимаю, почему низкие потери США в такого рода войнах и вполне описанные боевые случаи нужно как-то ещё приводить и подтверждать? Все разговоры о калашах и М-16 с производными вертятся на форуме вокруг этих примеров на протяжении всей истории его существования.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Nur
К kcp (27.11.2014 08:57:58)
Дата 27.11.2014 09:57:22

Re: т.е. по


>>по США все просто те же самые М16 и М4, с супердальность и дамейжем +100500 если я правильно понимаю ваш фетишизм.
>Т.е. опять М-16 и сравнимая по эргономике конструкция. И здесь не слив

нет У М16 и М4 эргономика или прицелы, или супер примочка от геморроя не могут повысить кучность и дальность. Отличие в комфортности стрельбы из М4 с оптикой и АК-74М с оптикой будут заключаться только в оптике и характеристике используемого патрона, а эргономика тут метров не добавит и разброс не уменьшит. т.е на боевую эффективность не повлияет.

>
>Найдите любые, которые Вам больше понравятся.
>Не понимаю, почему низкие потери США в такого рода войнах и вполне описанные боевые случаи нужно как-то ещё приводить и подтверждать? Все разговоры о калашах и М-16 с производными вертятся на форуме вокруг этих примеров на протяжении всей истории его существования.

т.е. опять Вы не фига не знаете, но где-то слышали. Тогда так, я берусь утверждать что тупое американское командование отлично видит что доля противников убитых из штатных М16 и М4 ничтожна. Поэтому спецназам разрешают резвиться на оружейном рынке но иных действий мы не увидим. Завтра грандиозного перевооружения на 416 или ФН или Магпул или "хрензнаеткого" не будет. И похоже послезавтра тоже. и класть там все хотели на лучшую эргономику и харизму у новых образцов.
Разговор не о АК против М16. Разговор о том что одна эргономика не является основанием для масштабного перевооружения НИГДЕ. Если совсем тупите - посмотрите эргономику штатных М4 и М416 и ФН в сравнении - а результат?

Сергей ака Нур
От kcp
К Nur (27.11.2014 09:57:22)
Дата 27.11.2014 10:29:01

Re: т.е. по

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> нет У М16 и М4 эргономика или прицелы, или супер примочка от геморроя не могут повысить кучность и дальность. Отличие в комфортности стрельбы из М4 с оптикой и АК-74М с оптикой будут заключаться только в оптике и характеристике используемого патрона, а эргономика тут метров не добавит и разброс не уменьшит. т.е на боевую эффективность не повлияет.

Кроме веса, размера, отдачи, прикладки, скорости перезарядки.... ну и точности конечно, даже с укороченным по сравнению с базовой М16 стволом.
Чёрт возьми, при 37см стволе система всё равно точнее чем АК74.

>т.е. опять Вы не фига не знаете, но где-то слышали. Тогда так, я берусь утверждать что тупое американское командование отлично видит что доля противников убитых из штатных М16 и М4 ничтожна.

Иногда достаточно просто держать урюков за пределами дальности действенного огня из АКМ и дождаться подмоги. Примеры были и они впечатляют. Особенно когда заканчиваются без потер, а урюков таки наворачивают в количествах. Да, американцы таки ездили в патрули по Авганистанам и Иракам массово. Оборону перекрёстков в Ираке при взятии Багдада держали обычные стрелки на протяжении нескольких суток и с ними ничего сделать не смогли. Почему их М4 и М16 массово не заклинили я не понимаю.

> Разговор не о АК против М16. Разговор о том что одна эргономика не является основанием для масштабного перевооружения НИГДЕ.

Да ладно, галилы убрали оперативно.

> Если совсем тупите - посмотрите эргономику штатных М4 и М416 и ФН в сравнении - а результат?

Пример: перешли сначала на М16, потом перепилили под более эргономичный М4. Эргономика основной критерий. Они даже точностью пожертвовали.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Nur
К kcp (27.11.2014 10:29:01)
Дата 27.11.2014 10:49:17

Re: т.е. по


>Кроме веса, размера, отдачи, прикладки, скорости перезарядки.... ну и точности конечно, даже с укороченным по сравнению с базовой М16 стволом.
>Чёрт возьми, при 37см стволе система всё равно точнее чем АК74.

практически нет. на дистанции эффективного огня точно нет, не точнее. см характеристики.


>Иногда достаточно просто держать урюков за пределами дальности действенного огня из АКМ и дождаться подмоги. Примеры были и они впечатляют. Особенно когда заканчиваются без потер, а урюков таки наворачивают в количествах. Да, американцы таки ездили в патрули по Авганистанам и Иракам массово. Оборону перекрёстков в Ираке при взятии Багдада держали обычные стрелки на протяжении нескольких суток и с ними ничего сделать не смогли. Почему их М4 и М16 массово не заклинили я не понимаю.

в городе дальность реального огня 50-100м... никаких боев за Багдад в режиме Грозный/Кирбелы/Зона Племен не было. Пиар на совести пиарщиков. Никто с стрелками ничего не делал, потому что иначе бы вся картинка выглядела. Ни одного блока не увешанного пулеметами в Ираке не видел. Безопастность баз обеспечивали минометы, артиллерия, крупнокалиберные снайперские винтовки, минные поля, АГ и крупнокалиберные пулеметы - но продолжайте врать себе. В Могадишу спецы остававшиеся без прикрытия гибли или получали ранения, почти без вариантов и это часто против гапоты а не боевиков. Патрули опираются на пулеметы, АГ и МАП. У всех.

>> Разговор не о АК против М16. Разговор о том что одна эргономика не является основанием для масштабного перевооружения НИГДЕ.
>Да ладно, галилы убрали оперативно.

Галиль убрали по какой причине???

>Пример: перешли сначала на М16, потом перепилили под более эргономичный М4. Эргономика основной критерий. Они даже точностью пожертвовали.

умер... со смеха. почитайте обоснования ))))


С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (26.11.2014 21:21:43)
Дата 26.11.2014 22:37:25

Ну а если без фанатизма?

Скажу как гуманитарий

>>>и евреи выкинули галили и произвели "Таворов" на всю страну?
>>У них основное массовое оружие то какое
>а какое? пока на руках и М16 полно... хотя им проще пожалуй будет да и обосновать сумеют.
М16 / М4 и поступающие им на смену "Таворы" в коротком варианте.
"Галиль" лежит на складах, "Галиль" ACE пошел только на экспорт.

>>Плюс вопрос по тому кто такой марксман и наш аналог ихнего М14 у нас.
>"целеуказатель" или средняя снайперская квалификация на планке или как вы думает "снайпер - любитель"
>как много в этом качестве М14 в армии - именно М14 - назовите и я уползу в подпол.
Я не знаю, сколько в армейской пехоте М14 с вариациями - насколько понимаю, это у них вынужденное решение для Афганистана, как использование безоткаток 1960-х гг.
Но 2 Designated Marksman Rifle на базе М16 - в каждом отделении, 25% спешиваемой части пехоты.
Это, кстати, ответ на вопрос, зачем на армейском автомате "гребенка" и жесткий верх ствольной коробки. Вот для этого, чтобы на каждый можно было ставить коллиматор, телескопический и/или ночной прицел.

>а теперь еще и на ТТХ СВД посмотрите и скажите что нам нужно рожать гибриды на тему М110 или делать старье в стиле М14 - температуру меряли?
Если можно унифицировать самозарядную винтовку с автоматом - лучше, конечно, унифицировать. Если нельзя - ну, нельзя. Модернизация все равно ведь нужна.

С уважением
От kcp
К Гегемон (26.11.2014 22:37:25)
Дата 27.11.2014 09:00:40

Re: Ну а...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>>> и евреи выкинули галили и произвели "Таворов" на всю страну?
>>> У них основное массовое оружие то какое
>> а какое? пока на руках и М16 полно... хотя им проще пожалуй будет да и обосновать сумеют.
> М16 / М4 и поступающие им на смену "Таворы" в коротком варианте.
>"Галиль" лежит на складах, "Галиль" ACE пошел только на экспорт.

Похоже человек имел в виду всё-таки М4 как архаичную конструкцию проигрывающую по боевым качествам АК-74. Я решил, что он описался и предположил М14. Но нет, он не описался.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Nur
К kcp (27.11.2014 09:00:40)
Дата 27.11.2014 09:42:55

вы не со мной спорите,а с ЦАХАЛ


>
>Похоже человек имел в виду всё-таки М4 как архаичную конструкцию проигрывающую по боевым качествам АК-74. Я решил, что он описался и предположил М14. Но нет, он не описался.

именно евреи сами посчитали М4 архаикой и меняют ее постепенно.
поспорьте с ними...

уже без уважения, Сергей ака Нур
От kcp
К Nur (27.11.2014 09:42:55)
Дата 27.11.2014 10:02:02

Re: вы не...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Похоже человек имел в виду всё-таки М4 как архаичную конструкцию проигрывающую по боевым качествам АК-74. Я решил, что он описался и предположил М14. Но нет, он не описался.
> именно евреи сами посчитали М4 архаикой и меняют ее постепенно.
> поспорьте с ними...

Они в своё время точно так-же с галилами поступили. Евреи вообще по части стрелковки молодцы.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Nur
К kcp (27.11.2014 10:02:02)
Дата 27.11.2014 10:36:13

Израиль, Германия, Бельгия и другие официальные лица

не вопрос: Израиль молодец, новую винтовку 20 лет делал и болтать на этот счет никому не дал, но и старую модернизировал и продает успешно..
Немцы - не смотря на внутренний прессинг Геклер и Кох работают за всю страну... 7 моделей за 12 лет - супер.
Бельгия - молодцы, влезли с пулеметом и плевать что уже ругают, влезут с автоматом - видно будет. Но выпускать модели "Откутюр" которые неизвестно как носить, но ведь "5-7" и "2000й" внушали)))

но реальные молодцы они не так известны публике.

Магпул - молодцы, даже внешний отход от армейского канона это почти маркетинговый подвиг.
"Трувело" молодцы - ЮАР уже в бинокль не увидишь, но ведь стараются, делают что-то
Мексика молодцы - в условиях такой разрухи еще и разрабатывать я думал что так только мы и китайцы умеем, ан нет.
Китай - молодец - строгает что-то, выпиливает лобзиком и все делают вид что в упор китайского оружия не видят.
ТУРЦИЯ - офигенные молодцы, вырастили оружейное производство заново.
Поляки - тоже молодцы - в перерывах от срача с соседями мастерят и разрабатывают
Чехия - молодцы, и промышленность и качество сохранили, и даже на подряды к американцам подсели - ну как взрослые.
Бразилия - давно молодцы, жгут в своем регионе, и уже крупными торговцами считаются.

Но мы реально ПЕРЦЫ - денег не было, ТЗ не было, людей не было - а что-то точили, строгали, вырезали из дерева - пережили. Сейчас суетятся что-то делают пиарят себя, - даже сраться друг с другом успевают. И если и в этот раз выйдет, то еще и в героях ходить будут.
От Nur
К Гегемон (26.11.2014 22:37:25)
Дата 26.11.2014 23:47:30

а не попадалась ли

грамотное сравнение линеек

HK 416/417
Bushmaster ACR ( в девичестве Magpul)
FN SCAR

надежность - кучность - габариты - эргономика
не встречались?

С уважением, Сергей ака Нур
От Nur
К Гегемон (26.11.2014 22:37:25)
Дата 26.11.2014 23:19:27

суть чуть в ином...

хоть мы с Вами и не соглашались прежде... но тут мне практически не с чем спорить.
суть в другом: товарищ утверждает что ему все было всегда очевидно и военные 40 лет сс.. и ср.. вместо устранения ВАЖНЕЙШЕЙ проблемы.

моя позиция проще, для массового перевооружения ВС РФ на АК-12 нет предпосылок. Запустить на широкие испытания в войска - если еще не проводили - и потенциально заменить более ранние модификации в производстве. Эффекта от массового перевооружения не будет. Довести до ума тему АЕКа и совместить с эргономическими изысками - будет прорыв, пусть даже в начале для частей постоянной готовности... с калибром боюсь дебаты еще лет на десять если войны, не дай бог, не случиться.

но по факту мы утонули в парировании измышлений и мифов в исполнении товарища "КАЦЕПЭ" - тут грешен, каюсь

>М16 / М4 и поступающие им на смену "Таворы" в коротком варианте.
>"Галиль" лежит на складах, "Галиль" ACE пошел только на экспорт.

т.е. плавно постепенно и без всяких чудес. собственно картинку представлял.
хотя чем им АСЕ не угодил, всяко М4 поменять можно. но с ними спорить )))

>Я не знаю, сколько в армейской пехоте М14 с вариациями - насколько понимаю, это у них вынужденное решение для Афганистана, как использование безоткаток 1960-х гг.
>Но 2 Designated Marksman Rifle на базе М16 - в каждом отделении, 25% спешиваемой части пехоты.
>Это, кстати, ответ на вопрос, зачем на армейском автомате "гребенка" и жесткий верх ствольной коробки. Вот для этого, чтобы на каждый можно было ставить коллиматор, телескопический и/или ночной прицел.

М21 в вариантах и современных Мк14 в разных "модах" это удел морячков и мелких спецназов. но не менее 3000 таких на руках военных.

>>а теперь еще и на ТТХ СВД посмотрите и скажите что нам нужно рожать гибриды на тему М110 или делать старье в стиле М14 - температуру меряли?
>Если можно унифицировать самозарядную винтовку с автоматом - лучше, конечно, унифицировать. Если нельзя - ну, нельзя. Модернизация все равно ведь нужна.

унификация в калибрах пока и в штатах не прошла, а в устройстве... не уверен. Меня смущает пецифический театр военных действий да и характер полицейской операции. но даже сейчас пулеметная проблема для штатов стоит острее.
Пулеметчики и снайперы в разы перекрыли показатели пехотинцев в Афганистане. А в Ираке бомбы и ракеты похоронили куда больше иракцев чем пули.


>С уважением
С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (26.11.2014 23:19:27)
Дата 27.11.2014 09:44:01

Re: суть чуть

Скажу как гуманитарий
> хоть мы с Вами и не соглашались прежде... но тут мне практически не с чем спорить.
>суть в другом: товарищ утверждает что ему все было всегда очевидно и военные 40 лет сс.. и ср.. вместо устранения ВАЖНЕЙШЕЙ проблемы.

>моя позиция проще, для массового перевооружения ВС РФ на АК-12 нет предпосылок. Запустить на широкие испытания в войска - если еще не проводили - и потенциально заменить более ранние модификации в производстве. Эффекта от массового перевооружения не будет. Довести до ума тему АЕКа и совместить с эргономическими изысками - будет прорыв, пусть даже в начале для частей постоянной готовности...
Или: выжать, наконец, возможное из имеющегося автомата, раз уж все равно парк надо обновлять и расстрелянные стволы списывать. А АЕК еще неизвестно, будет ли.


>>М16 / М4 и поступающие им на смену "Таворы" в коротком варианте.
>>"Галиль" лежит на складах, "Галиль" ACE пошел только на экспорт.
>т.е. плавно постепенно и без всяких чудес. собственно картинку представлял.
>хотя чем им АСЕ не угодил, всяко М4 поменять можно. но с ними спорить )))
Им по опыту эксплуатации нравится AR15 и не нравится АК.
И они, как и американцы, стреляют одиночными, а не очередями.

>>Я не знаю, сколько в армейской пехоте М14 с вариациями - насколько понимаю, это у них вынужденное решение для Афганистана, как использование безоткаток 1960-х гг.
>>Но 2 Designated Marksman Rifle на базе М16 - в каждом отделении, 25% спешиваемой части пехоты.
>>Это, кстати, ответ на вопрос, зачем на армейском автомате "гребенка" и жесткий верх ствольной коробки. Вот для этого, чтобы на каждый можно было ставить коллиматор, телескопический и/или ночной прицел.
>М21 в вариантах и современных Мк14 в разных "модах" это удел морячков и мелких спецназов. но не менее 3000 таких на руках военных.
Спецназы, спешенные подразделения легкой пехоты в Афганистане. Остальные от AR15 пока не отказывались вроде бы.

>>>а теперь еще и на ТТХ СВД посмотрите и скажите что нам нужно рожать гибриды на тему М110 или делать старье в стиле М14 - температуру меряли?
>>Если можно унифицировать самозарядную винтовку с автоматом - лучше, конечно, унифицировать. Если нельзя - ну, нельзя. Модернизация все равно ведь нужна.
>унификация в калибрах пока и в штатах не прошла, а в устройстве... не уверен. Меня смущает специфический театр военных действий да и характер полицейской операции. но даже сейчас пулеметная проблема для штатов стоит острее.
Ну вот такой они в свое время выбрали легкий пулемет, что проблема стоит непрерывно. Но остальные по структуре вооружения потягиваются к американцам, а не наоборот.

>Пулеметчики и снайперы в разы перекрыли показатели пехотинцев в Афганистане. А в Ираке бомбы и ракеты похоронили куда больше иракцев чем пули.
Это ведь не основание оставлять на вооружении пехоты старье? Тем более, что стоимость перевооружения теряется на фоне общих расходов.

>>С уважением
>С уважением, Сергей ака Нур
С уважением
От Nur
К Гегемон (27.11.2014 09:44:01)
Дата 27.11.2014 10:14:17

Re: суть чуть


>>моя позиция проще, для массового перевооружения ВС РФ на АК-12 нет предпосылок. Запустить на широкие испытания в войска - если еще не проводили - и потенциально заменить более ранние модификации в производстве. Эффекта от массового перевооружения не будет. Довести до ума тему АЕКа и совместить с эргономическими изысками - будет прорыв, пусть даже в начале для частей постоянной готовности...
>Или: выжать, наконец, возможное из имеющегося автомата, раз уж все равно парк надо обновлять и расстрелянные стволы списывать. А АЕК еще неизвестно, будет ли.

дык я и говорю - завершить цикл расширенных испытаний в разных округах и просто сменить в производстве с оговоркой о продолжении конкурса. тут мы опять с Вами в консенсусе)))

>Им по опыту эксплуатации нравится AR15 и не нравится АК.
>И они, как и американцы, стреляют одиночными, а не очередями.

зато американцы покупали в "Эйстан" АСЕ за свои... имело месть быть.

>>М21 в вариантах и современных Мк14 в разных "модах" это удел морячков и мелких спецназов. но не менее 3000 таких на руках военных.
>Спецназы, спешенные подразделения легкой пехоты в Афганистане. Остальные от AR15 пока не отказывались вроде бы.

да и я о том.

>>унификация в калибрах пока и в штатах не прошла, а в устройстве... не уверен. Меня смущает специфический театр военных действий да и характер полицейской операции. но даже сейчас пулеметная проблема для штатов стоит острее.
>Ну вот такой они в свое время выбрали легкий пулемет, что проблема стоит непрерывно. Но остальные по структуре вооружения потягиваются к американцам, а не наоборот.

да, но технически пулеметная проблема на этот раз будет решена немцами а не бельгийцами, по крайней мере ГК-4 и ГК-121 наводят на эту мысль. А так - США давит, намекая на потенциальный заказ вот и танцуют привычные танцы. В этой связи мелкие внутриамериканские провокации аля Робинсон, Бушмастер АКР он же Магпул он же он же..., Ремингтон с его ПДВ и отдельные энтузиасты - выглядят крайне занятно.

>>Пулеметчики и снайперы в разы перекрыли показатели пехотинцев в Афганистане. А в Ираке бомбы и ракеты похоронили куда больше иракцев чем пули.
>Это ведь не основание оставлять на вооружении пехоты старье? Тем более, что стоимость перевооружения теряется на фоне общих расходов.

я тоже так думал, но пилить со стрелковки тяжело и муторно, там не те масштабы а с ПРО, МРАП, Ф-22 и иже с ним. Да на модернизации можно еще покуражиться. Те же "мадьюс" поменять на рекламируемые чудеса от General Dynamics или еще кого-нибудь... куда вкуснее. Тут бушмастер лезет всю технику переоснастить - вот оно бабло. и так за годом год.


С уважением, Сергей ака Нур