От объект 925
К kcp
Дата 26.11.2014 16:00:09
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Ре: на скорую руку

>Вот такая конструкция, которая больше половины этих прибамбасов содержала.
+++
http://tf3dm.com/imgd/l87933-m16-75878.jpg


шахта, предохранитель взвод обоими руками. Что с Галилом и шведами?

От kcp
К объект 925 (26.11.2014 16:00:09)
Дата 26.11.2014 16:46:09

Ре: на скорую...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>Вот такая конструкция, которая больше половины этих прибамбасов содержала.
>+++
>
http://tf3dm.com/imgd/l87933-m16-75878.jpg



>шахта, предохранитель взвод обоими руками. Что с Галилом и шведами?

Если сверху вниз на одном малоизвестном сайте идти, то выбирая более-менее эргономичное на середину семидесятых:

Гады-немцы пусть идут без конкурса
http://world.guns.ru/userfiles/images/assault/as51/mp44-1.jpg


http://world.guns.ru/userfiles/images/assault/as93/stg45m.jpg


http://world.guns.ru/userfiles/images/assault/as12/hk_g3.jpg



Австрия
http://world.guns.ru/userfiles/images/assault/as20/aug_r.jpg



Бельгия
http://world.guns.ru/userfiles/images/assault/as24/fal_280br.jpg


http://world.guns.ru/userfiles/images/assault/as110/fn_cal_1.jpg



Израиль (что-то знакомое, но эргономика другая)
http://world.guns.ru/userfiles/images/assault/as23/galil-arm-l.jpg



США и Канада
....... да-да-да ....

Французы (выглядит, блин, страшно. Но так уж повелось, что на свете есть французы и они делают стрелковку)
http://www.imfdb.org/images/thumb/d/d1/FAMAS-F1.jpg/450px-FAMAS-F1.jpg



Шведы (понятно, что бельгийцев купили, но допиливали же)
http://world.guns.ru/userfiles/images/assault/as35/ak5.jpg




'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От digger
К kcp (26.11.2014 16:46:09)
Дата 26.11.2014 22:40:21

Ре: прибамбасов

Предохранитель АК,отсутствие шахты ,открытый прицел,рукоятка справа - это не отсталость и не экономия,а следствие стрелковых приемов в СА и дело вкуса.На 1974 год преимущество ни одного из прибамбасов неочевидно.Даже сейчас это скорее мода и низкопоклонство перед американцами.
От kcp
К digger (26.11.2014 22:40:21)
Дата 27.11.2014 08:39:59

Ре: прибамбасов

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Предохранитель АК,отсутствие шахты ,открытый прицел,рукоятка справа - это не отсталость и не экономия,а следствие стрелковых приемов в СА и дело вкуса.

Не соглашусь по двум причинам:

1) Точность и эргономика стрелкового оружия это не дело вкуса. Это дело жизни и смерти для солдата.

2) Отсутствие стрелковых приёмов в СА не является доводом. В армии всегда отсутствуют приёмы применения новой техники. Приёмы в армии можно ввести на оружие которое уже есть.

> На 1974 год преимущество ни одного из прибамбасов неочевидно. Даже сейчас это скорее мода и низкопоклонство перед американцами.

Евреи, которых не обвинишь в низкопоклонстве перед американцами, достаточно долго работали над эргономикой калашоидов, пока не вывели их из основного оборота. И не они единственные сменили свои конструкции на более точные и эргономичные.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Nur
К kcp (27.11.2014 08:39:59)
Дата 27.11.2014 09:13:46

опять бла бла бла

1. вероятность поражения цели из М4 с оптикой на 600м?
2. эффективная дальность для М4 по одиночной фигуре - 500м, АК74 - 500м Рассеивание для м4 на 90м не более 12,5 см, для ак-74 на 100м не более 15 см. Формально дальность прямого выстрела для АК74 625м по ростовой и 440 м по грудной. Лично мне на АК легче переносить огонь по вертикали, а на М4 по горизонтали, лежа из М4 лично мне стрелять не удобнее чем из АК74.
3. Приведите сравнение эргономики М4 и АК74 независимыми экспертами - что лучше-хуже в баллах или процентах если сможете, и попробуйте увязать это с боевыми характеристиками: производство первого выстрела, практическая скорострельность, количество выстрелов до перегрева ствола, скорость перезаряжания и т.д. А удобно сниматься на фото - это не эргономика.


С уважением, Сергей ака Нур
От Ibuki
К Nur (27.11.2014 09:13:46)
Дата 27.11.2014 17:26:11

Re: опять бла...

>1. вероятность поражения цели из М4 с оптикой на 600м?
Это очень сложный вопрос, без указания условий. И с условиями остается непростой. Ответ может быть: 100%. И 95% для дальности 800м...



>2. эффективная дальность для М4 по одиночной фигуре - 500м, АК74 - 500м
"Эффективная дальность" - это наиболее бесполезная и возводящая в заблуждение метрика которую только можно придумать...
От Nur
К Ibuki (27.11.2014 17:26:11)
Дата 27.11.2014 20:40:20

Re: опять бла...

То снова я, ясновельможный пан...
>>1. вероятность поражения цели из М4 с оптикой на 600м?
>Это очень сложный вопрос, без указания условий. И с условиями остается непростой. Ответ может быть: 100%. И 95% для дальности 800м...
>
ИНТЕРЕСНО представлял что разброс результатов меньше... но любое сильное воздействие вообще изменит картину..

>>2. эффективная дальность для М4 по одиночной фигуре - 500м, АК74 - 500м
>"Эффективная дальность" - это наиболее бесполезная и возводящая в заблуждение метрика которую только можно придумать...

ну обсуждать что-то конкретное оппонент отказывался ))) а я в курсе.
С уважением, Сергей ака Нур
От kcp
К Nur (27.11.2014 09:13:46)
Дата 27.11.2014 09:49:12

Re: опять бла...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>1. вероятность поражения цели из М4 с оптикой на 600м?

Ищите в открытых источниках

>2. эффективная дальность для М4 по одиночной фигуре - 500м, АК74 - 500м Рассеивание для м4 на 90м не более 12,5 см, для ак-74 на 100м не более 15 см. Формально дальность прямого выстрела для АК74 625м по ростовой и 440 м по грудной. Лично мне на АК легче переносить огонь по вертикали, а на М4 по горизонтали, лежа из М4 лично мне стрелять не удобнее чем из АК74.

Эргономика и точность выше даже для М4. Интересно теперь посмотреть какие результаты даст М16 как система всего на десяток лет старше АК74.

>3. Приведите сравнение эргономики М4 и АК74 независимыми экспертами - что лучше-хуже в баллах или процентах если сможете, и попробуйте увязать это с боевыми характеристиками: производство первого выстрела, практическая скорострельность, количество выстрелов до перегрева ствола, скорость перезаряжания и т.д. А удобно сниматься на фото - это не эргономика.

1) Начните пользоваться поиском по форуму.
2) Смысла не вижу доказывать преимущества в эргономичности. Оно в этом лет сорок не нуждается. Всё перетёрто просто в пыль.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Nur
К kcp (27.11.2014 09:49:12)
Дата 27.11.2014 11:08:54

снова "ищите" и "все знают", так всегда говорят невежды (-)
От Nur
К digger (26.11.2014 22:40:21)
Дата 26.11.2014 23:23:59

на предохранитель (звук) жаловались и спецы...


> Предохранитель АК,отсутствие шахты ,открытый прицел,рукоятка справа - это не отсталость и не экономия,а следствие стрелковых приемов в СА и дело вкуса.На 1974 год преимущество ни одного из прибамбасов неочевидно.Даже сейчас это скорее мода и низкопоклонство перед американцами.

а остальное если посмотреть на фотографии все уже навертели за свои, включая и приклады и ручки и ...
а мода что ж имеет место. мне вот интересно как модные "шасси" на снайперских винтовках будут выглядеть морозной зимой???

С уважением, Сергей ака Нур
От Nur
К kcp (26.11.2014 16:46:09)
Дата 26.11.2014 16:58:38

Ре: на скорую...

т.е. по Вашему это все лучше АК-74? Чем?
точнее-эргономичнее-легче-надежнее???


С уважением, Сергей ака Нур
От kcp
К Nur (26.11.2014 16:58:38)
Дата 26.11.2014 17:04:30

Ре: на скорую...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>т.е. по Вашему это все лучше АК-74? Чем?
>точнее-эргономичнее-легче-надежнее???

Может и не всё надёжнее (уж что у АК не отнять) и не всё легче, но эргономичнее почти всё. Точность у АК тоже досталась ему от короткой прицельной линии и массивного затвора.


'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Nur
К kcp (26.11.2014 17:04:30)
Дата 26.11.2014 17:18:23

нет слов

>
>Может и не всё надёжнее (уж что у АК не отнять) и не всё легче, но эргономичнее почти всё. Точность у АК тоже досталась ему от короткой прицельной линии и массивного затвора.

1. т.е. вы считаете что вес (лишние 600-900 г) в эргономику не входит?
2. Если у вашего тюнингованного М16 заклинит патрон даже не из-за грязи а потому что он не той марки которую эта мегавинтовка любит, и вас убъют по этой причине то не беда?

а как вы точность сравнивали - на глазок?
а про утомляемость стрелка тоже не слышали?

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
С уважением, Сергей ака Нур
От kcp
К Nur (26.11.2014 17:18:23)
Дата 26.11.2014 17:45:43

Re: нет слов

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>Может и не всё надёжнее (уж что у АК не отнять) и не всё легче, но эргономичнее почти всё. Точность у АК тоже досталась ему от короткой прицельной линии и массивного затвора.

> 1. т.е. вы считаете что вес (лишние 600-900 г) в эргономику не входит?

Входит, почему нет?

> 2. Если у вашего тюнингованного М16 заклинит патрон даже не из-за грязи а потому что он не той марки которую эта мегавинтовка любит, и вас убъют по этой причине то не беда?

Как видите, слухи о глючности М16 сильно преувеличены. Ну по крайней мере если смотреть результаты огневых столкновений людей с калашами и людей с М16.

>а как вы точность сравнивали - на глазок?

Кроме меня точность есть кому сравнить.

>а про утомляемость стрелка тоже не слышали?

Слышал. Интересно, как по этому показатель М16 и её производные станут хуже калаша.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Nur
К kcp (26.11.2014 17:45:43)
Дата 26.11.2014 21:34:02

Re: нет слов

>>>Может и не всё надёжнее (уж что у АК не отнять) и не всё легче, но эргономичнее почти всё. Точность у АК тоже досталась ему от короткой прицельной линии и массивного затвора.
>> 1. т.е. вы считаете что вес (лишние 600-900 г) в эргономику не входит?
>
>Входит, почему нет?

а на основании чего тогда вы решили что АК-74 уступал в эргономике СТГ-44

>> 2. Если у вашего тюнингованного М16 заклинит патрон даже не из-за грязи а потому что он не той марки которую эта мегавинтовка любит, и вас убъют по этой причине то не беда?
>Как видите, слухи о глючности М16 сильно преувеличены. Ну по крайней мере если смотреть результаты огневых столкновений людей с калашами и людей с М16.

нет вы не понимаете и русский язык. больших преимуществ штатная М16 не покажет.
тюнингованных моделей много и результаты у них бывают весьма впечатляющие по кучности на средних дистанциях,
очень часто платой за это кроме денег является надежность. т.е. на стрельбище и тем патроном с которым работали мастера-оружейники все будет ок, но в поле???

>>а как вы точность сравнивали - на глазок?
>Кроме меня точность есть кому сравнить.

т.е. описать мне это феномен не можете в цифрах и дистанция. и я должен верить в вам и в вашем лице неизвестным испытателям - вы издеваетесь???

>>а про утомляемость стрелка тоже не слышали?
>Слышал. Интересно, как по этому показатель М16 и её производные станут хуже калаша.

а я не имел ввиду ваш фетиш, я имел ввиду моду на крупные калибры. тот же Милчев подарил бы вам ряд аргументов в своих статьях - но ведь вы не читали, правда?

Т.О. Вы проявили себя как агрессивный но малоразбирающийся в этом вопросе дилетант, к тому же не уважающий своих оппонентов и не понимающих связь между военным бюджетом и реально-возможными тратами на перевооружение.
Мне, простите, после всего этого потока к вам относиться???
От kcp
К Nur (26.11.2014 21:34:02)
Дата 27.11.2014 08:47:57

Re: нет слов

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>>>Может и не всё надёжнее (уж что у АК не отнять) и не всё легче, но эргономичнее почти всё. Точность у АК тоже досталась ему от короткой прицельной линии и массивного затвора.
>>> 1. т.е. вы считаете что вес (лишние 600-900 г) в эргономику не входит?
>> Входит, почему нет?
> а на основании чего тогда вы решили что АК-74 уступал в эргономике СТГ-44

Я не могу утверждать, что он уступал по всему комплексу технических решений, но шахта магазина и предохранители под палец появились там ещё в ВОВ. Пример приведён для демонстрации наличия таких конструкций задолго до АК-74. Вы просили привести.

>>> 2. Если у вашего тюнингованного М16 заклинит патрон даже не из-за грязи а потому что он не той марки которую эта мегавинтовка любит, и вас убъют по этой причине то не беда?
>> Как видите, слухи о глючности М16 сильно преувеличены. Ну по крайней мере если смотреть результаты огневых столкновений людей с калашами и людей с М16.
>
> нет вы не понимаете и русский язык. больших преимуществ штатная М16 не покажет.
> тюнингованных моделей много и результаты у них бывают весьма впечатляющие по кучности на средних дистанциях,
> очень часто платой за это кроме денег является надежность. т.е. на стрельбище и тем патроном с которым работали мастера-оружейники все будет ок, но в поле???

Повторюсь

">> Как видите, слухи о глючности М16 сильно преувеличены. Ну по крайней мере если смотреть результаты огневых столкновений людей с калашами и людей с М16."

>>> а как вы точность сравнивали - на глазок?
>> Кроме меня точность есть кому сравнить.
> т.е. описать мне это феномен не можете в цифрах и дистанция. и я должен верить в вам и в вашем лице неизвестным испытателям - вы издеваетесь???

Ну так читайте литературу или нагуглите в сети. Неужели для Вас такая проблема найти эти данные?

>>> а про утомляемость стрелка тоже не слышали?
>> Слышал. Интересно, как по этому показатель М16 и её производные станут хуже калаша.
> а я не имел ввиду ваш фетиш, я имел ввиду моду на крупные калибры. тот же Милчев подарил бы вам ряд аргументов в своих статьях - но ведь вы не читали, правда?

Милчева тяжело читать, но так-как он соавтор Попенкера, то приходиться.
И всё-таки, как М16 по этому показателю проиграет АК-74?

> Т.О. Вы проявили себя как агрессивный но малоразбирающийся в этом вопросе дилетант, к тому же не уважающий своих оппонентов и не понимающих связь между военным бюджетом и реально-возможными тратами на перевооружение.
> Мне, простите, после всего этого потока к вам относиться???

Вы правильно выразились, как оппонета я Вас не уважаю. Потому мне совершенно без разницы как Вы ко мне относитесь.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Nur
К kcp (27.11.2014 08:47:57)
Дата 27.11.2014 09:40:13

Re: нет слов


>
>Я не могу утверждать, что он уступал по всему комплексу технических решений, но шахта магазина и предохранители под палец появились там ещё в ВОВ. Пример приведён для демонстрации наличия таких конструкций задолго до АК-74. Вы просили привести.

а с чего вы взяли что они так важны? у той же "шахты" врагов и поныне полно. доказать то можете..

>">> Как видите, слухи о глючности М16 сильно преувеличены. Ну по крайней мере если смотреть результаты огневых столкновений людей с калашами и людей с М16."

на какие столкновения - пример. желательно длительная перестрелка из М16 и АК в отрыве от сил поддержки, и снайпинга. очень удивлюсь если найдете сейчас. тактически стараются не допускать. кончится все плохо без снайперов и пулеметов.

>
>Ну так читайте литературу или нагуглите в сети. Неужели для Вас такая проблема найти эти данные?

У меня нет, более того ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ОТЛИЧИЙ у М4 практически нет, в другом посте уже привел.
Практически сопоставимая кучность и равноценная дальность.

>Милчева тяжело читать, но так-как он соавтор Попенкера, то приходиться.
>И всё-таки, как М16 по этому показателю проиграет АК-74?

на ваш выдуманный вопрос отвечать глупо, по мне в эргономике штатные М16 и АК74 равноценны.
А Милчева читать не сложно, надо понимать о чем. у него есть спорная теория о преимуществах крупных калибров. но весьма занятный ход доказательств.

>Вы правильно выразились, как оппонета я Вас не уважаю. Потому мне совершенно без разницы как Вы ко мне относитесь.

ну от козла и слышу... я так понимаю когда попадаете в лужу вы себя так и в жизни ведете: ТУПО И АГРЕССИВНО.

уже без уважением, Сергей ака Нур
От kcp
К Nur (27.11.2014 09:40:13)
Дата 27.11.2014 10:47:28

Re: нет слов

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Я не могу утверждать, что он уступал по всему комплексу технических решений, но шахта магазина и предохранители под палец появились там ещё в ВОВ. Пример приведён для демонстрации наличия таких конструкций задолго до АК-74. Вы просили привести.
> а с чего вы взяли что они так важны? у той же "шахты" врагов и поныне полно. доказать то можете..

Проведите эксперимент.
Возьмите воюющие страны с выдающимися результатами, к примеру Израиль и Штаты и посмотрите есть у них шахты на штатном вооружении или нет. Откровенно говоря, евреи даже на калашоиды шахты ставят.

>>">> Как видите, слухи о глючности М16 сильно преувеличены. Ну по крайней мере если смотреть результаты огневых столкновений людей с калашами и людей с М16."
>
> на какие столкновения - пример. желательно длительная перестрелка из М16 и АК в отрыве от сил поддержки, и снайпинга. очень удивлюсь если найдете сейчас. тактически стараются не допускать. кончится все плохо без снайперов и пулеметов.

Ну так есть боевые эпизоды и по Авганистану и по Ираку. Особенно взятие Багдада поражает, я не ожидал от американцев такой веры в свои силы противостоять армии в плохо оборудованных шверпунктах.

>>Ну так читайте литературу или нагуглите в сети. Неужели для Вас такая проблема найти эти данные?
>У меня нет, более того ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ОТЛИЧИЙ у М4 практически нет, в другом посте уже привел.
>Практически сопоставимая кучность и равноценная дальность.

Кучность выше даже с более коротким стволом
Про эргономику сорок лет говориться, что зря повторять.

>> Милчева тяжело читать, но так-как он соавтор Попенкера, то приходиться.
>> И всё-таки, как М16 по этому показателю проиграет АК-74?
> на ваш выдуманный вопрос отвечать глупо, по мне в эргономике штатные М16 и АК74 равноценны.

Зачем эргономику по Вам. Есть же люди, которые учать быстрой перезарядке без смещения прицельной линии, к примеру. удобное переключение режимов огня. Попадание магазином во время стресса куда надо (у калашей не до конца вставленный магазин с заталкиванием патрона под УСМ типичная проблема). Удобство перезарядки. Затворная задержка. То, что Вам это всё не нужно это Вы уже сказали, но может воюющему человеку, особенно когда от этого зависит его жизнь, не плохо бы это всё иметь и уметь?

> А Милчева читать не сложно, надо понимать о чем. у него есть спорная теория о преимуществах крупных калибров. но весьма занятный ход доказательств.

Мне сложно. Он, таки, "скачет".

>> Вы правильно выразились, как оппонета я Вас не уважаю. Потому мне совершенно без разницы как Вы ко мне относитесь.
> ну от козла и слышу... я так понимаю когда попадаете в лужу вы себя так и в жизни ведете: ТУПО И АГРЕССИВНО.

У вас весьма развитое воображение. Но подсовываемые им образы подменяют Вам действительность.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Nur
К kcp (27.11.2014 10:47:28)
Дата 27.11.2014 11:06:30

видимо это последний пост к вам если не забудусь


>Проведите эксперимент.
>Возьмите воюющие страны с выдающимися результатами, к примеру Израиль и Штаты и посмотрите есть у них шахты на штатном вооружении или нет. Откровенно говоря, евреи даже на калашоиды шахты ставят.

ВОЮЮЩИЕ С ВЫДАЮЩИМИСЯ РЕЗУЛЬТАТАМИ - результат - противник жив, перегруппировался в Ираке наступает на американских "союзников", в Афганистане увеличивают снова контингент, но и при большом количестве контролируют только большие города в пределах баз. это против малообученных федаев. Уникально. Израиль от войны к войне все с худшими результатами, а "касамы" как летали так и летают. и чем простите там тавор поможет ума не приложу. а вот ПИАР ВЫДАЮЩИЙСЯ.

>> на какие столкновения - пример. желательно длительная перестрелка из М16 и АК в отрыве от сил поддержки, и снайпинга. очень удивлюсь если найдете сейчас. тактически стараются не допускать. кончится все плохо без снайперов и пулеметов.
>Ну так есть боевые эпизоды и по Авганистану и по Ираку. Особенно взятие Багдада поражает, я не ожидал от американцев такой веры в свои силы противостоять армии в плохо оборудованных шверпунктах.

ВЗЯТИЕ БАГДАДА - поразительно - и кто БАГДАД ОБОРОНЯЛ - видео боев, тысячи убитых военных на улицах - это даже не вранье это БРЕД... На всем протяжении рывка "громыхающее стадо" не встретило организованного сопротивления - "единственно чего мы опасались что они додумаются прервать нам снабжение" . ну прям как взрослые, ну-ну.

Пропагандист американской армии, должен знать мат часть лучше. Кроме трогательной веры в себя у американских военных надо было выделить тему сверхдержавы и закончить "пинанием задниц"
Прощайте...


От Nur
К объект 925 (26.11.2014 16:00:09)
Дата 26.11.2014 16:32:57

шведа надо показать из 1974)))

http://world.guns.ru/assault/de/hk-hk33-and-hk53-r.html
http://world.guns.ru/assault/be/fn-fnc-r.html
http://world.guns.ru/assault/fi/valmet-sako-rk62--76--95-r.html
http://world.guns.ru/assault/isr/galil-r.html
http://world.guns.ru/assault/it/beretta-bm-59-r.html
http://world.guns.ru/assault/be/fn-fal-r.html

>шахта, предохранитель взвод обоими руками. Что с Галилом и шведами?
да ладно - это ж ЕВРОПА!!! тут все эргономичное и двухстороннее ...
и все в прицелах и шахтах...


С уважением, Сергей ака Нур
От kcp
К Nur (26.11.2014 16:32:57)
Дата 26.11.2014 16:50:38

Потому от неэргономичного дубья и избавились. (-)
От Nur
К kcp (26.11.2014 16:50:38)
Дата 26.11.2014 17:08:47

где избавились? когда?

Что 100% бундесвера уже с Г-36? Точно?
или у бельгийцев у всех FN-2000 & FN SCAR
а итальянцы полностью перешли на 160-ю
и евреи выкинули галили и произвели "Таворов" на всю страну?
а США массово сдают М4 на склад?
тогда может турки и мексиканцы полностью перевооружились, или французы?

точно поляки!!!
и Китай утопил старые типы в Хуанхэ.

А я еще не увидел цифр - сотен тысяч убитых "моджахедов" при помощи "Эйкогов" "Эмпоинтов" и прочего из обычной М16 с новой эргономикой. Где эти леденящие душу цифры - отчетливо говорящие нам: "Сегодня эргономика убивает врага"...

С уважением, Сергей ака Нур
От kcp
К Nur (26.11.2014 17:08:47)
Дата 26.11.2014 17:22:00

Re: где избавились?...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>и евреи выкинули галили и произвели "Таворов" на всю страну?

У них основное массовое оружие то какое

>а США массово сдают М4 на склад?

М14 тогда уж.

И по США такой-же вопрос, как и по Израилю.
Плюс вопрос по тому кто такой марксман и наш аналог ихнего М14 у нас.

>тогда может турки и мексиканцы полностью перевооружились, или французы?

>точно поляки!!!
>и Китай утопил старые типы в Хуанхэ.

>А я еще не увидел цифр - сотен тысяч убитых "моджахедов" при помощи "Эйкогов" "Эмпоинтов" и прочего из обычной М16 с новой эргономикой. Где эти леденящие душу цифры - отчетливо говорящие нам: "Сегодня эргономика убивает врага"...

>С уважением, Сергей ака Нур
'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Nur
К kcp (26.11.2014 17:22:00)
Дата 26.11.2014 21:21:43

т.е. по остальным позициям сразу слив...

>>и евреи выкинули галили и произвели "Таворов" на всю страну?
>У них основное массовое оружие то какое

а какое? пока на руках и М16 полно... хотя им проще пожалуй будет да и обосновать сумеют.

>>а США массово сдают М4 на склад?
>М14 тогда уж.

а что та самая без каких либо вмешательств со склада в бой))) но почему этот бой только в силах специальных операций? флот и армия одно и тоже? а разброс у этого чуда со склада до тюнинга какой будет на 500м. Да и подразобрали складские М14 "милиции" и просто веселые парни... чушь спороли-с.

>И по США такой-же вопрос, как и по Израилю.

по США все просто те же самые М16 и М4, с супердальность и дамейжем +100500 если я правильно понимаю ваш фетишизм.

>Плюс вопрос по тому кто такой марксман и наш аналог ихнего М14 у нас.

"целеуказатель" или средняя снайперская квалификация на планке или как вы думает "снайпер - любитель"
как много в этом качестве М14 в армии - именно М14 - назовите и я уползу в подпол.
а теперь еще и на ТТХ СВД посмотрите и скажите что нам нужно рожать гибриды на тему М110 или делать старье в стиле М14 - температуру меряли?


>
>>А я еще не увидел цифр - сотен тысяч убитых "моджахедов" при помощи "Эйкогов" "Эмпоинтов" и прочего из обычной М16 с новой эргономикой. Где эти леденящие душу цифры - отчетливо говорящие нам: "Сегодня эргономика убивает врага"...
>
и опять не увидел:
ЦИФРЫ - в СТУДИЮ


>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
С уважением, Сергей ака Нур
От kcp
К Nur (26.11.2014 21:21:43)
Дата 27.11.2014 08:57:58

Re: т.е. по

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>>и евреи выкинули галили и произвели "Таворов" на всю страну?
>>У них основное массовое оружие то какое
>
>а какое? пока на руках и М16 полно... хотя им проще пожалуй будет да и обосновать сумеют.

Здесь не слив

>>> а США массово сдают М4 на склад?
>> М14 тогда уж.
>>И по США такой-же вопрос, как и по Израилю.
>по США все просто те же самые М16 и М4, с супердальность и дамейжем +100500 если я правильно понимаю ваш фетишизм.

Т.е. опять М-16 и сравнимая по эргономике конструкция. И здесь не слив

>>> А я еще не увидел цифр - сотен тысяч убитых "моджахедов" при помощи "Эйкогов" "Эмпоинтов" и прочего из обычной М16 с новой эргономикой. Где эти леденящие душу цифры - отчетливо говорящие нам: "Сегодня эргономика убивает врага"...
> и опять не увидел:
> ЦИФРЫ - в СТУДИЮ

Найдите любые, которые Вам больше понравятся.
Не понимаю, почему низкие потери США в такого рода войнах и вполне описанные боевые случаи нужно как-то ещё приводить и подтверждать? Все разговоры о калашах и М-16 с производными вертятся на форуме вокруг этих примеров на протяжении всей истории его существования.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Nur
К kcp (27.11.2014 08:57:58)
Дата 27.11.2014 09:57:22

Re: т.е. по


>>по США все просто те же самые М16 и М4, с супердальность и дамейжем +100500 если я правильно понимаю ваш фетишизм.
>Т.е. опять М-16 и сравнимая по эргономике конструкция. И здесь не слив

нет У М16 и М4 эргономика или прицелы, или супер примочка от геморроя не могут повысить кучность и дальность. Отличие в комфортности стрельбы из М4 с оптикой и АК-74М с оптикой будут заключаться только в оптике и характеристике используемого патрона, а эргономика тут метров не добавит и разброс не уменьшит. т.е на боевую эффективность не повлияет.

>
>Найдите любые, которые Вам больше понравятся.
>Не понимаю, почему низкие потери США в такого рода войнах и вполне описанные боевые случаи нужно как-то ещё приводить и подтверждать? Все разговоры о калашах и М-16 с производными вертятся на форуме вокруг этих примеров на протяжении всей истории его существования.

т.е. опять Вы не фига не знаете, но где-то слышали. Тогда так, я берусь утверждать что тупое американское командование отлично видит что доля противников убитых из штатных М16 и М4 ничтожна. Поэтому спецназам разрешают резвиться на оружейном рынке но иных действий мы не увидим. Завтра грандиозного перевооружения на 416 или ФН или Магпул или "хрензнаеткого" не будет. И похоже послезавтра тоже. и класть там все хотели на лучшую эргономику и харизму у новых образцов.
Разговор не о АК против М16. Разговор о том что одна эргономика не является основанием для масштабного перевооружения НИГДЕ. Если совсем тупите - посмотрите эргономику штатных М4 и М416 и ФН в сравнении - а результат?

Сергей ака Нур
От kcp
К Nur (27.11.2014 09:57:22)
Дата 27.11.2014 10:29:01

Re: т.е. по

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> нет У М16 и М4 эргономика или прицелы, или супер примочка от геморроя не могут повысить кучность и дальность. Отличие в комфортности стрельбы из М4 с оптикой и АК-74М с оптикой будут заключаться только в оптике и характеристике используемого патрона, а эргономика тут метров не добавит и разброс не уменьшит. т.е на боевую эффективность не повлияет.

Кроме веса, размера, отдачи, прикладки, скорости перезарядки.... ну и точности конечно, даже с укороченным по сравнению с базовой М16 стволом.
Чёрт возьми, при 37см стволе система всё равно точнее чем АК74.

>т.е. опять Вы не фига не знаете, но где-то слышали. Тогда так, я берусь утверждать что тупое американское командование отлично видит что доля противников убитых из штатных М16 и М4 ничтожна.

Иногда достаточно просто держать урюков за пределами дальности действенного огня из АКМ и дождаться подмоги. Примеры были и они впечатляют. Особенно когда заканчиваются без потер, а урюков таки наворачивают в количествах. Да, американцы таки ездили в патрули по Авганистанам и Иракам массово. Оборону перекрёстков в Ираке при взятии Багдада держали обычные стрелки на протяжении нескольких суток и с ними ничего сделать не смогли. Почему их М4 и М16 массово не заклинили я не понимаю.

> Разговор не о АК против М16. Разговор о том что одна эргономика не является основанием для масштабного перевооружения НИГДЕ.

Да ладно, галилы убрали оперативно.

> Если совсем тупите - посмотрите эргономику штатных М4 и М416 и ФН в сравнении - а результат?

Пример: перешли сначала на М16, потом перепилили под более эргономичный М4. Эргономика основной критерий. Они даже точностью пожертвовали.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Nur
К kcp (27.11.2014 10:29:01)
Дата 27.11.2014 10:49:17

Re: т.е. по


>Кроме веса, размера, отдачи, прикладки, скорости перезарядки.... ну и точности конечно, даже с укороченным по сравнению с базовой М16 стволом.
>Чёрт возьми, при 37см стволе система всё равно точнее чем АК74.

практически нет. на дистанции эффективного огня точно нет, не точнее. см характеристики.


>Иногда достаточно просто держать урюков за пределами дальности действенного огня из АКМ и дождаться подмоги. Примеры были и они впечатляют. Особенно когда заканчиваются без потер, а урюков таки наворачивают в количествах. Да, американцы таки ездили в патрули по Авганистанам и Иракам массово. Оборону перекрёстков в Ираке при взятии Багдада держали обычные стрелки на протяжении нескольких суток и с ними ничего сделать не смогли. Почему их М4 и М16 массово не заклинили я не понимаю.

в городе дальность реального огня 50-100м... никаких боев за Багдад в режиме Грозный/Кирбелы/Зона Племен не было. Пиар на совести пиарщиков. Никто с стрелками ничего не делал, потому что иначе бы вся картинка выглядела. Ни одного блока не увешанного пулеметами в Ираке не видел. Безопастность баз обеспечивали минометы, артиллерия, крупнокалиберные снайперские винтовки, минные поля, АГ и крупнокалиберные пулеметы - но продолжайте врать себе. В Могадишу спецы остававшиеся без прикрытия гибли или получали ранения, почти без вариантов и это часто против гапоты а не боевиков. Патрули опираются на пулеметы, АГ и МАП. У всех.

>> Разговор не о АК против М16. Разговор о том что одна эргономика не является основанием для масштабного перевооружения НИГДЕ.
>Да ладно, галилы убрали оперативно.

Галиль убрали по какой причине???

>Пример: перешли сначала на М16, потом перепилили под более эргономичный М4. Эргономика основной критерий. Они даже точностью пожертвовали.

умер... со смеха. почитайте обоснования ))))


С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (26.11.2014 21:21:43)
Дата 26.11.2014 22:37:25

Ну а если без фанатизма?

Скажу как гуманитарий

>>>и евреи выкинули галили и произвели "Таворов" на всю страну?
>>У них основное массовое оружие то какое
>а какое? пока на руках и М16 полно... хотя им проще пожалуй будет да и обосновать сумеют.
М16 / М4 и поступающие им на смену "Таворы" в коротком варианте.
"Галиль" лежит на складах, "Галиль" ACE пошел только на экспорт.

>>Плюс вопрос по тому кто такой марксман и наш аналог ихнего М14 у нас.
>"целеуказатель" или средняя снайперская квалификация на планке или как вы думает "снайпер - любитель"
>как много в этом качестве М14 в армии - именно М14 - назовите и я уползу в подпол.
Я не знаю, сколько в армейской пехоте М14 с вариациями - насколько понимаю, это у них вынужденное решение для Афганистана, как использование безоткаток 1960-х гг.
Но 2 Designated Marksman Rifle на базе М16 - в каждом отделении, 25% спешиваемой части пехоты.
Это, кстати, ответ на вопрос, зачем на армейском автомате "гребенка" и жесткий верх ствольной коробки. Вот для этого, чтобы на каждый можно было ставить коллиматор, телескопический и/или ночной прицел.

>а теперь еще и на ТТХ СВД посмотрите и скажите что нам нужно рожать гибриды на тему М110 или делать старье в стиле М14 - температуру меряли?
Если можно унифицировать самозарядную винтовку с автоматом - лучше, конечно, унифицировать. Если нельзя - ну, нельзя. Модернизация все равно ведь нужна.

С уважением
От kcp
К Гегемон (26.11.2014 22:37:25)
Дата 27.11.2014 09:00:40

Re: Ну а...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>>> и евреи выкинули галили и произвели "Таворов" на всю страну?
>>> У них основное массовое оружие то какое
>> а какое? пока на руках и М16 полно... хотя им проще пожалуй будет да и обосновать сумеют.
> М16 / М4 и поступающие им на смену "Таворы" в коротком варианте.
>"Галиль" лежит на складах, "Галиль" ACE пошел только на экспорт.

Похоже человек имел в виду всё-таки М4 как архаичную конструкцию проигрывающую по боевым качествам АК-74. Я решил, что он описался и предположил М14. Но нет, он не описался.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Nur
К kcp (27.11.2014 09:00:40)
Дата 27.11.2014 09:42:55

вы не со мной спорите,а с ЦАХАЛ


>
>Похоже человек имел в виду всё-таки М4 как архаичную конструкцию проигрывающую по боевым качествам АК-74. Я решил, что он описался и предположил М14. Но нет, он не описался.

именно евреи сами посчитали М4 архаикой и меняют ее постепенно.
поспорьте с ними...

уже без уважения, Сергей ака Нур
От kcp
К Nur (27.11.2014 09:42:55)
Дата 27.11.2014 10:02:02

Re: вы не...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Похоже человек имел в виду всё-таки М4 как архаичную конструкцию проигрывающую по боевым качествам АК-74. Я решил, что он описался и предположил М14. Но нет, он не описался.
> именно евреи сами посчитали М4 архаикой и меняют ее постепенно.
> поспорьте с ними...

Они в своё время точно так-же с галилами поступили. Евреи вообще по части стрелковки молодцы.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Nur
К kcp (27.11.2014 10:02:02)
Дата 27.11.2014 10:36:13

Израиль, Германия, Бельгия и другие официальные лица

не вопрос: Израиль молодец, новую винтовку 20 лет делал и болтать на этот счет никому не дал, но и старую модернизировал и продает успешно..
Немцы - не смотря на внутренний прессинг Геклер и Кох работают за всю страну... 7 моделей за 12 лет - супер.
Бельгия - молодцы, влезли с пулеметом и плевать что уже ругают, влезут с автоматом - видно будет. Но выпускать модели "Откутюр" которые неизвестно как носить, но ведь "5-7" и "2000й" внушали)))

но реальные молодцы они не так известны публике.

Магпул - молодцы, даже внешний отход от армейского канона это почти маркетинговый подвиг.
"Трувело" молодцы - ЮАР уже в бинокль не увидишь, но ведь стараются, делают что-то
Мексика молодцы - в условиях такой разрухи еще и разрабатывать я думал что так только мы и китайцы умеем, ан нет.
Китай - молодец - строгает что-то, выпиливает лобзиком и все делают вид что в упор китайского оружия не видят.
ТУРЦИЯ - офигенные молодцы, вырастили оружейное производство заново.
Поляки - тоже молодцы - в перерывах от срача с соседями мастерят и разрабатывают
Чехия - молодцы, и промышленность и качество сохранили, и даже на подряды к американцам подсели - ну как взрослые.
Бразилия - давно молодцы, жгут в своем регионе, и уже крупными торговцами считаются.

Но мы реально ПЕРЦЫ - денег не было, ТЗ не было, людей не было - а что-то точили, строгали, вырезали из дерева - пережили. Сейчас суетятся что-то делают пиарят себя, - даже сраться друг с другом успевают. И если и в этот раз выйдет, то еще и в героях ходить будут.
От Nur
К Гегемон (26.11.2014 22:37:25)
Дата 26.11.2014 23:47:30

а не попадалась ли

грамотное сравнение линеек

HK 416/417
Bushmaster ACR ( в девичестве Magpul)
FN SCAR

надежность - кучность - габариты - эргономика
не встречались?

С уважением, Сергей ака Нур
От Nur
К Гегемон (26.11.2014 22:37:25)
Дата 26.11.2014 23:19:27

суть чуть в ином...

хоть мы с Вами и не соглашались прежде... но тут мне практически не с чем спорить.
суть в другом: товарищ утверждает что ему все было всегда очевидно и военные 40 лет сс.. и ср.. вместо устранения ВАЖНЕЙШЕЙ проблемы.

моя позиция проще, для массового перевооружения ВС РФ на АК-12 нет предпосылок. Запустить на широкие испытания в войска - если еще не проводили - и потенциально заменить более ранние модификации в производстве. Эффекта от массового перевооружения не будет. Довести до ума тему АЕКа и совместить с эргономическими изысками - будет прорыв, пусть даже в начале для частей постоянной готовности... с калибром боюсь дебаты еще лет на десять если войны, не дай бог, не случиться.

но по факту мы утонули в парировании измышлений и мифов в исполнении товарища "КАЦЕПЭ" - тут грешен, каюсь

>М16 / М4 и поступающие им на смену "Таворы" в коротком варианте.
>"Галиль" лежит на складах, "Галиль" ACE пошел только на экспорт.

т.е. плавно постепенно и без всяких чудес. собственно картинку представлял.
хотя чем им АСЕ не угодил, всяко М4 поменять можно. но с ними спорить )))

>Я не знаю, сколько в армейской пехоте М14 с вариациями - насколько понимаю, это у них вынужденное решение для Афганистана, как использование безоткаток 1960-х гг.
>Но 2 Designated Marksman Rifle на базе М16 - в каждом отделении, 25% спешиваемой части пехоты.
>Это, кстати, ответ на вопрос, зачем на армейском автомате "гребенка" и жесткий верх ствольной коробки. Вот для этого, чтобы на каждый можно было ставить коллиматор, телескопический и/или ночной прицел.

М21 в вариантах и современных Мк14 в разных "модах" это удел морячков и мелких спецназов. но не менее 3000 таких на руках военных.

>>а теперь еще и на ТТХ СВД посмотрите и скажите что нам нужно рожать гибриды на тему М110 или делать старье в стиле М14 - температуру меряли?
>Если можно унифицировать самозарядную винтовку с автоматом - лучше, конечно, унифицировать. Если нельзя - ну, нельзя. Модернизация все равно ведь нужна.

унификация в калибрах пока и в штатах не прошла, а в устройстве... не уверен. Меня смущает пецифический театр военных действий да и характер полицейской операции. но даже сейчас пулеметная проблема для штатов стоит острее.
Пулеметчики и снайперы в разы перекрыли показатели пехотинцев в Афганистане. А в Ираке бомбы и ракеты похоронили куда больше иракцев чем пули.


>С уважением
С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (26.11.2014 23:19:27)
Дата 27.11.2014 09:44:01

Re: суть чуть

Скажу как гуманитарий
> хоть мы с Вами и не соглашались прежде... но тут мне практически не с чем спорить.
>суть в другом: товарищ утверждает что ему все было всегда очевидно и военные 40 лет сс.. и ср.. вместо устранения ВАЖНЕЙШЕЙ проблемы.

>моя позиция проще, для массового перевооружения ВС РФ на АК-12 нет предпосылок. Запустить на широкие испытания в войска - если еще не проводили - и потенциально заменить более ранние модификации в производстве. Эффекта от массового перевооружения не будет. Довести до ума тему АЕКа и совместить с эргономическими изысками - будет прорыв, пусть даже в начале для частей постоянной готовности...
Или: выжать, наконец, возможное из имеющегося автомата, раз уж все равно парк надо обновлять и расстрелянные стволы списывать. А АЕК еще неизвестно, будет ли.


>>М16 / М4 и поступающие им на смену "Таворы" в коротком варианте.
>>"Галиль" лежит на складах, "Галиль" ACE пошел только на экспорт.
>т.е. плавно постепенно и без всяких чудес. собственно картинку представлял.
>хотя чем им АСЕ не угодил, всяко М4 поменять можно. но с ними спорить )))
Им по опыту эксплуатации нравится AR15 и не нравится АК.
И они, как и американцы, стреляют одиночными, а не очередями.

>>Я не знаю, сколько в армейской пехоте М14 с вариациями - насколько понимаю, это у них вынужденное решение для Афганистана, как использование безоткаток 1960-х гг.
>>Но 2 Designated Marksman Rifle на базе М16 - в каждом отделении, 25% спешиваемой части пехоты.
>>Это, кстати, ответ на вопрос, зачем на армейском автомате "гребенка" и жесткий верх ствольной коробки. Вот для этого, чтобы на каждый можно было ставить коллиматор, телескопический и/или ночной прицел.
>М21 в вариантах и современных Мк14 в разных "модах" это удел морячков и мелких спецназов. но не менее 3000 таких на руках военных.
Спецназы, спешенные подразделения легкой пехоты в Афганистане. Остальные от AR15 пока не отказывались вроде бы.

>>>а теперь еще и на ТТХ СВД посмотрите и скажите что нам нужно рожать гибриды на тему М110 или делать старье в стиле М14 - температуру меряли?
>>Если можно унифицировать самозарядную винтовку с автоматом - лучше, конечно, унифицировать. Если нельзя - ну, нельзя. Модернизация все равно ведь нужна.
>унификация в калибрах пока и в штатах не прошла, а в устройстве... не уверен. Меня смущает специфический театр военных действий да и характер полицейской операции. но даже сейчас пулеметная проблема для штатов стоит острее.
Ну вот такой они в свое время выбрали легкий пулемет, что проблема стоит непрерывно. Но остальные по структуре вооружения потягиваются к американцам, а не наоборот.

>Пулеметчики и снайперы в разы перекрыли показатели пехотинцев в Афганистане. А в Ираке бомбы и ракеты похоронили куда больше иракцев чем пули.
Это ведь не основание оставлять на вооружении пехоты старье? Тем более, что стоимость перевооружения теряется на фоне общих расходов.

>>С уважением
>С уважением, Сергей ака Нур
С уважением
От Nur
К Гегемон (27.11.2014 09:44:01)
Дата 27.11.2014 10:14:17

Re: суть чуть


>>моя позиция проще, для массового перевооружения ВС РФ на АК-12 нет предпосылок. Запустить на широкие испытания в войска - если еще не проводили - и потенциально заменить более ранние модификации в производстве. Эффекта от массового перевооружения не будет. Довести до ума тему АЕКа и совместить с эргономическими изысками - будет прорыв, пусть даже в начале для частей постоянной готовности...
>Или: выжать, наконец, возможное из имеющегося автомата, раз уж все равно парк надо обновлять и расстрелянные стволы списывать. А АЕК еще неизвестно, будет ли.

дык я и говорю - завершить цикл расширенных испытаний в разных округах и просто сменить в производстве с оговоркой о продолжении конкурса. тут мы опять с Вами в консенсусе)))

>Им по опыту эксплуатации нравится AR15 и не нравится АК.
>И они, как и американцы, стреляют одиночными, а не очередями.

зато американцы покупали в "Эйстан" АСЕ за свои... имело месть быть.

>>М21 в вариантах и современных Мк14 в разных "модах" это удел морячков и мелких спецназов. но не менее 3000 таких на руках военных.
>Спецназы, спешенные подразделения легкой пехоты в Афганистане. Остальные от AR15 пока не отказывались вроде бы.

да и я о том.

>>унификация в калибрах пока и в штатах не прошла, а в устройстве... не уверен. Меня смущает специфический театр военных действий да и характер полицейской операции. но даже сейчас пулеметная проблема для штатов стоит острее.
>Ну вот такой они в свое время выбрали легкий пулемет, что проблема стоит непрерывно. Но остальные по структуре вооружения потягиваются к американцам, а не наоборот.

да, но технически пулеметная проблема на этот раз будет решена немцами а не бельгийцами, по крайней мере ГК-4 и ГК-121 наводят на эту мысль. А так - США давит, намекая на потенциальный заказ вот и танцуют привычные танцы. В этой связи мелкие внутриамериканские провокации аля Робинсон, Бушмастер АКР он же Магпул он же он же..., Ремингтон с его ПДВ и отдельные энтузиасты - выглядят крайне занятно.

>>Пулеметчики и снайперы в разы перекрыли показатели пехотинцев в Афганистане. А в Ираке бомбы и ракеты похоронили куда больше иракцев чем пули.
>Это ведь не основание оставлять на вооружении пехоты старье? Тем более, что стоимость перевооружения теряется на фоне общих расходов.

я тоже так думал, но пилить со стрелковки тяжело и муторно, там не те масштабы а с ПРО, МРАП, Ф-22 и иже с ним. Да на модернизации можно еще покуражиться. Те же "мадьюс" поменять на рекламируемые чудеса от General Dynamics или еще кого-нибудь... куда вкуснее. Тут бушмастер лезет всю технику переоснастить - вот оно бабло. и так за годом год.


С уважением, Сергей ака Нур