От sergeyr
К Sergey Ilyin
Дата 25.11.2014 10:27:08
Рубрики WWII; ВВС;

Re: [2Sergey Ilyin] Беглый гуглеж "вылетов на потерю Ил-2"

> Из общего количества поврежденных штурмовиков Ил-2 3-й ВА, сумевших вернуться с боевого
> задания и сесть на вынужденную на своей территории, только 6% вынужденных посадок были
> связаны с ранением летчика или нарушением работы мотора.

Обычно из этого делается вывод, что бронирование мотора и кабины у Ил-2 было действенным.
По этому поводу нас еще на 3-м курсе, на первых же занятия кафедры теории вероятностей и математической статистики, рассказывали примеры типичных ошибок. Среди них был и топичный: английские военные, исследуя боевые повреждения, подсчитали, что больше всего их получено в плоскости, и сделали из этого вывод, что нужно в первую очередь заняться обеспечением стойкости конструкции к повреждениям плоскостей. Привлеченный к исследованию статистик успел вмешаться, обратив внимание военных на то, что с этими повреждениями самолеты _возвращались_, а значит вывод должен быть противоположным: стойкость конструкции к повреждениям плоскостей уже достаточна, а нужно обеспечивать стойкость к повреждениям тех частей, повреждений которых среди вернувшихся самолетов - наименьшее число (что означает, что при таких повреждениях самолеты не возвращаются).

Для сильно бронированного самолета, конечно, такой вывод невозможен: повреждения моторов у поврежденных вернувшихся Ил-2 могут отсутствовать _и_ о того, что такие повреждения для него были с большой вероятностью смертельны (например, из-за невозможности сбросить тяжелую броню, что на поврежденном самолете могло приводить к сложности планирования и посадки на брюхо), так и от того, что броня оказалась достаточно надежна, чтобы резко сократить количество повреждений двигателя при попаданиях в носовую часть. По _такой_ статистике делать вывод невозможно - нужна статистика испытаний или тщательное обследование _не_ вернувшихся самолетов.

На статистику испытаний выше ссылаются, но в опубликованной части внезапно _нет данных_ об обстрее Ил-2 спереди. Просто нет соответствующего столбика. В следующем выпуске обещали подробне данные - ждем их.
От Evg
К sergeyr (25.11.2014 10:27:08)
Дата 27.11.2014 11:14:36

Re: Для бронесамолёта


>Для сильно бронированного самолета, конечно, такой вывод невозможен: повреждения моторов у поврежденных вернувшихся Ил-2 могут отсутствовать _и_ о того, что такие повреждения для него были с большой вероятностью смертельны (например, из-за невозможности сбросить тяжелую броню, что на поврежденном самолете могло приводить к сложности планирования и посадки на брюхо), так и от того, что броня оказалась достаточно надежна, чтобы резко сократить количество повреждений двигателя при попаданиях в носовую часть. По _такой_ статистике делать вывод невозможно - нужна статистика испытаний или тщательное обследование _не_ вернувшихся самолетов.

Для бронесамолёта факт "броня оказалась достаточно надежна" регистрируется легко и просто путём подсчета свежих вмятин на бронекорпусе и опроса живого пилота на тему "Что это было?".
В этом смысле боевая машина сохраняющая "водителя" даже в в случае своей гибели - очень ценна.
Вероятность получить обратно пилота сбитого ИЛ-2 была всё-таки выше, чем у описанных Вами дальних бомберах американцев.
От sergeyr
К Evg (27.11.2014 11:14:36)
Дата 27.11.2014 21:16:38

Re: Для бронесамолёта

> Для бронесамолёта факт "броня оказалась достаточно надежна" регистрируется легко и просто путём
> подсчета свежих вмятин на бронекорпусе и опроса живого пилота на тему "Что это было?".

На самом деле не очень-то это хороший способ, потому что у пилотов, попавших под обстрел, систематически наблюдается склонность преуменьшать дистанцию обстрела и преувеличивать мощность оружия, под обстрел которого попали.
Нужен не опрос, а экспертиза вмятин.

> Вероятность получить обратно пилота сбитого ИЛ-2 была всё-таки выше, чем у описанных Вами дальних бомберах американцев.

Затрудняюсь что-то внятное ответить, потому что я ни о каких дальних бомберах американцев не писал.
От Evg
К sergeyr (27.11.2014 21:16:38)
Дата 28.11.2014 11:40:13

Re: Для бронесамолёта

>> Для бронесамолёта факт "броня оказалась достаточно надежна" регистрируется легко и просто путём
>> подсчета свежих вмятин на бронекорпусе и опроса живого пилота на тему "Что это было?".
>
>На самом деле не очень-то это хороший способ, потому что у пилотов, попавших под обстрел, систематически наблюдается склонность преуменьшать дистанцию обстрела и преувеличивать мощность оружия, под обстрел которого попали.
>Нужен не опрос, а экспертиза вмятин.

Я имел ввиду совмещение этих методов - и анализ повреждений, и опрос пилотов. Но даже если обследовать машину не возможно, а пилот есть - то его опрос в любом случае будет более информативен, чем просто гадать куда там чем попали что самолёт не вернулся.

>> Вероятность получить обратно пилота сбитого ИЛ-2 была всё-таки выше, чем у описанных Вами дальних бомберах американцев.
>
>Затрудняюсь что-то внятное ответить, потому что я ни о каких дальних бомберах американцев не писал.

Упомянутая Вами ЕМНИП "ошибка выживших" (когда неправильные выводы делаются из анализа только успешных "экспериментов") была описана американским (может быть не коренным) математиком на материале боевого применения дальних бомбардировщиков.
От Митрофанище
К Evg (28.11.2014 11:40:13)
Дата 28.11.2014 21:54:12

Как иллюстрация.

...
>Упомянутая Вами ЕМНИП "ошибка выживших" (когда неправильные выводы делаются из анализа только успешных "экспериментов") была описана американским (может быть не коренным) математиком на материале боевого применения дальних бомбардировщиков.


"Слишком много он слышал хвастливых рассказов летчиков о том, как они сбивали пламя с двигателя пикированием. Однако многие летчики убедились в обратном: увеличение скорости лишь раздувало пламя, в результате чего начинал гореть сам металл. К сожалению, эти летчики не возвращались, чтобы поделиться своим опытом"
Л.Дейтон

Ну и про носовой люк, аналогично.
От sergeyr
К Evg (28.11.2014 11:40:13)
Дата 28.11.2014 17:03:49

Re: Для бронесамолёта

> Упомянутая Вами ЕМНИП "ошибка выживших" (когда неправильные выводы делаются из анализа только
> успешных "экспериментов") была описана американским (может быть не коренным) математиком на
> материале боевого применения дальних бомбардировщиков.

А.
Математик был эмигрировавшим в США венгром, но его страна проживания не имеет отношения к теме - работа эта была выполнена по заказу американских и британских ВВС совместно. И рассматривались потери не только дальних бомбардировщиков.
От Sergey Ilyin
К sergeyr (25.11.2014 10:27:08)
Дата 25.11.2014 12:18:26

(просто для фиксации) Теорвер я учил, да. Я выделил-то другое в той цитате :) (-)
От sergeyr
К Sergey Ilyin (25.11.2014 12:18:26)
Дата 25.11.2014 15:42:38

Ну дык я же и начал коммент со слов "_обычно_ из этого делается вывод..."

Т.е. я не имел в виду, что Вы этот вывод сделали, но добавил замечание, чтобы ошибочный вывод не делали люди, не учившие теорвер или забывшие его.
От Robert
К sergeyr (25.11.2014 10:27:08)
Дата 25.11.2014 10:37:07

Вот упрямый Вы. Смотрите:

>На статистику испытаний выше ссылаются, но в опубликованной части внезапно _нет данных_ об обстрее Ил-2 спереди. Просто нет соответствующего столбика. В следующем выпуске обещали подробне данные - ждем их.

- по боевому применению Ил-2 был накоплен огромный опыт
- делая Ил-10, этот опыт ессно был учтен
- та статистика, написано же - для стрельбы истребителей по Ил-2
- в лоб на Ил-2 немцы не xодили: стреляет громко
- посмотрите на внесеные на Ил-10 изменения:

>...Учитывая опыт боевого применения Ил-2, верхняя часть бронекорпуса, практически никогда не поражаемая огнем с земли, выполнялась из дюралюминиевых листов толщиной 4 мм. Зато боковые стенки капота мотора усилили, особенно снизу, выполнив из листов брони толщиной 6 — 8 мм...

http://www.operation-barbarossa.narod.ru/aviation/il-10.htm
От sergeyr
К Robert (25.11.2014 10:37:07)
Дата 25.11.2014 15:40:51

Совершенно не понял - что Вы этими всеми замечаниями хотели сказать? (-)
От Robert
К sergeyr (25.11.2014 15:40:51)
Дата 25.11.2014 19:23:27

Что на графике вариант "сбить Ил-2, стреляя в лоб" - не показан за ненадобностью (-)
От sergeyr
К Robert (25.11.2014 19:23:27)
Дата 26.11.2014 08:34:09

Мне кажется, Вы тянете сову на глобус. Так не делают. (-)
От Robert
К sergeyr (26.11.2014 08:34:09)
Дата 26.11.2014 22:57:57

???? Какая-то причина - быть должна же? Я ее - и ищу, с помощю форума.


Ну нет на графике некоего значения для Ил-2. Вот так: для всеx остальныx - есть, а для него - нет.

Что делать? Вариантов - два:

- поднять крик: график - плоxой! Неконструктивно же.
- предположить, что может быть причиной, и спростить (если возможно) мнение народа.

Так?
От Иван Уфимцев
К Robert (26.11.2014 22:57:57)
Дата 28.11.2014 18:20:49

"Температуру забортной воды измерить не представляется возможным...

26.11.2014 21:57, Robert пишет:

... ввиду отсутствия таковой"(с).

> Ну нет на графике некоего значения для Ил-2. Вот так: для всеx остальныx - есть, а для него - нет.
>
> Что делать? Вариантов - два:
>
> - поднять крик: график - плоxой! Неконструктивно же.
> - предположить, что может быть причиной, и спростить (если возможно) мнение народа.

Сабж. Как вариант.
Поскольку "поражена кабина при заходе сперди-сверху" случай тоже мнээ нечастый ввиду наличия относительно хорошего обзора именно в
данном квадранте и некоторой слабости прицельного комплекса у противника.


--
CU, IVan.
От sergeyr
К Robert (26.11.2014 22:57:57)
Дата 28.11.2014 17:05:51

Статья за очернение отечественной техники - достаточная причина?

Могли обнаружить, что броня Ил-2/Ил-10 как раз совершенно неэффективна - и побояться эта данные вводить в отчет, чтобы не получить по шапке, а то и по сроку.
От Robert
К sergeyr (28.11.2014 17:05:51)
Дата 28.11.2014 18:45:35

Статья жe - светит тем кто самолет строил (а не тем,кто его обстрелом испытывал) (-)
От sergeyr
К Robert (28.11.2014 18:45:35)
Дата 02.12.2014 11:41:11

??? За очернение статья светит очерняющим, а не строителям. (-)