От СБ
К Claus
Дата 25.11.2014 22:07:28
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Пожалуйста

>>>А там не показано, почему у "передаваемых крепостей" налет на потерю был как у совкового Ил-2?
>>
>>И по датам.
>
> http://www.23ag.ru/html/il2_page_statistika.html
>Перов и Растренин
>На 1.11.1944 налет Ил-2 на потерю - 85
>За 1945 - 90 вылетов

> http://www.usaaf.net/digest/operations.htm
>У США налет тяжелых бомберов на потерю:
>1944 (весь) - 60
>ноябрь 1944 - 81
>1945 - 96

Актуальным здесь является сравнение американского 1945 с нашим 1944. Ну просто в силу того, что поскольку в 1944 англоамериканцам - и в первую очередь именно над Рейхом, в ходе воздушного наступления - приходилось бороться с основной массой (75-80%) немецкой истребительной авиации, у них ушло некоторое время до приведения её в состояние, в котором она фактически очутилась на ВФ к началу 1944 из-за этого самого воздушного наступления.

Напомню, потери немецких истребителей на Востоке уже за вторую половину 1943 - 489 машин, на Западе+Средиземке - 2116 (неплохо бы было конечно англоамериканцам в актив записать и непроизведённые самолёты, а производство истребителей в Германии в декабре 1943 упало до 687, по сравнению с июльским пиком в 1263). По 1944 точных цифр (с вычетом повреждённых) я не нашёл, но скорее соотношение только ещё больше перекашивалось в пользу Запада.
От Claus
К СБ (25.11.2014 22:07:28)
Дата 26.11.2014 00:33:23

Какие проблемы - сравнивайте 1945й, там все равны

>Актуальным здесь является сравнение американского 1945 с нашим 1944.
Не является. Это очередное сравнение теплого с мягким. Не понимаю, почему оно Вам так нравится.
Корректно сравнивать один период. И если американцы решили реализовать тактику "будем воевать с люфтами там где у них все преимущества, у нас все равно больше и они раньше сточатся" - то это проблема американцев.

>Ну просто в силу того, что поскольку в 1944 англоамериканцам - и в первую очередь именно над Рейхом, в ходе воздушного наступления - приходилось бороться с основной массой (75-80%) немецкой истребительной авиации, у них ушло некоторое время до приведения её в состояние, в котором она фактически очутилась на ВФ к началу 1944 из-за этого самого воздушного наступления.
Да, да, я помню, что ФВ-190 является истребителем только на западном фронте. :)
Вот Р-47 он всегда истребитель, даже если его бомбить отправляют. :)

Но собственно какие проблемы - не нравится 1944, берите 1945. Там все равны, благо войска СССР дошли до рейха и ПВО германии перестало быть далеким. В тот период собственно даже не понятно против кого основная масса люфтов действовала.

И напомню, что несколькими сообщениями выше речь шла не о потерях немецких истребителей, а о том, как круто действовали Р-47 и как ловко они крепости друг другу передавали и соответственно откуда у крепостей при такой "ловкости" потери на уровне "самого сбиваемого самолета восточного фронта".
От СБ
К Claus (26.11.2014 00:33:23)
Дата 26.11.2014 13:52:46

Re: Какие проблемы...

>>Актуальным здесь является сравнение американского 1945 с нашим 1944.
>Не является. Это очередное сравнение теплого с мягким. Не понимаю, почему оно Вам так нравится.
>Корректно сравнивать один период.
Некорректно сравнивать периоды, когда на ВФ сбор в одном месте авиационной группировки сравнимой по численности с прикрытием одного только Плоешти, был редким случаев и кстати опять же закончился захватом немцами местного господства в воздухе (опять же Яссы), а над Рейхом с конца февраля 1944 редкая неделя проходила без потери сравнимого количества дневных истребителей.

Кроме того, некорректно сравнивать самолёты, действующие над линией фронта и в глубоком тылу противника, дальность являлась одним из важнейших факторов роста потерь. Хотите несколько более адекватного сравнения - возьмите фронтовые бомбардировщики англоамериканцев

>И если американцы решили реализовать тактику "будем воевать с люфтами там где у них все преимущества, у нас все равно больше и они раньше сточатся" - то это проблема американцев.

Американцы реализовывали единственно выигрышную не тактику, а стратегию в воздушной войне - поражать противника в корень его воздушной мощи, а не рубить ветки, которые будут отрастать без конца. И они в этом вполне преуспели - большая часть массы немецких истребителей, выпущенных в 1944 году (тут следует отметить, что статистика немецкого авиапроизводства в 1944, как отмечено ещё US Strategic Bombing Survey, очень сильно не бьётся с наличием самолётов в частях + потерями, наиболее вероятные причины - приписки производителей и отмеченное в конце 1943 года почти полное прекращение фабричного ремонта истребителей, если эта ситуация сохранилась в 1944, то все самолёты, не отремонтированные в частях почти автоматически становились потерями, да и оставленные для ремонта в частях при больших отступлениях вермахта часто уходили в потери тоже; однако при этом наличие в конце 1944 - начале 1945 масс самолётов, которые невозможно было адекватно использовать широко отмечено), пошла псу под хвост из-за отсутствия топлива, пилотов и топлива на подготовку пилотов.


>>Ну просто в силу того, что поскольку в 1944 англоамериканцам - и в первую очередь именно над Рейхом, в ходе воздушного наступления - приходилось бороться с основной массой (75-80%) немецкой истребительной авиации, у них ушло некоторое время до приведения её в состояние, в котором она фактически очутилась на ВФ к началу 1944 из-за этого самого воздушного наступления.
>Да, да, я помню, что ФВ-190 является истребителем только на западном фронте. :)

Да, совершенно верно. FW.190 в штурмовых эскадрах истребителями не являлись. Этому более всего мешало отсутствие соответствующей подготовки пилотов, пересаживавшихся с "Штук" или обученных по ускоренным программам. Другая важная причина состояла в том, что на ЗФ FW.190F, отягощённый дополнительной бронёй (вес которой снятие двух MG/FF компенсировало не полностью) и узлами подвески, а как правило ещё и дополнительными комплектами вооружения, слишком сильно сосал по ЛТХ. На ВФ порой сходило. Но и там его пилотов выделяли за пассивность.

>Вот Р-47 он всегда истребитель, даже если его бомбить отправляют. :)

И это тоже верно. Хотя бы потому что подготовка американских пилотов в 1944 была дольше раза в два-три. Но и у них было фактическое разделение на истребителей и специалистов по наземке. Кроме того, Р-47 не требовал доработок в ущерб своим истребительным качествам, чтобы выступать как ИБ. Узлы подвески скорость конечно снижали, но они всё равно были нужны для топливных баков.

>И напомню, что несколькими сообщениями выше речь шла не о потерях немецких истребителей, а о том, как круто действовали Р-47 и как ловко они крепости друг другу передавали и соответственно откуда у крепостей при такой "ловкости" потери на уровне "самого сбиваемого самолета восточного фронта".

Вот как раз от потерь немецких истребителей, занимавшихся борьбой с ними.
От ZaReznik
К СБ (26.11.2014 13:52:46)
Дата 26.11.2014 15:46:36

Re: Какие проблемы...

>>Да, да, я помню, что ФВ-190 является истребителем только на западном фронте. :)
>
> Да, совершенно верно. FW.190 в штурмовых эскадрах истребителями не являлись. Этому более всего мешало отсутствие соответствующей подготовки пилотов, пересаживавшихся с "Штук" или обученных по ускоренным программам.

"Эта музыка будет вечной!" (с)
Смотрим на результаты деятельности SG2 в Крыму в 1944 (Август Ламберт? Неее, не слышали)
От Claus
К СБ (26.11.2014 13:52:46)
Дата 26.11.2014 15:24:28

Еще раз, какие проблемы - берите данные за 1945, там все в равных условиях

>Некорректно сравнивать периоды, когда на ВФ сбор в одном месте авиационной группировки сравнимой по численности с прикрытием одного только Плоешти, был редким случаев и кстати опять же закончился захватом немцами местного господства в воздухе (опять же Яссы), а над Рейхом с конца февраля 1944 редкая неделя проходила без потери сравнимого количества дневных истребителей.
Не вижу проблем - каждый действует как умеет. Ну и про истребители уже говорилось - не считать истребителями ФВ-190Ф это ловкость рук, не более того.

>Кроме того, некорректно сравнивать самолёты, действующие над линией фронта и в глубоком тылу противника, дальность являлась одним из важнейших факторов роста потерь.
никто не заставлял американцев действовать именно так. Это их выбор и если такая тактика приводила к большим потерям, то это их проблемы.

>Хотите несколько более адекватного сравнения - возьмите фронтовые бомбардировщики англоамериканцев
Какие проблемы то? Берем данные по потерям только над западной европой с июня 1944.
Там потери люфтов как раз получаются примерно такими же, как и на восточном фронте. Сходные условия - сходный результат.
Ну или как уже говорилось - берите 1945й, там фактор дальности работать перестал.

>Американцы реализовывали единственно выигрышную не тактику, а стратегию в воздушной войне - поражать противника в корень его воздушной мощи, а не рубить ветки, которые будут отрастать без конца.
Американцы фактически реализовали тактику "завалить трупами". И они были единственными кто физически мог ее реализовать, у любой другой страны прото ресурсов бы не хватило.

>И они в этом вполне преуспели - большая часть массы немецких истребителей, выпущенных в 1944 году (тут следует отметить, что статистика немецкого авиапроизводства в 1944, как отмечено ещё US Strategic Bombing Survey, очень сильно не бьётся с наличием самолётов в частях + потерями, наиболее вероятные причины - приписки производителей и отмеченное в конце 1943 года почти полное прекращение фабричного ремонта истребителей, если эта ситуация сохранилась в 1944, то все самолёты, не отремонтированные в частях почти автоматически становились потерями, да и оставленные для ремонта в частях при больших отступлениях вермахта часто уходили в потери тоже; однако при этом наличие в конце 1944 - начале 1945 масс самолётов, которые невозможно было адекватно использовать широко отмечено), пошла псу под хвост из-за отсутствия топлива, пилотов и топлива на подготовку пилотов.
Аналогичная ситуация была и у СССР и у США. Рост численности авиапарка почти не приводил к росту эффективности, а просто позволял компенсировать потери.
Немцам это кстати тоже потери компенсировать позволяло, благо четко видно, что потери американцев лишь немного снизились в серидине 1944 и дальше оставались до самого конца войны на стабильно высоком уровне. и наши кстати тоже - с конца 1944 у ВВС потери явно даже увеличивались.

> Да, совершенно верно. FW.190 в штурмовых эскадрах истребителями не являлись. Этому более всего мешало отсутствие соответствующей подготовки пилотов, пересаживавшихся с "Штук" или обученных по ускоренным программам.
Я конечно давно привык к тому, что здесь немалая часть людей игнорирует все что в их картину мира не вписывается. но про то, что подготовкой летчиков штурмовых ФВ-190 занималось истребительное командование и про то, что у них немало асов здесь уже не раз говорили.
Не понимаю только почему надо это раз за разом игнорить.

Я уж не говорю про "ловкость рук" когда в абсолютно одинаковых ситуациях к американцам и применяются разные критерии.

>Другая важная причина состояла в том, что на ЗФ FW.190F, отягощённый дополнительной бронёй (вес которой снятие двух MG/FF компенсировало не полностью) и узлами подвески, а как правило ещё и дополнительными комплектами вооружения, слишком сильно сосал по ЛТХ.
Ну раскажите нам про дополнительную броню ФВ-190Ф8 по сравнению с А8?
Правда я подозреваю, что опять в молчанку играть начнете.

>На ВФ порой сходило. Но и там его пилотов выделяли за пассивность.
В отдельных случаях выделяли, а некоторые пилоты за сотню побед имели, по причине видимо сверхпассивности.

и кстати, а ФВ-190А8 с допкомплектами бронии вооружения это тоже не истребитель? Или здесь его "сосание по ЛТХ" мы естественно не учитываем, так как для западного фронта такие мелочи не интересны?

>>Вот Р-47 он всегда истребитель, даже если его бомбить отправляют. :)
> И это тоже верно.
вот я и говорю, ловкость рук и никакого мошенничества.
Главное правильно подобрать критерии и заодно менять их по ходу дела.
что Вы подобными методами доказать хотите - непонятно. Явная же хрень.

>Хотя бы потому что подготовка американских пилотов в 1944 была дольше раза в два-три. Но и у них было фактическое разделение на истребителей и специалистов по наземке.
Т.е. Р-47 с оружием на внешней подвески все таки не истребитель Я уже Вас понимать перстаю, т.к. Вы свои критерии меняете непрерывно.

>Кроме того, Р-47 не требовал доработок в ущерб своим истребительным качествам, чтобы выступать как ИБ. Узлы подвески скорость конечно снижали, но они всё равно были нужны для топливных баков.
Смешно.
внешние узлы подвески и внешние баки можно сделать практически для любого самолета, что такого особенного в Р-47? То что в этой корове не нашлось достаточного места для внутренних баков?

>Вот как раз от потерь немецких истребителей, занимавшихся борьбой с ними.
Т.е. Р-47 не так уж и круты и передавали крепости друг другу не так уж и замечательно?
Кстати, что интересно, налет на потерю у американских истребителей тоже был весьма невысоким - 89 вылетов на потерю в 1944 и 122 на потерю в 1945м
Для сравнения у СССР было в 1944 - 127 вылетов на потерю и 194 в 1945.
Причем 1945й уже никак не спишешь на дальние рейды. Там условия у СССР и у союзников были вполне сопоставимые.
От sss
К Claus (26.11.2014 00:33:23)
Дата 26.11.2014 12:49:08

Re: Какие проблемы...

>И если американцы решили реализовать тактику "будем воевать с люфтами там где у них все преимущества, у нас все равно больше и они раньше сточатся" - то это проблема американцев.

Ну и налеты на рейх это едва ли условия, когда все преимущества у немцев, скорее наоборот. Во всяком случае после появления эскортников, способных сопровождать бомбардировщики весь маршрут до цели и обратно.

У союзников преимущество в инициативе, выборе времени и места атаки: оно реализуется, прежде всего в возможности создания огромного численного перевеса вторгающихся самолетов, которые противник обязан, тем не менее, атаковать - лишь теми частными силами, что окажутся у него под рукой на пути бомбардировщиков против всей их армады. В отличии от боев над сухопутным фронтом (хоть в России, хоть в Африке) где немцы могли хотя бы пытаться создавать в бою локальное численное превосходство.
От Claus
К sss (26.11.2014 12:49:08)
Дата 26.11.2014 13:21:38

Re: Какие проблемы...

>Ну и налеты на рейх это едва ли условия, когда все преимущества у немцев, скорее наоборот. Во всяком случае после появления эскортников, способных сопровождать бомбардировщики весь маршрут до цели и обратно.
преимущества следующие:
1) Управление. Немцы отражают налет над своей территории в своем радарном поле и имеют возможность наводить свои самолеты, что локальное преимущество вполне позволяет создать. Строй крепостей это ведь не одна огромная коробка, а растянутая в пространстве формация, которую вполне можно бить по частям.
2) Бои над своей территорией - каждый сбитый американец либо труп либо пленный, выжившие после сбития немцы возвращаются в строй. аналогично и поврежденные самолеты.
3) Возможность атаковать американские самолеты и по пути туда и по пути обратно, благо налеты продолжались длительное время и можно было успеть дозаправиться и сделать еще один вылет.

>У союзников преимущество в инициативе, выборе времени и места атаки: оно реализуется, прежде всего в возможности создания огромного численного перевеса вторгающихся самолетов, которые противник обязан, тем не менее, атаковать - лишь теми частными силами, что окажутся у него под рукой на пути бомбардировщиков против всей их армады.
Это работало бы, только если бы американцы атаковали бы цели у границ занятой немцами территории. при атаках же целей в глубине германии немцы уже успевали силы собрать, точнее просто устраивали серию атак по пути.

>В отличии от боев над сухопутным фронтом (хоть в России, хоть в Африке) где немцы могли хотя бы пытаться создавать в бою локальное численное превосходство.
Там преимущество в управлении гораздо меньше, плюс качество аэродромов не то, а соответственно и процент не боевых.