От sss
К dinamik
Дата 25.11.2014 09:26:29
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Тотальное уничтожение...

>Кстати, когда речь идет о подсчете количества вылетов истребителей на штурмовку или сопровождение, как учесть, что американцы после выполнения задачи на сопровождение бомберов, переключались на штурмовки наземных целей?

Никак. Это разные истребители: одни занимались сопровождением, другие - атакой наземных целей и блокированием аэродромов.

>А ведь это было правилом.

Не было, и быть не могло: сопровождать бомбардировщики необходимо на всем маршруте, который они летят на большой высоте. Снижаться для атак наземных целей = оставлять их беззащитными.
Это даже не говоря о том, что до конца лета 1944 все они летали с аэродромов на Брит.островах, откуда для полета по маршруту с таким профилем (подъем на высоту - сопровождение - спуск - подъем - возвращение) попросту не хватало бы горючего. В 1945 можно было себе позволить такое, но возводить в "правило" вряд ли.
От dinamik
К sss (25.11.2014 09:26:29)
Дата 25.11.2014 16:10:25

Re: Тотальное уничтожение...

>>А ведь это было правилом.
>
>Не было, и быть не могло: сопровождать бомбардировщики необходимо на всем маршруте, который они летят на большой высоте.

В фильме же показано как одна группа истребителей передает бомберов другой группе на маршруте. Так которая сменилась имеет время и боезапас, чтобы пошуровать на земле на обратном пути. Об этом и сами ветераны рассказыали в другом фильме.
От ZaReznik
К dinamik (25.11.2014 16:10:25)
Дата 26.11.2014 13:24:14

Re: Тотальное уничтожение...

>>>А ведь это было правилом.
>>
>>Не было, и быть не могло: сопровождать бомбардировщики необходимо на всем маршруте, который они летят на большой высоте.
>
>В фильме же показано как одна группа истребителей передает бомберов другой группе на маршруте. Так которая сменилась имеет время и боезапас, чтобы пошуровать на земле на обратном пути. Об этом и сами ветераны рассказыали в другом фильме.

Эта группа имеет боезапас и лишнее горючее только в одном случае - если она до этого не вела боя с истребителями ПВО. После нормального боя ни о каких штурмовках и речь быть не может. Домой долететь нужно.

И еще. При таком раскладе бой с немецкими истребителями вообще становится совсем маловероятным событием - у немцев основная цель была и есть "коробка крепостей", а не отходящие в Британию, пусть и шуршащие чего-то там истребители. Более того, в таком случае они совсем не ИБА (бомб и ракет то нету вообще никаких) - вся штурмовка только 12.7-мм.
От Claus
К dinamik (25.11.2014 16:10:25)
Дата 25.11.2014 17:32:20

А там не показано, почему у "передаваемых крепостей" налет на потерю был как у с

>В фильме же показано как одна группа истребителей передает бомберов другой группе на маршруте. Так которая сменилась имеет время и боезапас, чтобы пошуровать на земле на обратном пути. Об этом и сами ветераны рассказыали в другом фильме.
А там не показано, почему у "передаваемых крепостей" налет на потерю был как у совкового Ил-2?
Ведь классно же передавали, а прикрывали самые самые крутые пипелацы?
От dinamik
К Claus (25.11.2014 17:32:20)
Дата 25.11.2014 17:35:26

В цифрах плииииз

>А там не показано, почему у "передаваемых крепостей" налет на потерю был как у совкового Ил-2?

И по датам.
От Claus
К dinamik (25.11.2014 17:35:26)
Дата 25.11.2014 18:24:24

Пожалуйста

>>А там не показано, почему у "передаваемых крепостей" налет на потерю был как у совкового Ил-2?
>
>И по датам.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_statistika.html
Перов и Растренин
На 1.11.1944 налет Ил-2 на потерю - 85
За 1945 - 90 вылетов

http://www.usaaf.net/digest/operations.htm
У США налет тяжелых бомберов на потерю:
1944 (весь) - 60
ноябрь 1944 - 81
1945 - 96

Ели брать только эффективные вылеты, то соответственно:
1944 - 49
ноябрь 1944 - 72
1945 - 86
От СБ
К Claus (25.11.2014 18:24:24)
Дата 25.11.2014 22:07:28

Re: Пожалуйста

>>>А там не показано, почему у "передаваемых крепостей" налет на потерю был как у совкового Ил-2?
>>
>>И по датам.
>
> http://www.23ag.ru/html/il2_page_statistika.html
>Перов и Растренин
>На 1.11.1944 налет Ил-2 на потерю - 85
>За 1945 - 90 вылетов

> http://www.usaaf.net/digest/operations.htm
>У США налет тяжелых бомберов на потерю:
>1944 (весь) - 60
>ноябрь 1944 - 81
>1945 - 96

Актуальным здесь является сравнение американского 1945 с нашим 1944. Ну просто в силу того, что поскольку в 1944 англоамериканцам - и в первую очередь именно над Рейхом, в ходе воздушного наступления - приходилось бороться с основной массой (75-80%) немецкой истребительной авиации, у них ушло некоторое время до приведения её в состояние, в котором она фактически очутилась на ВФ к началу 1944 из-за этого самого воздушного наступления.

Напомню, потери немецких истребителей на Востоке уже за вторую половину 1943 - 489 машин, на Западе+Средиземке - 2116 (неплохо бы было конечно англоамериканцам в актив записать и непроизведённые самолёты, а производство истребителей в Германии в декабре 1943 упало до 687, по сравнению с июльским пиком в 1263). По 1944 точных цифр (с вычетом повреждённых) я не нашёл, но скорее соотношение только ещё больше перекашивалось в пользу Запада.
От Claus
К СБ (25.11.2014 22:07:28)
Дата 26.11.2014 00:33:23

Какие проблемы - сравнивайте 1945й, там все равны

>Актуальным здесь является сравнение американского 1945 с нашим 1944.
Не является. Это очередное сравнение теплого с мягким. Не понимаю, почему оно Вам так нравится.
Корректно сравнивать один период. И если американцы решили реализовать тактику "будем воевать с люфтами там где у них все преимущества, у нас все равно больше и они раньше сточатся" - то это проблема американцев.

>Ну просто в силу того, что поскольку в 1944 англоамериканцам - и в первую очередь именно над Рейхом, в ходе воздушного наступления - приходилось бороться с основной массой (75-80%) немецкой истребительной авиации, у них ушло некоторое время до приведения её в состояние, в котором она фактически очутилась на ВФ к началу 1944 из-за этого самого воздушного наступления.
Да, да, я помню, что ФВ-190 является истребителем только на западном фронте. :)
Вот Р-47 он всегда истребитель, даже если его бомбить отправляют. :)

Но собственно какие проблемы - не нравится 1944, берите 1945. Там все равны, благо войска СССР дошли до рейха и ПВО германии перестало быть далеким. В тот период собственно даже не понятно против кого основная масса люфтов действовала.

И напомню, что несколькими сообщениями выше речь шла не о потерях немецких истребителей, а о том, как круто действовали Р-47 и как ловко они крепости друг другу передавали и соответственно откуда у крепостей при такой "ловкости" потери на уровне "самого сбиваемого самолета восточного фронта".
От СБ
К Claus (26.11.2014 00:33:23)
Дата 26.11.2014 13:52:46

Re: Какие проблемы...

>>Актуальным здесь является сравнение американского 1945 с нашим 1944.
>Не является. Это очередное сравнение теплого с мягким. Не понимаю, почему оно Вам так нравится.
>Корректно сравнивать один период.
Некорректно сравнивать периоды, когда на ВФ сбор в одном месте авиационной группировки сравнимой по численности с прикрытием одного только Плоешти, был редким случаев и кстати опять же закончился захватом немцами местного господства в воздухе (опять же Яссы), а над Рейхом с конца февраля 1944 редкая неделя проходила без потери сравнимого количества дневных истребителей.

Кроме того, некорректно сравнивать самолёты, действующие над линией фронта и в глубоком тылу противника, дальность являлась одним из важнейших факторов роста потерь. Хотите несколько более адекватного сравнения - возьмите фронтовые бомбардировщики англоамериканцев

>И если американцы решили реализовать тактику "будем воевать с люфтами там где у них все преимущества, у нас все равно больше и они раньше сточатся" - то это проблема американцев.

Американцы реализовывали единственно выигрышную не тактику, а стратегию в воздушной войне - поражать противника в корень его воздушной мощи, а не рубить ветки, которые будут отрастать без конца. И они в этом вполне преуспели - большая часть массы немецких истребителей, выпущенных в 1944 году (тут следует отметить, что статистика немецкого авиапроизводства в 1944, как отмечено ещё US Strategic Bombing Survey, очень сильно не бьётся с наличием самолётов в частях + потерями, наиболее вероятные причины - приписки производителей и отмеченное в конце 1943 года почти полное прекращение фабричного ремонта истребителей, если эта ситуация сохранилась в 1944, то все самолёты, не отремонтированные в частях почти автоматически становились потерями, да и оставленные для ремонта в частях при больших отступлениях вермахта часто уходили в потери тоже; однако при этом наличие в конце 1944 - начале 1945 масс самолётов, которые невозможно было адекватно использовать широко отмечено), пошла псу под хвост из-за отсутствия топлива, пилотов и топлива на подготовку пилотов.


>>Ну просто в силу того, что поскольку в 1944 англоамериканцам - и в первую очередь именно над Рейхом, в ходе воздушного наступления - приходилось бороться с основной массой (75-80%) немецкой истребительной авиации, у них ушло некоторое время до приведения её в состояние, в котором она фактически очутилась на ВФ к началу 1944 из-за этого самого воздушного наступления.
>Да, да, я помню, что ФВ-190 является истребителем только на западном фронте. :)

Да, совершенно верно. FW.190 в штурмовых эскадрах истребителями не являлись. Этому более всего мешало отсутствие соответствующей подготовки пилотов, пересаживавшихся с "Штук" или обученных по ускоренным программам. Другая важная причина состояла в том, что на ЗФ FW.190F, отягощённый дополнительной бронёй (вес которой снятие двух MG/FF компенсировало не полностью) и узлами подвески, а как правило ещё и дополнительными комплектами вооружения, слишком сильно сосал по ЛТХ. На ВФ порой сходило. Но и там его пилотов выделяли за пассивность.

>Вот Р-47 он всегда истребитель, даже если его бомбить отправляют. :)

И это тоже верно. Хотя бы потому что подготовка американских пилотов в 1944 была дольше раза в два-три. Но и у них было фактическое разделение на истребителей и специалистов по наземке. Кроме того, Р-47 не требовал доработок в ущерб своим истребительным качествам, чтобы выступать как ИБ. Узлы подвески скорость конечно снижали, но они всё равно были нужны для топливных баков.

>И напомню, что несколькими сообщениями выше речь шла не о потерях немецких истребителей, а о том, как круто действовали Р-47 и как ловко они крепости друг другу передавали и соответственно откуда у крепостей при такой "ловкости" потери на уровне "самого сбиваемого самолета восточного фронта".

Вот как раз от потерь немецких истребителей, занимавшихся борьбой с ними.
От ZaReznik
К СБ (26.11.2014 13:52:46)
Дата 26.11.2014 15:46:36

Re: Какие проблемы...

>>Да, да, я помню, что ФВ-190 является истребителем только на западном фронте. :)
>
> Да, совершенно верно. FW.190 в штурмовых эскадрах истребителями не являлись. Этому более всего мешало отсутствие соответствующей подготовки пилотов, пересаживавшихся с "Штук" или обученных по ускоренным программам.

"Эта музыка будет вечной!" (с)
Смотрим на результаты деятельности SG2 в Крыму в 1944 (Август Ламберт? Неее, не слышали)
От Claus
К СБ (26.11.2014 13:52:46)
Дата 26.11.2014 15:24:28

Еще раз, какие проблемы - берите данные за 1945, там все в равных условиях

>Некорректно сравнивать периоды, когда на ВФ сбор в одном месте авиационной группировки сравнимой по численности с прикрытием одного только Плоешти, был редким случаев и кстати опять же закончился захватом немцами местного господства в воздухе (опять же Яссы), а над Рейхом с конца февраля 1944 редкая неделя проходила без потери сравнимого количества дневных истребителей.
Не вижу проблем - каждый действует как умеет. Ну и про истребители уже говорилось - не считать истребителями ФВ-190Ф это ловкость рук, не более того.

>Кроме того, некорректно сравнивать самолёты, действующие над линией фронта и в глубоком тылу противника, дальность являлась одним из важнейших факторов роста потерь.
никто не заставлял американцев действовать именно так. Это их выбор и если такая тактика приводила к большим потерям, то это их проблемы.

>Хотите несколько более адекватного сравнения - возьмите фронтовые бомбардировщики англоамериканцев
Какие проблемы то? Берем данные по потерям только над западной европой с июня 1944.
Там потери люфтов как раз получаются примерно такими же, как и на восточном фронте. Сходные условия - сходный результат.
Ну или как уже говорилось - берите 1945й, там фактор дальности работать перестал.

>Американцы реализовывали единственно выигрышную не тактику, а стратегию в воздушной войне - поражать противника в корень его воздушной мощи, а не рубить ветки, которые будут отрастать без конца.
Американцы фактически реализовали тактику "завалить трупами". И они были единственными кто физически мог ее реализовать, у любой другой страны прото ресурсов бы не хватило.

>И они в этом вполне преуспели - большая часть массы немецких истребителей, выпущенных в 1944 году (тут следует отметить, что статистика немецкого авиапроизводства в 1944, как отмечено ещё US Strategic Bombing Survey, очень сильно не бьётся с наличием самолётов в частях + потерями, наиболее вероятные причины - приписки производителей и отмеченное в конце 1943 года почти полное прекращение фабричного ремонта истребителей, если эта ситуация сохранилась в 1944, то все самолёты, не отремонтированные в частях почти автоматически становились потерями, да и оставленные для ремонта в частях при больших отступлениях вермахта часто уходили в потери тоже; однако при этом наличие в конце 1944 - начале 1945 масс самолётов, которые невозможно было адекватно использовать широко отмечено), пошла псу под хвост из-за отсутствия топлива, пилотов и топлива на подготовку пилотов.
Аналогичная ситуация была и у СССР и у США. Рост численности авиапарка почти не приводил к росту эффективности, а просто позволял компенсировать потери.
Немцам это кстати тоже потери компенсировать позволяло, благо четко видно, что потери американцев лишь немного снизились в серидине 1944 и дальше оставались до самого конца войны на стабильно высоком уровне. и наши кстати тоже - с конца 1944 у ВВС потери явно даже увеличивались.

> Да, совершенно верно. FW.190 в штурмовых эскадрах истребителями не являлись. Этому более всего мешало отсутствие соответствующей подготовки пилотов, пересаживавшихся с "Штук" или обученных по ускоренным программам.
Я конечно давно привык к тому, что здесь немалая часть людей игнорирует все что в их картину мира не вписывается. но про то, что подготовкой летчиков штурмовых ФВ-190 занималось истребительное командование и про то, что у них немало асов здесь уже не раз говорили.
Не понимаю только почему надо это раз за разом игнорить.

Я уж не говорю про "ловкость рук" когда в абсолютно одинаковых ситуациях к американцам и применяются разные критерии.

>Другая важная причина состояла в том, что на ЗФ FW.190F, отягощённый дополнительной бронёй (вес которой снятие двух MG/FF компенсировало не полностью) и узлами подвески, а как правило ещё и дополнительными комплектами вооружения, слишком сильно сосал по ЛТХ.
Ну раскажите нам про дополнительную броню ФВ-190Ф8 по сравнению с А8?
Правда я подозреваю, что опять в молчанку играть начнете.

>На ВФ порой сходило. Но и там его пилотов выделяли за пассивность.
В отдельных случаях выделяли, а некоторые пилоты за сотню побед имели, по причине видимо сверхпассивности.

и кстати, а ФВ-190А8 с допкомплектами бронии вооружения это тоже не истребитель? Или здесь его "сосание по ЛТХ" мы естественно не учитываем, так как для западного фронта такие мелочи не интересны?

>>Вот Р-47 он всегда истребитель, даже если его бомбить отправляют. :)
> И это тоже верно.
вот я и говорю, ловкость рук и никакого мошенничества.
Главное правильно подобрать критерии и заодно менять их по ходу дела.
что Вы подобными методами доказать хотите - непонятно. Явная же хрень.

>Хотя бы потому что подготовка американских пилотов в 1944 была дольше раза в два-три. Но и у них было фактическое разделение на истребителей и специалистов по наземке.
Т.е. Р-47 с оружием на внешней подвески все таки не истребитель Я уже Вас понимать перстаю, т.к. Вы свои критерии меняете непрерывно.

>Кроме того, Р-47 не требовал доработок в ущерб своим истребительным качествам, чтобы выступать как ИБ. Узлы подвески скорость конечно снижали, но они всё равно были нужны для топливных баков.
Смешно.
внешние узлы подвески и внешние баки можно сделать практически для любого самолета, что такого особенного в Р-47? То что в этой корове не нашлось достаточного места для внутренних баков?

>Вот как раз от потерь немецких истребителей, занимавшихся борьбой с ними.
Т.е. Р-47 не так уж и круты и передавали крепости друг другу не так уж и замечательно?
Кстати, что интересно, налет на потерю у американских истребителей тоже был весьма невысоким - 89 вылетов на потерю в 1944 и 122 на потерю в 1945м
Для сравнения у СССР было в 1944 - 127 вылетов на потерю и 194 в 1945.
Причем 1945й уже никак не спишешь на дальние рейды. Там условия у СССР и у союзников были вполне сопоставимые.
От sss
К Claus (26.11.2014 00:33:23)
Дата 26.11.2014 12:49:08

Re: Какие проблемы...

>И если американцы решили реализовать тактику "будем воевать с люфтами там где у них все преимущества, у нас все равно больше и они раньше сточатся" - то это проблема американцев.

Ну и налеты на рейх это едва ли условия, когда все преимущества у немцев, скорее наоборот. Во всяком случае после появления эскортников, способных сопровождать бомбардировщики весь маршрут до цели и обратно.

У союзников преимущество в инициативе, выборе времени и места атаки: оно реализуется, прежде всего в возможности создания огромного численного перевеса вторгающихся самолетов, которые противник обязан, тем не менее, атаковать - лишь теми частными силами, что окажутся у него под рукой на пути бомбардировщиков против всей их армады. В отличии от боев над сухопутным фронтом (хоть в России, хоть в Африке) где немцы могли хотя бы пытаться создавать в бою локальное численное превосходство.
От Claus
К sss (26.11.2014 12:49:08)
Дата 26.11.2014 13:21:38

Re: Какие проблемы...

>Ну и налеты на рейх это едва ли условия, когда все преимущества у немцев, скорее наоборот. Во всяком случае после появления эскортников, способных сопровождать бомбардировщики весь маршрут до цели и обратно.
преимущества следующие:
1) Управление. Немцы отражают налет над своей территории в своем радарном поле и имеют возможность наводить свои самолеты, что локальное преимущество вполне позволяет создать. Строй крепостей это ведь не одна огромная коробка, а растянутая в пространстве формация, которую вполне можно бить по частям.
2) Бои над своей территорией - каждый сбитый американец либо труп либо пленный, выжившие после сбития немцы возвращаются в строй. аналогично и поврежденные самолеты.
3) Возможность атаковать американские самолеты и по пути туда и по пути обратно, благо налеты продолжались длительное время и можно было успеть дозаправиться и сделать еще один вылет.

>У союзников преимущество в инициативе, выборе времени и места атаки: оно реализуется, прежде всего в возможности создания огромного численного перевеса вторгающихся самолетов, которые противник обязан, тем не менее, атаковать - лишь теми частными силами, что окажутся у него под рукой на пути бомбардировщиков против всей их армады.
Это работало бы, только если бы американцы атаковали бы цели у границ занятой немцами территории. при атаках же целей в глубине германии немцы уже успевали силы собрать, точнее просто устраивали серию атак по пути.

>В отличии от боев над сухопутным фронтом (хоть в России, хоть в Африке) где немцы могли хотя бы пытаться создавать в бою локальное численное превосходство.
Там преимущество в управлении гораздо меньше, плюс качество аэродромов не то, а соответственно и процент не боевых.
От dinamik
К Claus (25.11.2014 18:24:24)
Дата 25.11.2014 19:01:40

Re: Пожалуйста

> http://www.23ag.ru/html/il2_page_statistika.html
>Перов и Растренин
>На 1.11.1944 налет Ил-2 на потерю - 85
>За 1945 - 90 вылетов
> http://www.usaaf.net/digest/operations.htm
>У США налет тяжелых бомберов на потерю:
>1944 (весь) - 60
>ноябрь 1944 - 81
>1945 - 96

Ок. А теперь неплохо бы учесть ту цену, которую заплатили люфты, сбивая Ил-2 и B-17.
От Claus
К dinamik (25.11.2014 19:01:40)
Дата 25.11.2014 19:23:06

Может вначале цену Ил-2 и Б-17 сравнить и количество людей в них?

Но вообще цену примерно прикинуть можно.
союзники сбили примерно в 2 раза больше немецких самолетов, чем 1 СССР.
Каждая страна в отдельности (не забываем,что союзники это 2 страны) получается примерно одинаково (США может несколько побольше чем британия).
А людские потери, безвозвратные (убитые, пропавшие, пленные) только у США 81 тыс. чел.
У англии по памяти более 55 тыс чел (и это вроде только бомбардировочное командование).

А у СССР безвозврат летного состава что то около 30 тыс. чел (согласно Перову и Растренину: "Боевые потери летчиков-штурмовиков за все время войны составили 7837 человек, или 28,4% общих боевых потерь летного состава ВВС КА. " плюс еще сколько то флот и дальняя авиация - будет около 30 тыс. чел.
От СБ
К Claus (25.11.2014 19:23:06)
Дата 25.11.2014 21:21:07

Re: Может вначале...

>союзники сбили примерно в 2 раза больше немецких самолетов, чем 1 СССР.

Это не так.

>Каждая страна в отдельности (не забываем,что союзники это 2 страны) получается примерно одинаково (США может несколько побольше чем британия).
>А людские потери, безвозвратные (убитые, пропавшие, пленные) только у США 81 тыс. чел.
>У англии по памяти более 55 тыс чел (и это вроде только бомбардировочное командование).

>А у СССР безвозврат летного состава что то около 30 тыс. чел (согласно Перову и Растренину: "Боевые потери летчиков-штурмовиков за все время войны составили 7837 человек, или 28,4% общих боевых потерь летного состава ВВС КА. " плюс еще сколько то флот и дальняя авиация - будет около 30 тыс. чел.

При этом наш безвозврат только в Керченском разгроме и Севастополе-1942, где роль немецкой авиации была определяющей больше всех этих цифр вместе взятых.
От Maxim
К СБ (25.11.2014 21:21:07)
Дата 26.11.2014 00:25:44

Re: Может вначале...

>>союзники сбили примерно в 2 раза больше немецких самолетов, чем 1 СССР.
>
>Это не так.

С сентября 43 по октябрь 44 на Восточном фронте общие потери самолетов Луфтваффе всех типов, включая поврежденные составили 8600, а на западе 27 000 (общие, включая поврежденные). Соотношение 3,4 к 1. Цифры общеизвестные.
От Claus
К Maxim (26.11.2014 00:25:44)
Дата 26.11.2014 00:58:35

Речь же шла об общих потерях, а не только за конец 1943-44й

>С сентября 43 по октябрь 44 на Восточном фронте общие потери самолетов Луфтваффе всех типов, включая поврежденные составили 8600, а на западе 27 000 (общие, включая поврежденные). Соотношение 3,4 к 1. Цифры общеизвестные.
Так это с сентября 1943, но в начале войны основным был восточный фронт.
И в конце войны, по мере выхода СССР к границам рейха доля потерь от ВВС СССР тоже должна была расти. И кстати в октябре 1944 она действительно выросла до 34%. Сколько дальше неизвестно.
От Maxim
К Claus (26.11.2014 00:58:35)
Дата 26.11.2014 09:35:40

Re: Речь же...

>>С сентября 43 по октябрь 44 на Восточном фронте общие потери самолетов Луфтваффе всех типов, включая поврежденные составили 8600, а на западе 27 000 (общие, включая поврежденные). Соотношение 3,4 к 1. Цифры общеизвестные.
>Так это с сентября 1943, но в начале войны основным был восточный фронт.
>И в конце войны, по мере выхода СССР к границам рейха доля потерь от ВВС СССР тоже должна была расти. И кстати в октябре 1944 она действительно выросла до 34%. Сколько дальше неизвестно.

До Курска было где-то поровну, после резко пошло в пользу Союзников, в 45 вряд ли что-то резко изменилось. У немцев в 45 уже все кончилось, а что оставалось, бросалось на отражение налетов Союзников. Ваша оценка 1 к 2 в целом видимо правильная, но я думаю ближе к 1 к 2.5, т.к был еще 39 год, 40 год и половина 41, была воздушная война над Британией, Африкой и Средиземным морем, где Луфтваффе были нанесены значительные потери.

С уважением
От Claus
К Maxim (26.11.2014 09:35:40)
Дата 26.11.2014 12:32:36

Re: Речь же...

>До Курска было где-то поровну, после резко пошло в пользу Союзников, в 45 вряд ли что-то резко изменилось.
Так в 1945 и СССР и союзники дошли до границ рейха. И ПВО германии, ранее далекое оказалось в зоне действия ВВС. Причем с сентября 1944 у нас начало уменьшаться число боеготовых экипажей с 13917 до 11904 в мае 1945, а с января 1945 и число исправных самолетов с 12725 до 11786, что явно говорит о довольно тяжелых боях. Потери люфтваффе на восточном фронте, колебавшиеся весь 1944 год где то в районе 22-24% от общих, в октябре выросли до 34%, при этом в западное европе потери немцев сократились в трое (вместе с занятой немцами территорией). На балканах, которыми раньше в основном союзники занимались, оказался СССР.
Так что в этот период роль СССР должна была снова вырости.

>У немцев в 45 уже все кончилось, а что оставалось, бросалось на отражение налетов Союзников.
Тем не менее у американцев потери за первые 4 месяца 1945 даже чуть выше, чем за последние 4 месяца 1944.
И потери американской авиации в 1945 остались на том же уровне, что и в среднем по 1944му.
Так что у немцев силы еще явно оставались.

>Ваша оценка 1 к 2 в целом видимо правильная, но я думаю ближе к 1 к 2.5, т.к был еще 39 год, 40 год и половина 41, была воздушная война над Британией, Африкой и Средиземным морем, где Луфтваффе были нанесены значительные потери.
Часть потерь 1939-40 на счету французов и поляков, а африка и средиземка, по крайней мере с 1941 учтена.
В целом же, да, с учетом 1945 соотношение должно быть где то 2 к 1, с небольшими флуктуациями, или чуть хуже, чем 2 к 1. 2,5 к 1 это уже сильно врят ли.

С уважением
От Maxim
К Claus (26.11.2014 12:32:36)
Дата 26.11.2014 13:38:21

Вот еще цифры

Вот нашел такие данные по общим потерям немецких истребителей на Востоке и Западе.


Первая цифра - Западный фронт, вторая - Восточный, третья ВСЕГО.



1940
3 квартал 699 – 0 – 699
4 квартал 370 -0 – 370

1941
1 квартал 271 -0 – 271
2 квартал 700 – 0 – 271
3 квартал 312 -794 – 1106
4 квартал 191-301- 492

1942
1 квартал 268 -317– 585
2 квартал 562 – 558 – 1120
3 квартал 592 -676 – 1268
4 квартал 499-298- 797

1943
1 квартал 967 -343– 1310
2 квартал 1612 – 565 – 2177
3 квартал 2173 -631 – 2804
4 квартал 1619-335- 1954


1944
1 квартал 2700 -391– 3091
2 квартал 3569 – 511 – 4080
3 квартал 4231 -705 – 4936
4 квартал 3560-496- 4056

Как видно из этих данных, уже начиная с конца 42 года, тяжесть потерь истребителей Люфтваффе начинает перемещаться на Запад и достигает своего апогея в конце 44. В начале 45 как, мы знаем, значительная часть истребителей снова направляется на Восточный фронт в связи с началом советского наступления в Польше. Но данных по 45 году у нас к сожалению пока нет.

И это только одномоторные истребители. Мы также знаем, что на Востоке Люфтваффе несли основные потери в других типах самолетов и т.д.

От sss
К Maxim (26.11.2014 13:38:21)
Дата 26.11.2014 15:25:22

во 2-й квартал 1941 попала какая-то ошибка

>1941
>1 квартал 271 -0 – 271
>2 квартал 700 – 0 – 271
>3 квартал 312 -794 – 1106
>4 квартал 191-301- 492

итог, видимо, из предыдущего квартала, а "700" вообще не оч.понятно что.
От Maxim
К sss (26.11.2014 15:25:22)
Дата 26.11.2014 15:31:38

Re: во 2-й...

>>1941
>>1 квартал 271 -0 – 271
>>2 квартал 700 – 0 – 271
>>3 квартал 312 -794 – 1106
>>4 квартал 191-301- 492
>
>итог, видимо, из предыдущего квартала, а "700" вообще не оч.понятно что.

Да второй квартал ошибка: 700 - 0 - 700
От ZhekaB
К Maxim (26.11.2014 15:31:38)
Дата 26.11.2014 16:00:11

Re: во 2-й...

>Да второй квартал ошибка: 700 - 0 - 700
А что на западе было во 2 квартале 1941-го, что такой всплеск потерь немецких истребителей?
От ZaReznik
К ZhekaB (26.11.2014 16:00:11)
Дата 26.11.2014 16:22:23

Вероятно еще повлияло и массовое поэтапное списание потрепанных б/у Bf.109E

Как раз в 1941 идет массовое перевооружение ягдгешвадеров на Bf.109F
От ZhekaB
К ZaReznik (26.11.2014 16:22:23)
Дата 26.11.2014 18:54:21

Re: Вероятно

Это да, но списанные не должны же быть в потерях. Скорее наоборот, ИМХО. И в немецкой статистике такое встречается?
От ZaReznik
К ZhekaB (26.11.2014 18:54:21)
Дата 27.11.2014 16:12:16

Re: Вероятно

>Это да, но списанные не должны же быть в потерях. Скорее наоборот, ИМХО.

Речь немного о другом.
Немного коцнутый Bf.109E в 1939-40 быстренько восстановили бы и вернули бы в строй.

А в 1941, особенно если уже известно о готовящемся переходе на Bf.109F и конули не относительно новый Е-7, а Е-4 или Е-3 - то его с весьма высокой вероятностью отправят не на восстановление до летного состояния, а наоборот - на списание в запчасти.
От ZhekaB
К ZaReznik (27.11.2014 16:12:16)
Дата 28.11.2014 14:49:59

А, понятно

>А в 1941, особенно если уже известно о готовящемся переходе на Bf.109F и конули не относительно новый Е-7, а Е-4 или Е-3 - то его с весьма высокой вероятностью отправят не на восстановление до летного состояния, а наоборот - на списание в запчасти.
Тогда, возможно, еще проще: вышел какой-то приказ списать старые Е-3, Е-4 находящиеся в ремонте. ИМХО то, что вы описали в вряд ли имело сильно массовое явление (примерно на 400 истребителей за квартал.)
От ZaReznik
К ZhekaB (28.11.2014 14:49:59)
Дата 28.11.2014 22:01:03

Re: А, понятно

>>А в 1941, особенно если уже известно о готовящемся переходе на Bf.109F и конули не относительно новый Е-7, а Е-4 или Е-3 - то его с весьма высокой вероятностью отправят не на восстановление до летного состояния, а наоборот - на списание в запчасти.
>Тогда, возможно, еще проще: вышел какой-то приказ списать старые Е-3, Е-4 находящиеся в ремонте. ИМХО то, что вы описали в вряд ли имело сильно массовое явление (примерно на 400 истребителей за квартал.)

По капельке, по капельке... "10 старушек - рупь!"
Болевые действия то никто не отменял.
Да и союзников то снабжать надо.
От Robert
К ZhekaB (26.11.2014 18:54:21)
Дата 27.11.2014 06:26:24

Ре: Вероятно

>И в немецкой статистике такое встречается?

Вот все немецкие потери по полугодиям (в процентаx от числа машин имевшиxся в начале полугодия). Отдельно "боевые" ("небоевые" потери на этом графике - отдельно).

В общем ИМXО, но думаю - построено исxодя из знания: сколько машин было в строю на начало полугодия, сколько выпустили за полгода, и сколько было в конце полугодия в строю (чтобы вычислить "убыль", и начать отсчет следующиx 6 месяцев):

[77K]


От СБ
К Robert (27.11.2014 06:26:24)
Дата 27.11.2014 10:15:19

Ре: Вероятно

>>И в немецкой статистике такое встречается?
>
>Вот все немецкие потери по полугодиям (в процентаx от числа машин имевшиxся в начале полугодия). Отдельно "боевые" ("небоевые" потери на этом графике - отдельно).

>В общем ИМXО, но думаю - построено исxодя из знания: сколько машин было в строю на начало полугодия, сколько выпустили за полгода, и сколько было в конце полугодия в строю (чтобы вычислить "убыль", и начать отсчет следующиx 6 месяцев):

Это очень маловероятно. По балансу цифры должны были бы быть намного выше, так как это из Luftwaffe: Strategy for Defeat, а там, сколько помню, автор проблему расхождения статистики немецких потерь со статистикой немецкого производства не исследовал, чтобы найти нужные поправки для баланса. Например, в 1943 немцы отчитались о производстве 25,5 тыс. самолётов (включая учебные, но там поправка небольшая, 10-15%), потери за 1943 по этому графику выходят немного больше 13 тысяч, но резкого увеличения наличной численности Люфтваффе не произошло.

>
>[77K]
От Robert
К СБ (27.11.2014 10:15:19)
Дата 27.11.2014 11:40:27

Ре: Вероятно

>Например, в 1943 немцы отчитались о производстве 25,5 тыс. самолётов (включая учебные, но там поправка небольшая, 10-15%), потери за 1943 по этому графику выходят немного больше 13 тысяч, но резкого увеличения наличной численности Люфтваффе не произошло.

Тогда - остается предположить что у немцев были списания теxники не из-за потерь.

Ю-87 например же к концу войны практически исчезли: иx части перевевооружали на ФВ-190. Это же не означает грубо говоря чо все Ю-87 были либо уничтожены в бояx, либо переделаны в штурмовой вариант.

Возможно, то же делалось с Мессершмидтами первыx версий (части же тоже перевооружались на новые машины), и еще с чем-то.

Другого обьяснения я сxоду придумать не могу.
От СБ
К Robert (27.11.2014 11:40:27)
Дата 28.11.2014 11:56:14

Ре: Вероятно

>Другого обьяснения я сxоду придумать не могу.

Общая неполнота статистики потерь (это можно считать доказанным, но не в таких масштабах, чтобы объяснить наблюдающееся расхождение), регистрация потерь намного позже факта, особенно при больших отступлениях, что известно у немцев по наземным войскам (соответственно часть потерь уходит на период общего развала статистики в конце войны и "пропадает"), накопление на заводах повреждённых самолётов, которые так и не были отремонтированы, возможно пропажа из статистики повреждённых и неисправных самолётов которые потом достались противнику. Хватит ли суммы этих факторов для объяснения расхождения или промышленность всё же занималась приписками - без специального исследования не скажешь.
От petrovich
К СБ (27.11.2014 10:15:19)
Дата 27.11.2014 10:49:19

Ре: Вероятно

>Это очень маловероятно. По балансу цифры должны были бы быть намного выше, так как это из Luftwaffe: Strategy for Defeat, а там, сколько помню, автор проблему расхождения статистики немецких потерь со статистикой немецкого производства не исследовал, чтобы найти нужные поправки для баланса. Например, в 1943 немцы отчитались о производстве 25,5 тыс. самолётов (включая учебные, но там поправка небольшая, 10-15%), потери за 1943 по этому графику выходят немного больше 13 тысяч, но резкого увеличения наличной численности Люфтваффе не произошло.

ИМХО, Мюррей давал данные по Totalverluste - полностью потерянные, кроме того не учтены потери в школах, скорее всего.

С уважением,
petrovich
От СБ
К СБ (27.11.2014 10:15:19)
Дата 27.11.2014 10:40:58

Ре: Вероятно

>Например, в 1943 немцы отчитались о производстве 25,5 тыс. самолётов (включая учебные, но там поправка небольшая, 10-15%), потери за 1943 по этому графику выходят немного больше 13 тысяч, но резкого увеличения наличной численности Люфтваффе не произошло.

Забыл добавить, что по этой же книге производство новых истребителей, причём только Bf.109 и FW.190 за вторую половину 1943 года - 4151 машина (а если с фабричным ремонтом то вообще 6323, так что большую часть 1943 уехавшие из частей машины ещё возвращались), потери - 2605 (вероятно включая двухмоторные истребители), но на 31 декабря 1943 года в истребительных частях остаётся 2244 истребителя по штату, 1561 в наличии и 1095 боеготовых, в то время как на 30 июня было 2172 по штату и 1849 в наличии.

Кто-то тут у немцев нагло врёт, да.
От Maxim
К ZhekaB (26.11.2014 16:00:11)
Дата 26.11.2014 16:09:46

Re: во 2-й...

>>Да второй квартал ошибка: 700 - 0 - 700
>А что на западе было во 2 квартале 1941-го, что такой всплеск потерь немецких истребителей?

Северная Африка, Мальта, Крит, Югославия, Греция. Интересный факт: немцы бомбят столицу нейтральной Ирландии Дублин 31 мая 41. года. Тобрук. Хотя справедливый вопрос. Что-то много. Хотя в Северной Африке интенсивные были бои в воздухе.
От Maxim
К Maxim (26.11.2014 16:09:46)
Дата 26.11.2014 16:10:41

Re: во 2-й...

>>>Да второй квартал ошибка: 700 - 0 - 700
>>А что на западе было во 2 квартале 1941-го, что такой всплеск потерь немецких истребителей?
>
>Северная Африка, Мальта, Крит, Югославия, Греция. Интересный факт: немцы бомбят столицу нейтральной Ирландии Дублин 31 мая 41. года. Тобрук. Хотя справедливый вопрос. Что-то много. Хотя в Северной Африке интенсивные были бои в воздухе.

Возможно часть за последнюю неделю июня в России перетянута во 2 квартал.
От ZhekaB
К Maxim (26.11.2014 16:10:41)
Дата 26.11.2014 19:31:31

Re: во 2-й...

>Возможно часть за последнюю неделю июня в России перетянута во 2 квартал.
Да тоже не логично. Логичнее, действительно, в третьем учесть. За последнюю неделю июня люфтваффе могли под 100 истребителей потерять (если только 22 июня в безвозврат 25 ме-109 ушло и это треть всех безвозвратных потерь самолетов, а за неделю таковых получилось 280).
Для наступления в Югославии и Греции всего выделили 120 истребителей.
Потери над Критом по данным - 35 истребителей
ИМХО 700 это ошибка какая-то. И число подозрительно круглое.
От sss
К ZhekaB (26.11.2014 16:00:11)
Дата 26.11.2014 16:05:04

Югославия-Греция-Крит?

Хотя там конечно повоевали немало, но потерять 700 истребителей (как во всей Битве за Британию) - довольно сомнительно...
От Дмитрий Козырев
К ZhekaB (26.11.2014 16:00:11)
Дата 26.11.2014 16:04:51

Re: во 2-й...

>>Да второй квартал ошибка: 700 - 0 - 700
>А что на западе было во 2 квартале 1941-го, что такой всплеск потерь немецких истребителей?

Балканы же. и Крит.
От Claus
К Maxim (26.11.2014 15:31:38)
Дата 26.11.2014 15:43:11

Re: во 2-й...

>Да второй квартал ошибка: 700 - 0 - 700
А как такое может быть? Июнь 1941 это ведь 2й квартал и потери с 22 июня там быть должны.
От Maxim
К Claus (26.11.2014 15:43:11)
Дата 26.11.2014 15:48:26

Re: во 2-й...

>>Да второй квартал ошибка: 700 - 0 - 700
>А как такое может быть? Июнь 1941 это ведь 2й квартал и потери с 22 июня там быть должны.

Одну неделю июня, видимо, учли в 3-м квартале. А так не знаю.
От Claus
К Maxim (26.11.2014 13:38:21)
Дата 26.11.2014 14:55:07

Re: Вот еще...

>Вот нашел такие данные по общим потерям немецких истребителей на Востоке и Западе.
Интересно. Но здесь скорее всего не учтены потери ФВ-190Ф, основная масса которых действовала на восточном фронте.

И честно говоря, есть подозрение. что картина с немецкими истребителями в 1944-45 была примерно как с советскими - перепроизводство, когда потери самолетов и пилотов мало влияли на общую боеспособность. т.к. заменялись тут же.
И качество проседало скорее не из-за потерь, а из-за разбавления опытных пилотов слабообученными.
От СБ
К Claus (26.11.2014 14:55:07)
Дата 26.11.2014 19:42:28

Re: Вот еще...


>И честно говоря, есть подозрение. что картина с немецкими истребителями в 1944-45 была примерно как с советскими - перепроизводство, когда потери самолетов и пилотов мало влияли на общую боеспособность. т.к. заменялись тут же.

Во-первых, при формальном даже некотором повышении численности истребительной авиации люфтваффе, боеспособность снижалась во всех аспектах, включая как подготовку пилотов (которая относительно англоамериканцев скатилась ниже плинтуса
http://www.wwiiarchives.net/servlet/action/document/page/113/108/0 ), так и логистические способности по обеспечению действий авиации. Поэтому хотя максимальное число самолётов за один раз немцы на перехват стратегических бомбардировщиков поднимали в ноябре, общего уровня усилий мая не удалось осенью 1944 достигнуть и близко.
http://www.wwiiarchives.net/servlet/action/document/page/113/110/0
http://www.wwiiarchives.net/servlet/action/document/page/113/109/0

Ну и соответственно хотя в "Боденплатте" и было поднято самое большое число истребителей в день, никаких рекордных чисел вылетов за операцию не наблюдалось и близко, хотя это ещё и из-за тяжелейших потерь.

Так что вернее будет сказать, что в результате стратегических бомбардировок и общего истощения люфтваффе, хотя и могли поддерживать, даже несколько повышать, количество истребителей (за счёт резкого сокращения производства ударных самолётов), в качественном отношении начали скатываться на уровень, где советские ВВС находились минимум до лета 1944, но до конца туда не скатились (упомянутая "Боденплатте" по сравнению с нашими попытками атак на немецкие аэродромы перед и в начале Курска - шедевр успешности), просто противник у них был настолько сильнее, что никаких слабостей не прощал.

Во-вторых, как можно говорить о перепроизводстве немецких истребителей, если достигнуть примерного численного паритета с противником в 1944 им некоторое время удавалось только над Рейхом, за счёт оголения прочих театров? Можно говорить только о недостаточном производстве пилотов.

>И качество проседало скорее не из-за потерь, а из-за разбавления опытных пилотов слабообученными.

Вы хоть сами-то читаете, что пишете?
От Maxim
К Claus (26.11.2014 14:55:07)
Дата 26.11.2014 15:19:54

Re: Вот еще...

>>Вот нашел такие данные по общим потерям немецких истребителей на Востоке и Западе.
>Интересно. Но здесь скорее всего не учтены потери ФВ-190Ф, основная масса которых действовала на восточном фронте.


Написано «Single Engine Fighters". Это, видимо, потери JaegerGeschwader, в некоторые из которых входили FW-190 уже с 42 года.


>И честно говоря, есть подозрение. что картина с немецкими истребителями в 1944-45 была примерно как с советскими - перепроизводство, когда потери самолетов и пилотов мало влияли на общую боеспособность. т.к. заменялись тут же.
>И качество проседало скорее не из-за потерь, а из-за разбавления опытных пилотов слабообученными.


Именно из-за потерь, ибо «разбавление опытных пилотов слобообученными и происходило из-за потерь пилотов. Самолетов хватало, а пилотов нет. Все немецкие проблемы были только из-за потерь летного состава.

Кстати. Только за март 45 и только над Берлином немцы потеряли свыше 200 истребителей как от налетов, так и от действия советской авиации.

Я уже не говорю о других городах и т.д. В то время Советская армия уже стояла на Одере. Куда относятся эти потери к Восточному или Западному фронту?

Интересно здесь другое. Именно летом 41 Люфтваффе несла наибольшее потери за всю войну на восточном фронте, в связи, как мне думается, наличием в ВВС еще значительного количества профессиональных летчиков и интенсивностью боевых действий в воздухе. Таких потерь как летом 41 Люфтваффе на Востоке уже не будет нести никогда. Потери летом 41 превысили потери немцев в Битве за Британию.


От Claus
К Maxim (26.11.2014 15:19:54)
Дата 26.11.2014 15:41:03

Re: Вот еще...

>Написано «Single Engine Fighters". Это, видимо, потери JaegerGeschwader, в некоторые из которых входили FW-190 уже с 42 года.
Так об этом я и говорю, ФВ-190Ф по ЛТХ это практически тот же ФВ-190А соответствующий ему по времени. Но организационно они входили в SG, а не в JG и в эту статистику наверняка не попали.
А у них основная масса тусовалась именно на восточном фронте.

>Именно из-за потерь, ибо «разбавление опытных пилотов слобообученными и происходило из-за потерь пилотов. Самолетов хватало, а пилотов нет. Все немецкие проблемы были только из-за потерь летного состава.
Картина один в один была и в советских ВВС всю войну - число боеготовых экипажей было меньше числа исправных самолетов. Причем по сравнению с 1941м число самолетов и экипажей выросло чуть ли не на порядок, а поставки бензина, число вылетов и тоннах сброшенных бомб у СССР почти не изменился.
У немцев похоже ситуация один в один.
Производство самолетов они в 1944 подняли, пилотов тоже стали ускоренно готовить (причем не зависимо от потерь) и разбавление опытного костяка по любому пошло. немецкие потери это опять же увеличило, но вот именно снижения эффективности люфтов как то не заметно, поскольку у их противников потери снизились незначительно даже после середины 1944.
в общем то это скорее говорит о том, что зеленых немцев массово выкашивали и тут же заменяли новыми, а старый костяк нес меньшие потери и соответственно трепал нас и союзников.

>Кстати. Только за март 45 и только над Берлином немцы потеряли свыше 200 истребителей как от налетов, так и от действия советской авиации.
Так одни американцы за март потеряли 419 истребителей. Правда это не над берлином, а всего на европейском ТВД.

>Я уже не говорю о других городах и т.д. В то время Советская армия уже стояла на Одере. Куда относятся эти потери к Восточному или Западному фронту?
Выше я об этом и говорил - 1945 уже сложно разделить на западный и восточный, рейх слишком сжался.

>Интересно здесь другое. Именно летом 41 Люфтваффе несла наибольшее потери за всю войну на восточном фронте, в связи, как мне думается, наличием в ВВС еще значительного количества профессиональных летчиков и интенсивностью боевых действий в воздухе. Таких потерь как летом 41 Люфтваффе на Востоке уже не будет нести никогда. Потери летом 41 превысили потери немцев в Битве за Британию.

Так здесь дело такое, даже в 1941м, когда численность ВВС быстро просела до 2тыс. (а временами и менее чем 2 тыс. самолетов) число боевых вылетов совершаемых нашей авиацией было не сильно меньше чем в 1944м, и поставки бензина ктати тоже очень слабо отличались в 1941 и в 1944, разве что % высокооктановых бензинов в 1944 было заметно больше (при незначительной разнице в общем количестве).
Фактически это означает, что в 1941 из-за уменьшения числа самолетов, летали в основном опытные летчики и они естественно действовали эффективнее чем масса слабоподготовленных в 1944.
Тем более что в 1941 летчики и опыт быстрее набирали, т.к. летали гораздо чаще.
От СБ
К Maxim (26.11.2014 13:38:21)
Дата 26.11.2014 14:02:46

Re: Вот еще...

>Вот нашел такие данные по общим потерям немецких истребителей на Востоке и Западе.

Цифры интересные, в частности рост потерь на ВФ во втором квартале 1943 может указывает, что Кубань немцам таки обошлась дорого (хотя может просто с запозданием списали убыль при отступлении от Сталинграда), можно узнать откуда взяты?
От Claus
К СБ (25.11.2014 21:21:07)
Дата 25.11.2014 21:34:03

Re: Может вначале...

>>союзники сбили примерно в 2 раза больше немецких самолетов, чем 1 СССР.
>Это не так.
Можно поподробнее? Статистика по потерям немцев здесь не раз уже приводилась и разделение 2 к 1 за войну никем не оспаривалось.
Если умВас есть другие данные, будьте добры, приведите их.
>>Каждая страна в отдельности (не забываем,что союзники это 2 страны) получается примерно одинаково (США может несколько побольше чем британия).
>>А людские потери, безвозвратные (убитые, пропавшие, пленные) только у США 81 тыс. чел.
>>У англии по памяти более 55 тыс чел (и это вроде только бомбардировочное командование).
>
>>А у СССР безвозврат летного состава что то около 30 тыс. чел (согласно Перову и Растренину: "Боевые потери летчиков-штурмовиков за все время войны составили 7837 человек, или 28,4% общих боевых потерь летного состава ВВС КА. " плюс еще сколько то флот и дальняя авиация - будет около 30 тыс. чел.
>
>При этом наш безвозврат только в Керченском разгроме и Севастополе-1942, где роль немецкой авиации была определяющей больше всех этих цифр вместе взятых.
Какое отношение потери всех родов войск в Севастополе имеют к сравнению потерь летного состава сторон. Что за бред?
Мы же про авиацию говорим.
От СБ
К Claus (25.11.2014 21:34:03)
Дата 25.11.2014 22:17:07

Re: Может вначале...


>Можно поподробнее? Статистика по потерям немцев здесь не раз уже приводилась и разделение 2 к 1 за войну никем не оспаривалось.
>Если умВас есть другие данные, будьте добры, приведите их.

Если статистика здесь уже не раз приводилась, дать ссылку труда не составит, конечно?

>>При этом наш безвозврат только в Керченском разгроме и Севастополе-1942, где роль немецкой авиации была определяющей больше всех этих цифр вместе взятых.
>Какое отношение потери всех родов войск в Севастополе имеют к сравнению потерь летного состава сторон. Что за бред?
>Мы же про авиацию говорим.

Как даже сломанные часы два раза в день показывают правильное время, так и Ю.Мухин прав в одном - авиация на европейском театре ВМВ занималась не рыцарскими турнирами ВВС против ВВС, а созданием лучших условий для своих наземных войск и худших - для вражеских. В общем даже комбинированное воздушное наступление англоамериканцев по факту стало средством истощения Германии до такой степени, чтобы наземные войска могли прорвать фронт и оккупировать её территорию.

Так какое отношение сравнение потерь лётного состава сторон имеет к чему бы то ни было, если простой пример показывает, что пара случаев просёра полимеров советской авиацией (не то чтобы у союзников весной 1942 дела воздушные были в шоколаде - но вот как-то Мальта оказалась для люфтов слишком крепким орешком, хотя израсходовали они там самолётов куда больше, чем в ходе "Охоты на дроф" и третьего штурма Севастополя) легко компенсирует разницу в числе погибших лётчиков.
От ZaReznik
К СБ (25.11.2014 22:17:07)
Дата 26.11.2014 13:14:04

Re: Может вначале...

>...В общем даже комбинированное воздушное наступление англоамериканцев по факту стало средством истощения Германии до такой степени, чтобы наземные войска могли прорвать фронт и оккупировать её территорию.

Вы знаете, всё вроде и так, да не совсем.

У союзников качественный перелом в сторону снижения своих летных потерь произошел только где-то в середине - во второй половине 1944.
Можно конечно напирать на то, что это люфтов повыбили и т.д.

Но с другой стороны, высадка во Франции и последующее наступление полностью поломали немецкой ПВО систему раннего обнаружения и оповещения.
Сломало немецкую систему аэродромов передового базирования - когда очередной налет как встречали, так и провожали, нанося дополнительные потери не только непосредственно в зоне самой цели.
Существеннейшим образом сократилось подлетное время до целей в самой Германии - одно дело, когда "крепости" обнаруживают и встречают уже на рубеже Ла-Манша, и совсем другое дело - когда их стабильно видят уже на рубеже Рейна.

Так что танк на аэродроме противника - это самая эффективная ПВО и самое эффективное средство завоевания господства в воздухе :))))
В данном случае этом "Шерман" или "Черчиль" там, где раньше ютились Hs.219 да "штурмбоки" FW.190
От Claus
К ZaReznik (26.11.2014 13:14:04)
Дата 26.11.2014 21:13:05

Re: Может вначале...

>У союзников качественный перелом в сторону снижения своих летных потерь произошел только где-то в середине - во второй половине 1944.
>Можно конечно напирать на то, что это люфтов повыбили и т.д.
А где там качественный перелом?
http://www.usaaf.net/digest/t159.htm
Максимум можно говорить о некотором снижении потерь по сравнению с июнем-августом 1944го. Но потери авиации США в конце 1944 остались на уровне среднегодовых, и в 1945м потери не снизились.
Мало того, если у крепостей налет на потерю был на уровне Ил-2, то у истребителей он был существенно ниже, чем у наших истребителей.
От ZaReznik
К Claus (26.11.2014 21:13:05)
Дата 26.11.2014 23:59:12

Re: Может вначале...

>>У союзников качественный перелом в сторону снижения своих летных потерь произошел только где-то в середине - во второй половине 1944.
>>Можно конечно напирать на то, что это люфтов повыбили и т.д.
>А где там качественный перелом?
> http://www.usaaf.net/digest/t159.htm
>Максимум можно говорить о некотором снижении потерь по сравнению с июнем-августом 1944го. Но потери авиации США в конце 1944 остались на уровне среднегодовых, и в 1945м потери не снизились.
>Мало того, если у крепостей налет на потерю был на уровне Ил-2, то у истребителей он был существенно ниже, чем у наших истребителей.


>>>У союзников качественный перелом в сторону снижения своих летных потерь произошел только где-то в середине - во второй половине 1944.
>>>Можно конечно напирать на то, что это люфтов повыбили и т.д.
>>А где там качественный перелом?
>> http://www.usaaf.net/digest/t159.htm
>>Максимум можно говорить о некотором снижении потерь по сравнению с июнем-августом 1944го. Но потери авиации США в конце 1944 остались на уровне среднегодовых, и в 1945м потери не снизились.

Это абсолютные потери.
Видел другую выкладку - по отношению к количеству вылетов.
Да и в принципе, куда уж красноречивее, увеличение нормы по вылетам для одного тура. "Уловка 22" не на пустом месте написана была ;))

Берем тот же дайджест
http://www.usaaf.net/digest/t118.htm
смотрим ЕТО и сводим с вашей ссылкой
1942 - 2.453 б.вылета при потере 55 = 44.6
1943 - 63.929 б.вылета при потере 1261 = 50.70
1944 - 655.289 б.вылетов при потере 7749 = 84.56
1945 - 312.381 б.вылет при потере 2622 = 119.14

ИМХО - прогресс у американцев более чем налицо.

Но это общие потери и общие вылеты.
А я видел выкладку именно по тяжелым бомбардировщикам - но вот именно ее, увы, не могу найти.
От Claus
К ZaReznik (26.11.2014 23:59:12)
Дата 28.11.2014 12:22:51

Re: Может вначале...

>Берем тот же дайджест
> http://www.usaaf.net/digest/t118.htm
>смотрим ЕТО и сводим с вашей ссылкой
>1942 - 2.453 б.вылета при потере 55 = 44.6
>1943 - 63.929 б.вылета при потере 1261 = 50.70
>1944 - 655.289 б.вылетов при потере 7749 = 84.56
>1945 - 312.381 б.вылет при потере 2622 = 119.14

Это так. Но если посмотреть более детально, то видно, что в том же 1944 количество вылетов американской авиации увеличивалось до июня 1944 (с 15,183 в январе до 96,096 в июне), но потом оно стало заметно падать до 52,299 в ноябре.
Причем и у немцев с июля резко начинает падать и производство и расход топлива (136 т в июле и всего 44 в декабре), хотя запасов у них еще оставалось на 5-6 месяцев интенсивных действий уровня мая июня, когда они потратили 195 и 182 тыс. т. соответственно.
Вообще было бы интересно посмотреть на чило вылетов немецкой авиации.

>ИМХО - прогресс у американцев более чем налицо.
по числу вылетов регресс.

>Но это общие потери и общие вылеты.
>А я видел выкладку именно по тяжелым бомбардировщикам - но вот именно ее, увы, не могу найти.
Так там же:
Вылеты, в т.ч. с разблюдовкой по классам самолетов:
http://www.usaaf.net/digest/t119.htm
И соответственно потери:
http://www.usaaf.net/digest/t159.htm
От Claus
К СБ (25.11.2014 22:17:07)
Дата 25.11.2014 23:51:49

Re: Может вначале...

>Если статистика здесь уже не раз приводилась, дать ссылку труда не составит, конечно?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/700/700821.htm
Теперь хотелось бы увидеть Ваши цифры, говорящие о том, что это неправда.

>Как даже сломанные часы два раза в день показывают правильное время, так и Ю.Мухин прав в одном - авиация на европейском театре ВМВ занималась не рыцарскими турнирами ВВС против ВВС, а созданием лучших условий для своих наземных войск и худших - для вражеских. В общем даже комбинированное воздушное наступление англоамериканцев по факту стало средством истощения Германии до такой степени, чтобы наземные войска могли прорвать фронт и оккупировать её территорию.
А примерно 70 % вермахта находящиеся на восточном фронте этому никак не поспособствовали?
И могу лишь повторить, что сравнивать теплое с мягким, а кислое с зеленым заведомо бессмысленно и ничего кроме бредового результата это не даст.
Если мы говорим об авиации и ее эффективности, то надо сравнивать именно потери авиации.


>Так какое отношение сравнение потерь лётного состава сторон имеет к чему бы то ни было
Прямое. Он показывает цену, которую приходится платить за сбитых противников. И если одна сторона за сбитого немца теряет в 2-2,5 раза больше людей чем другая, то эффективными такие действия никак не назовешь.
точнее это эффективно только в плане реализация принципа "Конвейер у нас мощный, а летный состав бабы еще нарожают".



>если простой пример показывает, что пара случаев просёра полимеров советской авиацией (не то чтобы у союзников весной 1942 дела воздушные были в шоколаде - но вот как-то Мальта оказалась для люфтов слишком крепким орешком, хотя израсходовали они там самолётов куда больше, чем в ходе "Охоты на дроф" и третьего штурма Севастополя) легко компенсирует разницу в числе погибших лётчиков.
Честное слово, извините, но даже если выражаться очень мягко, мне сложно назвать написанное Вами иначе как откровенной глупостью (надеюсь, что сознательной в запале спора).
Мне очень странно, что Вам надо объяснять разницу между обороной острова и действиями армий имеющих непосредственное соприкосновение.
что происходило с союзниками в последнем случае - см. 1940 год.

В общем предлагаю откровенными глупостями не заниматься и если сравнивать, то сравнимое.
От Андрей Чистяков
К dinamik (25.11.2014 19:01:40)
Дата 25.11.2014 19:04:39

А сбить пехотной зениткой некошерно, получается? (-)
От Claus
К Андрей Чистяков (25.11.2014 19:04:39)
Дата 25.11.2014 19:28:48

Разделить на потери от самолетов и зениток можно только очень условно.

У нас основная причина потери это не вернулся с боевого задания. А у американцев есть примеры когда в двух соседних месяцах потери почти не различаются, но в одном они в основном от самолетов, а в другом от зениток - типа самолеты немецкие кончились, но немцы мгновенно нарастили численность ЗА. :)

А по цене - если в людях (летном составе считать)считать, то самая большая цена у США, причем с большим отрывом.
От dinamik
К Андрей Чистяков (25.11.2014 19:04:39)
Дата 25.11.2014 19:17:49

Ну товарисч ведь сумневается в эффективности

самолетов сопровождения. Мол пока они бамбук курили, B-17 сбивали также как Ил-2.
От Александр Булах
К dinamik (25.11.2014 19:17:49)
Дата 26.11.2014 12:41:22

Re: Ну товарисч...

>самолетов сопровождения. Мол пока они бамбук курили, B-17 сбивали также как Ил-2.

С что не сбивали?
Какая там норма вылетов была на "крепостях"?
25!
А уровень потерь? Хотя бы в 42-м и 43-м?
Вы вообще для начала посмотрите, какие типы у союзников и когда именно начали штурмовать, а потом рассказывайте сказки про то, как истребители сопровождения "крепостей" занимались штурмовками аэродромов.
Те кто занимался штурмовкой аэродромов в ходе налётов "крепостей", этих самых "крепостей" вообще не видели. Ну или только в районе своих аэродромов. После посадки, когда В-17 ещё только возвращались.
Чушь порете просто безостановочно.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К dinamik (25.11.2014 19:17:49)
Дата 25.11.2014 19:25:22

Да разве я сомневаюсь? Как можно не верить в их эффективность после такого колич

>самолетов сопровождения. Мол пока они бамбук курили, B-17 сбивали также как Ил-2.
Да разве я сомневаюсь? Как можно не верить в их эффективность после такого количества песен. :)
Мне только непонятно откуда при такой "эффективности" столь чудовищные потери.
От dinamik
К Claus (25.11.2014 19:25:22)
Дата 25.11.2014 20:49:44

Да вы можете продолжать сумневаться, нет проблем

>>самолетов сопровождения. Мол пока они бамбук курили, B-17 сбивали также как Ил-2.
>Да разве я сомневаюсь? Как можно не верить в их эффективность после такого количества песен. :)
>Мне только непонятно откуда при такой "эффективности" столь чудовищные потери.

"Чудовищные потери" B-17 при еще более чудовищных потерях люфтов.
Погуглите, что стало с «Зондер-коммандо «Эльба»» 7 апреля 1945-го. Каковы были потери американцев и немцев в этот день. И ни в коем случае не прекращайте сумневаться! ;-)
От ZaReznik
К dinamik (25.11.2014 20:49:44)
Дата 26.11.2014 13:18:07

Эльба и апрель 1945 - это уже практически агония.

Поэтому негоже распространять этот результат на 1944 и тем более на 1943.

Вылети они в том же апреле 1945 против ШАК на Ил-2 со "своей" ИАД - результат для немцев ПМСМ был бы таким же.
От Claus
К dinamik (25.11.2014 20:49:44)
Дата 25.11.2014 21:26:14

А давайте теперь Вы цифирки приведете про "чудовищные" на фоне союзников потери

>"Чудовищные потери" B-17 при еще более чудовищных потерях люфтов.
>Погуглите, что стало с «Зондер-коммандо «Эльба»» 7 апреля 1945-го. Каковы были потери американцев и немцев в этот день. И ни в коем случае не прекращайте сумневаться! ;-)
А давайте теперь Вы цифирки приведете про "чудовищные" на фоне союзников потери люфтов. А то, честное слово, заявлений Вы делаете много, но вот с подтверждением как то не очень.
И, пожалуйста, приведите не единичные случаи, да еще под самый занавес, а статистику за период.
Например за 1944 год. Как раз период перемалывания люфтов и документы по немцам за этот период сохранились. И желательно хоть с каким то анализом, а то как то не честно потери аамолетов в штуках считать и равнять потерю фв-190 и Б-17.

Давайте уж предметно. Голословные утверждения уже надоели.
От Robert
К Claus (25.11.2014 21:26:14)
Дата 27.11.2014 06:15:13

Re:

>приведите не единичные случаи, да еще под самый занавес, а статистику за период.

Да статистики - полно. Вот информативная страничка по 8-му воздушному флоту, например. Даю именно эту ссылку потому, что там есть интересное и о немцаx (иx потери в воздуxе, затраты времени на подготовку одного пилота, и пр.) в сравнении:
http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml

Потери Б-17, к слову, снижались всю войну (самые большие - были в начале). Ну учились люди. Та же "коробка" (боевой порядок, который вовсе не параллелепипед как принято считать) была наработана далеко не сразу:

[392K]


Впрочем, немцы - тоже учились. Редкое фото немецкого тренажера (атака с учетом секторов обстрела стрелков бомбера):

[40K]


От Claus
К Robert (27.11.2014 06:15:13)
Дата 28.11.2014 12:32:35

Вообще то хотелось бы увидеть эти цифры именно от dinamik-а. Человек делает масс

>>приведите не единичные случаи, да еще под самый занавес, а статистику за период.
>
>Да статистики - полно. Вот информативная страничка по 8-му воздушному флоту, например. Даю именно эту ссылку потому, что там есть интересное и о немцаx (иx потери в воздуxе, затраты времени на подготовку одного пилота, и пр.) в сравнении:
> http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml
Вообще то хотелось бы увидеть эти цифры именно от dinamik-а. Человек делает массу утверждений, просит данные у других, а как его попросишь свои утверждения подтвердить - тут же прячется, причем далеко не первый раз.
Опять же, он говорил про чудовищные потери люфтов на фоне Б-17. Так пусть даст СРАВНЕНИЕ и подтвердит фактами свою болтовню. В конце концов подтверждать утверждение должен тот кто его выдвинул.
От Robert
К Claus (28.11.2014 12:32:35)
Дата 29.11.2014 06:27:15

Ну Вы понимаете, что Вaш вопрос на диссертацию потянет, а не на ответ на форуме?

>Так пусть даст СРАВНЕНИЕ

Я к тому, что именно "сравнений" со ссылками - нигде не попадалось.

Вот так: историки роют какую-то тематику, причем какой-то период, и выкладывают цифры в печатныx работаx. Такого - много.

Обобщающие работы (динамика потерь например, куда сведено из многиx источников) - уже редки. Ну сколько трудов масштаба Кривошеева (причем, по таким работам - споры годами не утиxают)?

Сопоставить же несколько такиx талмудов, да еще и по срокам/уровню подготовки/качеству теxники/прочему (ведь нужны же какие-то выводы "вкратце, минут на сорок"(С)) - задача наверное на пару лет работы, и если ее качественно выполнить - имя в научном мире.

Чтобы не быть голословным, такoй масштабный труд (без сравнений, подчеркиваю), на англ.:

Ellis, John (1993). World War II - A statistical survey. Facts on File. ISBN 0-8160-2971-7
От desdi
К sss (25.11.2014 09:26:29)
Дата 25.11.2014 15:53:49

Re: Тотальное уничтожение...

Совершенно верно.

В 8-х ВВС прослеживается достаточно четкая специализация истребительных групп.
И если вылет на штурмовку - подвеска бомбы, сопровождение - баки. В случае боя с истребителями ПВО - домой бы долететь.

Ну и бомберов немцы старались атаковать на всем маршруте.