От Дмитрий Козырев
К Ulanov
Дата 28.11.2014 21:19:50
Рубрики 11-19 век;

Мы дети СССР

Читали то, что было доступно хотя бы в толстых журналах или за макулатуру.

>>Столпы сюжета там всеже английские моряки с транспорта, экипаж советского сторожевика и немецкой ПЛ.
>
>Если отжать из сюжета Ирвинга, там мало что останется

Я так и сказал http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2642077.htm
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (28.11.2014 21:19:50)
Дата 28.11.2014 23:03:53

Так Ирвин и в СССР был раньше :)

>Читали то, что было доступно хотя бы в толстых журналах или за макулатуру.

Перевод на русский Ирвина в 71-М. Пикуль свой роман закончил в 73-м.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ZaReznik
К Ulanov (28.11.2014 23:03:53)
Дата 29.11.2014 09:06:10

У Пикуля в массах пиар лучше был. Он и в перепечатках ходил (-)
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (28.11.2014 23:03:53)
Дата 28.11.2014 23:09:38

А тиражи можете сравнить?

Икра в СССР вобщем тоже "была".

А местами даже и колбаса.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (28.11.2014 23:09:38)
Дата 29.11.2014 01:59:29

С ходу не гулиться :)

>Икра в СССР вобщем тоже "была".

>А местами даже и колбаса.

Но вряд ли оно была такая уж недоступная и совсекретная, ибо тарищ обличал кровавую сущность британского империализма.
Но я, в общем-то, не к тому, у крысы или хомячка лучше пеар, а к тому, что при наличии в доступности и даже на русском Маклина, Ирвинга (а сейчас еще и Блюма) читать Пикуля совершенно не обязательно ни с исторической тз, ни даже с литературно-хуждожественной.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (29.11.2014 01:59:29)
Дата 29.11.2014 10:22:31

Re: С ходу...


>Но вряд ли оно была такая уж недоступная и совсекретная,

"Доступность" понятие относительное.
Например в моей районной бибиотеке Ирвина не было, а Пикуль был.
Роман-газету родители выписывали, макулатуру собирали.

Откуда советский подросток мог подчерпнуть знание о наличии книги Ирвина и где ее найти? Какой предлагается алгоритм?

Я вижу только один - прочитать гы-гы Пикуля из подписки родителей, узнать о конвое, запасть на тему, идти в крупную библиотеку (а в Ленинку например несовершеннолетних не пускали) и лопатить каталоги (вручную да) в поисках "контекста".

Это так сказать общий случай, существование родственников-книголюбов, увлеченных темой или случайное обнаружение книги на прилавке узбекского кишлака мы не берем :)
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (29.11.2014 10:22:31)
Дата 29.11.2014 11:24:11

Ну о чем вы спорите? Лучше попробуйте представить себе Пикуля в век инета

Доброго здравия!

>>Но вряд ли оно была такая уж недоступная и совсекретная,
>
>"Доступность" понятие относительное.
>Например в моей районной бибиотеке Ирвина не было, а Пикуль был.
>Роман-газету родители выписывали, макулатуру собирали.

>Откуда советский подросток мог подчерпнуть знание о наличии книги Ирвина и где ее найти? Какой предлагается алгоритм?

>Я вижу только один - прочитать гы-гы Пикуля из подписки родителей, узнать о конвое, запасть на тему, идти в крупную библиотеку (а в Ленинку например несовершеннолетних не пускали) и лопатить каталоги (вручную да) в поисках "контекста".

>Это так сказать общий случай, существование родственников-книголюбов, увлеченных темой или случайное обнаружение книги на прилавке узбекского кишлака мы не берем :)

Я уже в начале 90-х читал Жака д'Ларю "История гестапо", и обратил внимание, что один эпизод оттуда (с отстранением Гитлером начальника генштаба за женитьбу на бывшей проститутке) целиком утянут Пикулем. Разве что Пикуль сменил действующих лиц и обосновал этой историей отставку, случившуюся в немецком генералитете годом позже. Речь идет о пикулевской "Барбароссе", просчитанной мною по мере ее выхода в журнальном варианте в конце 80-х.

Исходя из этого пикулевского способа писать (выкладывать мозаику из утянутых текстов), я думаю, что в нынешнее время отношение к текстам Пикуля было бы на манер отношения к текстам Широкорада, написанным по принципу копи-паст. Мы Б тут на форуме запросто вычислили, что и откуда утянуто.

Но Пикулю повезло, что он жил и писал до интернета. А также он имел доступ к самой различной литературе, к которой мы в то время действительно не могли добраться. Потому Пикуль мог списывать, придавая тексту свою литературную обработку и свои идеологические взгляды.

Потому мне смешна сама постановка вопроса рекомендовались Пикуля сегодня. Он только для своего времени.


С уважением, Евгений Путилов.
От alexio
К Евгений Путилов (29.11.2014 11:24:11)
Дата 29.11.2014 12:04:32

Re: Ну о...

>Потому мне смешна сама постановка вопроса рекомендовались Пикуля сегодня. Он только для своего времени.

Сегодня есть большая проблема информационного шума. Отфильтровать его можно спросив этим уже занимавшихся людей, но как в интернетах быть уверенным, что человек действительно занимался, а не мнит себя стратегом ?

Поэтому как введение в тему рекомендовать Пикуля можно и сегодня, ибо хоть и скопировал он что-то, но для начинающего-то какая разница, сколько раз информация копировалась ?

А после введения начинающий уже сам начнёт оценивать встречающиеся источники информации. Хотя может вы порекомендуете лучшего автора в плане введения начинающего в некую историческую тему ?
От Евгений Путилов
К alexio (29.11.2014 12:04:32)
Дата 30.11.2014 11:19:06

Re: Ну о...


>>Потому мне смешна сама постановка вопроса рекомендовались Пикуля сегодня. Он только для своего времени.
>
>Сегодня есть большая проблема информационного шума. Отфильтровать его можно спросив этим уже занимавшихся людей, но как в интернетах быть уверенным, что человек действительно занимался, а не мнит себя стратегом ?

То же самое можно сказать и о Пикуле. Отфильтровать шум у него посложнее, чем в инете. У него и репутация, и знания, и мастерское перо...

>Поэтому как введение в тему рекомендовать Пикуля можно и сегодня, ибо хоть и скопировал он что-то, но для начинающего-то какая разница, сколько раз информация копировалась ?

Вы не поняли. Дело не в том, что он копипастил, а в том, что он "подправлял" исторические факты под свою концепцию изложения событий. Я не зря привел факт списывания и искажения Пикулем в "Барбароссе" скандала с отставкой. Он приписал скандал с женитьбой на проститутке, шафером на которой выступал сам фюрер, другому человеку и сместил события примерно на год. Вот и отфильтруйте после этого его шум и вольности обращения с историческими фактами в произведениях Пикуля.

>А после введения начинающий уже сам начнёт оценивать встречающиеся источники информации. Хотя может вы порекомендуете лучшего автора в плане введения начинающего в некую историческую тему ?

Я думаю, что большинство никуда дальше Пикуля не пойдет и так и останется на этом уровне. То есть будет смотреть на историю "глазами Пикуля" и вспоминать его как автора классного чтива, которое легко и увлекательно читается. А ни к каким источникам и серьезным работам большинство не пойдет. Меньшинство же вполне придет к ним и без Пикуля.
От sap
К Евгений Путилов (30.11.2014 11:19:06)
Дата 30.11.2014 19:59:37

Re: Ну о...

>
>Вы не поняли. Дело не в том, что он копипастил, а в том, что он "подправлял" исторические факты под свою концепцию изложения событий. Я не зря привел факт списывания и искажения Пикулем в "Барбароссе" скандала с отставкой. Он приписал скандал с женитьбой на проститутке, шафером на которой выступал сам фюрер, другому человеку и сместил события примерно на год. Вот и отфильтруйте после этого его шум и вольности обращения с историческими фактами в произведениях Пикуля.

Ну в истории Бломберга Валентин Савич добавил только шафера на свадьбе. Все остальное вроде соответствует ходу событий.
От alexio
К Евгений Путилов (30.11.2014 11:19:06)
Дата 30.11.2014 19:51:10

Re: Ну о...

>Отфильтровать шум у него посложнее, чем в инете.
...
>Я думаю, что большинство никуда дальше Пикуля не пойдет
...
>Меньшинство же вполне придет к ним и без Пикуля.

Отказ от популяризации истории ? Сами найдут, если захотят ? Обоснование - изредка автор натягивает (1-2% информации).

Можно ещё и от школ отказаться, Ломоносов вон сам в Москву на санях поехал, поэтому кому надо - школу найдут.

Попытка оценить объективно:

Автор пишет литературу, которая не есть признанная академиками историческая работа, но содержит >95% неискажённых фактов из реальной истории. Если цель чтения - глубокое понимание истории, то литературные украшения и некоторое натягивание вредны и автора читать не стоит (по сути его работы не есть именно научные работы историка, о чём и так все знают). Если же цель не заключается в углублении и так уже глубоких познаний, то в качестве введения в предмет с рядом весьма любопытных и подробных деталей автор весьма интересен.
От Евгений Путилов
К alexio (30.11.2014 19:51:10)
Дата 30.11.2014 20:03:07

Re: Ну о...


>Отказ от популяризации истории ? Сами найдут, если захотят ? Обоснование - изредка автор натягивает (1-2% информации).

Я бы поостерегся с цифрами процентов. Относительно Пикуля можно лишь говорить, что "в главном он прав", а махлевка с деталями и фактами - это для лучшей читабельности и право автора на художественный вымысел/домысел.

>Попытка оценить объективно:

>Автор пишет литературу, которая не есть признанная академиками историческая работа, но содержит >95% неискажённых фактов из реальной истории. Если цель чтения - глубокое понимание истории, то литературные украшения и некоторое натягивание вредны и автора читать не стоит (по сути его работы не есть именно научные работы историка, о чём и так все знают). Если же цель не заключается в углублении и так уже глубоких познаний, то в качестве введения в предмет с рядом весьма любопытных и подробных деталей автор весьма интересен.

Тогда я не понимаю, почему задавали вопрос в стартовом постинге, раз имеете четкую позицию по теме? :-)
От damdor
К Ulanov (29.11.2014 01:59:29)
Дата 29.11.2014 08:24:40

Тиражи Пикуль, Ирвинг, Маклин

Доброго времени суток!

>Но вряд ли оно была такая уж недоступная и совсекретная, ибо тарищ обличал кровавую сущность британского империализма.
>Но я, в общем-то, не к тому, у крысы или хомячка лучше пеар, а к тому, что при наличии в доступности и даже на русском Маклина, Ирвинга (а сейчас еще и Блюма) читать Пикуля совершенно не обязательно ни с исторической тз, ни даже с литературно-хуждожественной.

По-моему мнению, для среднего и старшего школьного возраста Пикуль В. С. вполне нормальный этап.

Пикуль В. С. Реквием каравану PQ-17 : Докум. трагедия / Валентин Пикуль; [Вступ. ст. С. И. Журавлева; Худож. А. И. Ременник] .- М. : Сов. Россия , 1987 - 271 с.
200.000 экз.

Пикуль В. С. Реквием каравану PQ-17 : Докум. трагедия / Валентин Пикуль; [Вступ. ст. С. И. Журавлева; Худож. А. И. Ременник] .- М. : Худож. лит., 1987 - 96 с. (Роман-газета, № 9 (991))
2.000.000 экз.

Пикуль В. С. Реквием каравану PQ-17 : [докум. повесть] / В. С. Пикуль. Человек с картой / Б. П. Ряховский. Криминальный талант / С. В. Родионов. - М. : Молодая гвардия, 1985. - 381 с. ; - (Приложение к журналу "Сельская молодежь") (Библиотека героики и приключений "Подвиг").
370000 экз.

Пикуль В. С. Реквием каравану PQ-17 : Докум. трагедия / Валентин Пикуль. - Рига : Лиесма , 1979 - 269 с.
300.000 экз.

Ирвинг, Давид Разгром конвоя PQ.17 [[Текст]] / Д. Ирвинг ; Пер. с англ. И. Разумного и З. Орловой ; Под ред. и предисл. Н. Г. Кузнецова .- Москва : Воениздат , 1971 - 390 с.
50.000 экз.

Маклин Алистер Корабль его величества "Улисс" [[Текст] :] : Роман / Сокр. перевод с англ. [В. Анохина и А. Чирикова] ; [Предисл. кап. 2-го ранга Т. Белащенко] .- Москва : Воениздат , 1968 - 288 с.
100.000 экз.

С уважением, damdor