ВИФ2 NE : Ветка : А не создать ли России тяжёлый танк ?

От	alexio
К	All
Дата	28.11.2014 19:15:25
Рубрики	Современность;

А не создать ли России тяжёлый танк ?

Мне кажется именно по этому пути предопределено ходить человечеству, зачем отказываться ?

Суть такая - в конфликтах малой интенсивности нужен танк с усиленной защитой, но такая игрушка получается дорогой и сильно тяжёлой, вплоть до спецплатформ на ж\д и прочих "дешёвых" транспортных составляющих. Поэтому все хором монструячат какие-то недотанки, недобронетранспортёры, недобмп и прочие спецмашины, защищённые от одного вида воздействия, но уязвимые для всех остальных. То есть по сути мир топчется у порога, а полумеры создают видимость решения проблемы, но надолго ли ?

Единственный важный аспект для тяжёлого танка на сегодняшний день - это его стоимость (по всему жизненному циклу). Так вот ради снижения этой самой стоимости очевидно, что нужно специализироваться в узких нишах, сохраняя универсальный парк для массовых акций, а в нишах городить небольшие серии, но в виде крайне продвинутых монстров. В результате выходит всем известное разделение - будут дорогие тяжёлые танки, но мало, а к ним в придачу на мобилизационные нужды будут средние танки, который весьма хилые по сравнению с тяжёлыми, но своей массовостью и дешевизной "во дни тягостных мучений" весьма поспособствуют к изменению мира к лучшему (в нашем понимании).

Вот собственно ключевой посыл, который (если кто недопонял ещё) состоит в согласии военных на объективно имеющую место быть в мире специализацию в виде нишевых машин, которые больше всего похожи на то, что принято называть тяжёлым танком. При этом военным ни кто не запрещает складировать в безумных количествах средние танки, но только складируйте их для реально мегаакций, а не для завоевания Чечни или Грузии. В Грузии лучше ездить на тяжеловесах, которые одним видом устроят у противника ~~самолётобоязнь~~ панические настроения. И главное - надо-то таких слоников всего-то с полк, который (при умелом руководстве, разумеется) своим качеством задавит все 4-5 грузинских бригад. Сопоставление, конечно, несколько натянутое, но суть показывает - специализированные и ориентированные на качество мощные ударные силы способны решать кучу задач с минимальными потерями. А универсальные средние танки создают в основном проблемы с отношением общественности к мероприятию, особенно при затягивании войны. Так не будем же затягивать используя мелкие, но по три, а сразу разрубим Гордиев узел, используя большие и по десять-двадцать.

Ещё короче - в локальных конфликтах ориентация на качество и вундервафли, а в массовом мочилове ориентация на мобилизационные запасы (если удастся сохранить).

И при этом да - авиацию и прочую десантуру конечно же делим по тому же принципу - качество когда "много не надо" и количество, когда "поздно пить Боржоми". Но начнём делить с танков (типа для затравки).

От	Dervish
К	alexio (28.11.2014 19:15:25)
Дата	30.11.2014 01:37:06

Может, лучше прокачать авиацию, взаимодействие родов войск и подготовку л/с?.. (-)

От	Игорь Скородумов
К	Dervish (30.11.2014 01:37:06)
Дата	30.11.2014 16:37:47

Re: Может, лучше...

>-

Тактические ударные беспилотники. Что бы на уровне взвода можно было использовать. В тч в ударном варианте. Или на уровне роты, но тогда 4-6 штук. Топливо - дизель, базирование на броне...

С уважением,
Игорь

От	KAO
К	Dervish (30.11.2014 01:37:06)
Дата	30.11.2014 09:51:01

Re: Дешевле и эффективнее - это точно. Но будут потери при войнах с бабаями. (-)

От	Суровый
К	alexio (28.11.2014 19:15:25)
Дата	29.11.2014 14:28:24

какую маневренность вы хотите?

т.е. должен это быть просто самоходный блок пост с ограниченной проходимостью? способный достаточно быстро занимать прочную оборону?

или таки мощный таран для прорыва укреплённой обороны противника?

От	Robert
К	Суровый (29.11.2014 14:28:24)
Дата	29.11.2014 19:45:25

Ни то ни другое ( а вообще не пойми что)

>т.е. должен это быть просто самоходный блок пост с ограниченной проходимостью? способный достаточно быстро занимать прочную оборону?

Нет. Много ненужного для блок-поста на борту (начиная с непробиваемого ничем лба при бортаx послабее: Вы - стоите, т.е. не можете развернуться лбом к противнику, а противник - может с любой стороны подойти как раз).

>или таки мощный таран для прорыва укреплённой обороны противника?

Нет. Много ненужного на борту. Начиная с ПВО и РЛС засечки артиллерии (иx антенны посшибает первый же ОФ снаряд: они не за его роскошной броней). А в городе например (при штурме города) - РЛС вообще нифига не увидят: дома высокие и засветок много. Ну нафига при штурме Грозного (условно) тащить туда в первыx рядаx круто забрoнированную "Осу" (условно)? Ей место - в ближнем тылу.

ЗЫ колонны сопровождать - тоже не может.

От	Суровый
К	alexio (28.11.2014 19:15:25)
Дата	29.11.2014 14:21:38

и назвать железный песец? (-)

От	Валера
К	alexio (28.11.2014 19:15:25)
Дата	29.11.2014 10:11:54

Всё уже украдено до нас :)

http://prometheusrising.files.wordpress.com/2009/01/vmfl1.jpg

От	Ibuki
К	Валера (29.11.2014 10:11:54)
Дата	29.11.2014 16:47:34

Re: Всё уже...

> http://prometheusrising.files.wordpress.com/2009/01/vmfl1.jpg

Разбирается на запчасти из гранатомета в пределах видимого горизонта, убивается на раз ручным противотанковым оружием ближнего боя.

От	Exeter
К	alexio (28.11.2014 19:15:25)
Дата	29.11.2014 03:16:43

Перспективный танк

Это ездящая ПУ в духе NLOS с несколькими десятками загоризонтных ракеток в стиле PАМ И LAM, уважаемый alexio. А следующее поколение - когда эти ракетки станут размером с дротик и их на ПУ будет несколько сот.

С уважением, Exeter

От	Игорь Скородумов
К	Exeter (29.11.2014 03:16:43)
Дата	30.11.2014 16:40:42

Re: Перспективный танк + БПЛА

От	Claus
К	Exeter (29.11.2014 03:16:43)
Дата	30.11.2014 14:22:25

Это аналог САУ, а не танка (-)

От	Exeter
К	Claus (30.11.2014 14:22:25)
Дата	30.11.2014 15:18:48

Это аналог всего

Ибо танки в этой схеме уже будут не нужны, уважаемый Claus.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (29.11.2014 03:16:43)
Дата	30.11.2014 05:43:24

И в добавок к этой штуке

Добрый день!

роботизированная танкетка с бронированием на уровне нынешних ОБТ, вооруженная ПТРК, пулеметами и автоматической пушкой. Ибо без системы ближнего боя не обойтись.

С уважением, Василий Кашин

От	Брейнштиль
К	Exeter (29.11.2014 03:16:43)
Дата	29.11.2014 12:20:12

Re: Перспективный танк

>Это ездящая ПУ в духе NLOS с несколькими десятками загоризонтных ракеток в стиле PАМ И LAM, уважаемый alexio. А следующее поколение - когда эти ракетки станут размером с дротик и их на ПУ будет несколько сот.

Тогда - необходим их запуск рейлганом, что повлечёт за собой необходимость буксировать за машиной на верёвочке небольшую АЭС.

От	Exeter
К	Брейнштиль (29.11.2014 12:20:12)
Дата	29.11.2014 16:57:41

Высокоэнергетический ракетный двигатель, поражение сверху (-)

От	Виктор Крестинин
К	Exeter (29.11.2014 16:57:41)
Дата	30.11.2014 15:22:47

Заброневое действие этого будет чрезвычайно мало(+)

И если замочить ОБТ (в котором по проткнутии брони достигается топливо/боекомплект/мясо) это еще туда-сюда, то уничтожить дот - фиквам.
Да и простреленный от крыши до дна грузовик поедет себе спокойно. Ишь, с дротик ему размером ;-)

От	Exeter
К	Виктор Крестинин (30.11.2014 15:22:47)
Дата	30.11.2014 15:27:27

Перспективные БЧ и ВВ

С "дротик размером" - это вот, к примеру, размер небольшой НАР или выстрела РПГ небольшого калибра, уважаемый Виктор Крестинин. Вот и представьте действие этого на грузовик или на отдельного пехотинца, даже с нынешними БЧ. А с перспективными БЧ и ВВ лет через 50 ?

С уважением, Exeter

От	Виктор Крестинин
К	Exeter (30.11.2014 15:27:27)
Дата	30.11.2014 17:26:51

А, уже не "с дротик", а "небольшой НАР")) (-)

От	АМ
К	Exeter (30.11.2014 15:27:27)
Дата	30.11.2014 17:07:27

да просто тандемная КБЧ (-)

От	Exeter
К	Виктор Крестинин (30.11.2014 15:22:47)
Дата	30.11.2014 15:24:10

Re: Заброневое действие... (-)

От	alexio
К	Exeter (29.11.2014 03:16:43)
Дата	29.11.2014 11:54:22

Re: Перспективный танк

>Это ездящая ПУ в духе NLOS с несколькими десятками загоризонтных ракеток в стиле PАМ И LAM, уважаемый alexio. А следующее поколение - когда эти ракетки станут размером с дротик и их на ПУ будет несколько сот.

А баллистические боеприпасы дороже будут ? Ну и в пределах прямой видимости лазерный выстрел однозначно дешевле, да и психологический эффект на партизан произведёт ещё до появления.

И не раскрыт вопрос защиты. Если ракетки профукали одну из целей, а она возьми да выстрели из гранатомёта.

От	Exeter
К	alexio (29.11.2014 11:54:22)
Дата	29.11.2014 16:54:03

Защита - КАЗ, а по сути мини-ПВО (-)

От	объект 925
К	Exeter (29.11.2014 16:54:03)
Дата	29.11.2014 23:52:50

а от РКГ-3 ето поможет? (-)

От	Exeter
К	объект 925 (29.11.2014 23:52:50)
Дата	30.11.2014 01:30:26

От носителя - поможет :-) (-)

От	certero
К	Exeter (29.11.2014 03:16:43)
Дата	29.11.2014 04:11:40

Re: Перспективный танк

>Это ездящая ПУ в духе NLOS с несколькими десятками загоризонтных ракеток в стиле PАМ И LAM, уважаемый alexio. А следующее поколение - когда эти ракетки станут размером с дротик и их на ПУ будет несколько сот.

>С уважением, Exeter
А потом пехоте понадобится что-нибудь, что может засадить "вон в то окно" и чтобы это не загнулось от одной очереди из пулемета или из крупнокалиберной винтовки.
Ракетные танки - давняя мечта, ровно как и "лучшая защита это скорость". Только когда доходит до дела, всем очень очень хочется метр брони. Или два:)

От	Лейтенант
К	certero (29.11.2014 04:11:40)
Дата	29.11.2014 11:29:15

Re: Перспективный танк

>А потом пехоте понадобится что-нибудь, что может засадить "вон в то окно" и чтобы это не загнулось от одной очереди из пулемета или из крупнокалиберной винтовки.

И что помешает засадить "вон в то окно" ракетой/снарядом с закрытой позиции при наличии автоматизированной системы управления полем боя?

От	Blitz.
К	Лейтенант (29.11.2014 11:29:15)
Дата	29.11.2014 14:35:43

Re: Перспективный танк

>И что помешает засадить "вон в то окно" ракетой/снарядом с закрытой позиции при наличии автоматизированной системы управления полем боя?
РЭБ и быстро меняющая обстановка, пока ракета прилетит-уже в живых может не быть тех кто её наводил.

От	Лейтенант
К	Blitz. (29.11.2014 14:35:43)
Дата	29.11.2014 14:37:09

Re: Перспективный танк

>РЭБ и быстро меняющая обстановка, пока ракета прилетит-уже в живых может не быть тех кто её наводил.

А танк будет перемещаться в нужное место мгновенно, или у каждого пехотинца будет свой личный танк?

От	NV
К	Лейтенант (29.11.2014 14:37:09)
Дата	29.11.2014 14:52:25

Ну да, как в старые добрые времена :)

>>РЭБ и быстро меняющая обстановка, пока ракета прилетит-уже в живых может не быть тех кто её наводил.
>
>А танк будет перемещаться в нужное место мгновенно, или у каждого пехотинца будет свой личный танк?

ну и видимо с аналогичным результатом.

http://pro-tank.ru/images/stories/2-mirovaya/sssr/tanketka-t-27_16.jpg

Виталий

От	АМ
К	NV (29.11.2014 14:52:25)
Дата	29.11.2014 15:23:41

Ре: Ну да,...

>>>РЭБ и быстро меняющая обстановка, пока ракета прилетит-уже в живых может не быть тех кто её наводил.
>>
>>А танк будет перемещаться в нужное место мгновенно, или у каждого пехотинца будет свой личный танк?
>
>ну и видимо с аналогичным результатом.

> http://pro-tank.ru/images/stories/2-mirovaya/sssr/tanketka-t-27_16.jpg

ирония имхо не учитывает развитие технологий, посмотрите МетисМ, это дешовый и легкий 130 мм ПТРК.
Когда то вооружение такого калибра и такой точности это тяжолый танк типа ИС7, сегодня это переносное оружие и тем более чисто технически оружие "танкетки", да что там и КорнетЭМ по массо габаритам может быть вооружением "танкетки".
Фактически если не каждый пехотинец то каждые 2-4 пехотинца могут обладать собственной машиной с вооружением равным или превосходящим по могуществу тяжолые экспериментальные танки прошлого столетия, или перпсективные современные.

От	Blitz.
К	АМ (29.11.2014 15:23:41)
Дата	30.11.2014 03:23:24

Ре: Ну да,...

Перспективные и современные танки им не позубам, как и многим носимым ПТС. В итоге лутшее ПТО-ето танк.

От	АМ
К	Blitz. (30.11.2014 03:23:24)
Дата	30.11.2014 10:58:03

Ре: Ну да,...

>Перспективные и современные танки им не позубам, как и многим носимым ПТС. В итоге лутшее ПТО-ето танк.

такии общии высказывания имеют мало смысла, я могу сказать что вероятно очень многим современным танкам современные танки и тем более перспективные танки непозубам.

От	NV
К	АМ (29.11.2014 15:23:41)
Дата	29.11.2014 19:29:39

Никакой иронии

>>>>РЭБ и быстро меняющая обстановка, пока ракета прилетит-уже в живых может не быть тех кто её наводил.
>>>
>>>А танк будет перемещаться в нужное место мгновенно, или у каждого пехотинца будет свой личный танк?
>>
>>ну и видимо с аналогичным результатом.
>
>> http://pro-tank.ru/images/stories/2-mirovaya/sssr/tanketka-t-27_16.jpg

>
>ирония имхо не учитывает развитие технологий,

>Фактически если не каждый пехотинец то каждые 2-4 пехотинца могут обладать собственной машиной с вооружением равным или превосходящим по могуществу тяжолые экспериментальные танки прошлого столетия, или перпсективные современные.

И тогда, и сейчас, да и в предшествующие той фотографии годы - броня как противостояла с снарядом, так и сейчас противостоит. Естественно тогда - на одном уровне, сейчас - на другом. Но ни тогда нельзя было, ни сейчас - дать каждому пехотинцу действительно сколь-нибудь полноценное бронированное средство. Ну, просто пехотинцев многовато в этом мире.
Виталий

От	АМ
К	NV (29.11.2014 19:29:39)
Дата	30.11.2014 00:21:24

Ре: Никакой иронии

>И тогда, и сейчас, да и в предшествующие той фотографии годы - броня как противостояла с снарядом, так и сейчас противостоит. Естественно тогда - на одном уровне, сейчас - на другом. Но ни тогда нельзя было, ни сейчас - дать каждому пехотинцу действительно сколь-нибудь полноценное бронированное средство. Ну, просто пехотинцев многовато в этом мире.

полноценное в смысле пассивное бронирование на уровне ОБТ разумеется нельзя

От	Лейтенант
К	АМ (29.11.2014 15:23:41)
Дата	29.11.2014 15:39:34

Нда. Класическая предпосылка к крикам "А нас-то за что?".

>Фактически если не каждый пехотинец то каждые 2-4 пехотинца могут обладать собственной машиной с вооружением равным или превосходящим по могуществу тяжолые экспериментальные танки прошлого столетия, или перпсективные современные.

Так Вы танкетки как оружие прямой наводки применять собираетесь? Осталось где-нибудь найти противника из начала прошлого столетия. Чтобы без ПТУР-ов и гранатометов.

От	АМ
К	Лейтенант (29.11.2014 15:39:34)
Дата	29.11.2014 19:24:08

Ре: Нда. Класическая...

>>Фактически если не каждый пехотинец то каждые 2-4 пехотинца могут обладать собственной машиной с вооружением равным или превосходящим по могуществу тяжолые экспериментальные танки прошлого столетия, или перпсективные современные.
>
>Так Вы танкетки как оружие прямой наводки применять собираетесь? Осталось где-нибудь найти противника из начала прошлого столетия. Чтобы без ПТУР-ов и гранатометов.

есть не только наступление но и оборона, но и в наступление не все так плохо, тут есть варианты

От	Blitz.
К	Лейтенант (29.11.2014 14:37:09)
Дата	29.11.2014 14:44:25

Re: Перспективный танк

>А танк будет перемещаться в нужное место мгновенно, или у каждого пехотинца будет свой личный танк?
По сравнению с ракетой-да. Пехотинцы по одному не ходят

От	Exeter
К	Blitz. (29.11.2014 14:44:25)
Дата	29.11.2014 16:55:46

Как раз ПУ может покрыть большой сектор, в отличие от танка (-)

От	Blitz.
К	Exeter (29.11.2014 16:55:46)
Дата	30.11.2014 03:20:59

Re: Как раз...

И как оно может перекрыть когда танк находится рядом с целью здесь и сейчас, а не за несколько десятков км, ето еще без противодействия.

От	Exeter
К	Blitz. (30.11.2014 03:20:59)
Дата	30.11.2014 13:00:02

Нормально

У пехотинца терминал для ЦУ в реальном времени (размером с айфон),уважаемый Blitz, он там помечает цель - из-за горизонта летит ракета. Зачем Вам директ-файр-то?

С уважением, Exeter

От	Ibuki
К	Exeter (30.11.2014 13:00:02)
Дата	30.11.2014 16:51:55

Re: Нормально

>У пехотинца терминал для ЦУ в реальном времени (размером с айфон),уважаемый Blitz, он там помечает цель - из-за горизонта летит ракета. Зачем Вам директ-файр-то?
1. Скорость реакции.
2. Вероятность осуществления всего цикла.
3. Самое главное. Видишь ты - видят и тебя. Кто должен искать цели? Нежный беззащитный пехотинец? Ну он уже получил очередь и ПК и умер. А тот кто не умер сидит в подвале и видит ничего. Защищенная платформа это еще и отличное средство для добывания разведывательных информации, так как может оперировать там где менее защищенные платформы не могут.

От	Лейтенант
К	Exeter (30.11.2014 13:00:02)
Дата	30.11.2014 13:25:55

Ну как зачем

"Услинения не будет" (с) / "Подкрепление не пришло" / "Генералы предали". Ну не верят лди что от старшего начальника может быть эффективная и своевременная помощь. То есть основания для таких мыслей они как бы есть, но вместо того чтобы лечить болезнь (а с таким заболеванием - вообще-то не живут, при наличии сильного и вменяемого противника) люди требуют личную "Звезду смерти" способную выиграть войну в одиночку.

От	Лейтенант
К	Blitz. (30.11.2014 03:20:59)
Дата	30.11.2014 12:58:00

Re: Как раз...

>И как оно может перекрыть когда танк находится рядом с целью здесь и сейчас, а не за несколько десятков км, ето еще без противодействия.

Чтобы танк находился рядом с целью сдесь и сейчас - свой танк должен быть у каждого взвода, а еще лучше у отделения. Это не возможно. В реале, ближайший свой танк может оказаться в десятках километров, а то и в паре тысяч (как у США в Афгане).

От	Ibuki
К	Лейтенант (30.11.2014 12:58:00)
Дата	30.11.2014 16:45:11

Re: Как раз...

>Чтобы танк находился рядом с целью сдесь и сейчас - свой танк должен быть у каждого взвода, а еще лучше у отделения.
Танк у каждого отделения это называется БМП.

>Это не возможно.
Это реальность.

От	Лейтенант
К	Blitz. (29.11.2014 14:44:25)
Дата	29.11.2014 14:52:43

Re: Перспективный танк

>По сравнению с ракетой-да. Пехотинцы по одному не ходят

Это предположение сделанное из неверной предпосылки, что танков типа много и на всех хватит, а ракет - мало. Между тем легкая артиллерийская/ракетная платформа может и должна быть существенно дешевле танка и следовательно более многочисленной.

От	Blitz.
К	Лейтенант (29.11.2014 14:52:43)
Дата	30.11.2014 03:21:59

Re: Перспективный танк

>Это предположение сделанное из неверной предпосылки, что танков типа много и на всех хватит, а ракет - мало. Между тем легкая артиллерийская/ракетная платформа может и должна быть существенно дешевле танка и следовательно более многочисленной.
Предпосылка правильная-танков много и они везде, в отличии от ракет которые далеко, мажут, которые надо навести, и которые могут не прилететь.

От	Exeter
К	Blitz. (30.11.2014 03:21:59)
Дата	30.11.2014 13:02:05

Как раз ракета в сотни раз дешевле танка (-)

От	Лейтенант
К	Blitz. (30.11.2014 03:21:59)
Дата	30.11.2014 12:55:08

Re: Перспективный танк

>>Это предположение сделанное из неверной предпосылки, что танков типа много и на всех хватит, а ракет - мало. Между тем легкая артиллерийская/ракетная платформа может и должна быть существенно дешевле танка и следовательно более многочисленной.
>Предпосылка правильная-танков много и они везде, в отличии от ракет которые далеко, мажут, которые надо навести, и которые могут не прилететь.

Танки не могут быть везде, слишком дорогие. Они даже у СССР не были везде. А теперь не везде у США. Так что вреале ракеты будут ближе чем танки поскольку их может быть больше и у них дальность больше т.е. шанс что можно ударить ркетой немедленно гораздо выше, чем что танк имеется прямо в боевых порядках взвода прямо сейчас. Ракеты мажут - если руки кривые. А когда руки кривые - танки тоже мажут.

От	john1973
К	alexio (28.11.2014 19:15:25)
Дата	29.11.2014 01:17:36

Re: А не...

>Мне кажется именно по этому пути предопределено ходить человечеству, зачем отказываться ?
Дык, тигер2, Е-100 и маус не больно помогли однажды исчезнувшему государству)). Отравился екипаж эрзац-зозисками, и привет... или прилетели 100 Р-47 и закидали бомбами и НУРС-ми)).

От	alexio
К	john1973 (29.11.2014 01:17:36)
Дата	29.11.2014 01:37:09

Re: А не...

>Дык, тигер2, Е-100 и маус не больно помогли однажды исчезнувшему государству)). Отравился екипаж эрзац-зозисками, и привет... или прилетели 100 Р-47 и закидали бомбами и НУРС-ми)).

Похоже вы не прочитали вводную :(

От	john1973
К	alexio (29.11.2014 01:37:09)
Дата	29.11.2014 13:19:15

Re: А не...

>>Дык, тигер2, Е-100 и маус не больно помогли однажды исчезнувшему государству)). Отравился екипаж эрзац-зозисками, и привет... или прилетели 100 Р-47 и закидали бомбами и НУРС-ми)).
>Похоже вы не прочитали вводную :(
Прочитал, и вполне разделяю тезис "суть показывает - специализированные и ориентированные на качество мощные ударные силы способны решать кучу задач с минимальными потерями" - правильно, тигер2 был идеальным танком при грамотной тактике, но потом прилетали самолеты (много) и приходилось терять результаты атак... надо бы сделать так, чтобы самолеты не бомбили, или не бомбили много, точно и сразу, т.е. вернуть убер-танк обратно в 1917 год))

От	Antenna
К	john1973 (29.11.2014 13:19:15)
Дата	29.11.2014 13:28:08

Re: А не...

Еще в 70-е годы прошлого столетия один из крупных военачальников, участник Великой Отечественной войны, Герой Советского Союза генерал армии Иван Павловский на подведении итогов крупных военных учений заявил: «Лучше иметь 10 танков, надежно прикрытых с воздуха, чем 100 танков без прикрытия».
http://nvo.ng.ru/armament/2012-09-21/1_two_fronts.html

От	ttt2
К	alexio (28.11.2014 19:15:25)
Дата	29.11.2014 00:26:21

Идея рациональная, но России не осилить

>Единственный важный аспект для тяжёлого танка на сегодняшний день - это его стоимость (по всему жизненному циклу). Так вот ради снижения этой самой стоимости очевидно, что нужно специализироваться в узких нишах, сохраняя универсальный парк для массовых акций, а в нишах городить небольшие серии, но в виде крайне продвинутых монстров. В результате выходит всем известное разделение - будут дорогие тяжёлые танки, но мало, а к ним в придачу на мобилизационные нужды будут средние танки, который весьма хилые по сравнению с тяжёлыми, но своей массовостью и дешевизной "во дни тягостных мучений" весьма поспособствуют к изменению мира к лучшему (в нашем понимании).

"Мало", не мало, а стоимость разработки и себестомость будет большая.

А так идея рациональная. И 150 тонн там не надо. Обеспечение бортовой защиты от тандемной кумы (корму ИМХО необязательно) при обычном, а не опереточном вооружении и трехместном экипаже возможно при массе тонн 80. И подвижность будет не 30 км час а нормальная. 2000 лс дизель еще в 80-х стоял на двухпушечном Леопарде. 25 лс на тонну больше Т-90

>Вот собственно ключевой посыл, который (если кто недопонял ещё) состоит в согласии военных на объективно имеющую место быть в мире специализацию в виде нишевых машин, которые больше всего похожи на то, что принято называть тяжёлым танком. При этом военным ни кто не запрещает складировать в безумных количествах средние танки, но только складируйте их для реально мегаакций, а не для завоевания Чечни или Грузии. В Грузии лучше ездить на тяжеловесах, которые одним видом устроят у противника ~~самолётобоязнь~~ панические настроения. И главное - надо-то таких слоников всего-то с полк, который (при умелом руководстве, разумеется) своим качеством задавит все 4-5 грузинских бригад. Сопоставление, конечно, несколько натянутое, но суть показывает - специализированные и ориентированные на качество мощные ударные силы способны решать кучу задач с минимальными потерями. А универсальные средние танки создают в основном проблемы с отношением общественности к мероприятию, особенно при затягивании войны. Так не будем же затягивать используя мелкие, но по три, а сразу разрубим Гордиев узел, используя большие и по десять-двадцать.

>Ещё короче - в локальных конфликтах ориентация на качество и вундервафли, а в массовом мочилове ориентация на мобилизационные запасы (если удастся сохранить).

>И при этом да - авиацию и прочую десантуру конечно же делим по тому же принципу - качество когда "много не надо" и количество, когда "поздно пить Боржоми". Но начнём делить с танков (типа для затравки).
С уважением

От	alexio
К	ttt2 (29.11.2014 00:26:21)
Дата	29.11.2014 00:58:26

Re: Идея рациональная,...

>"Мало", не мало, а стоимость разработки и себестомость будет большая.

Как и у любой серьёзной техники. А тяжёлый танк по определению серьёзная техника.

>А так идея рациональная. И 150 тонн там не надо. Обеспечение бортовой защиты от тандемной кумы (корму ИМХО необязательно) при обычном, а не опереточном вооружении и трехместном экипаже возможно при массе тонн 80. И подвижность будет не 30 км час а нормальная. 2000 лс дизель еще в 80-х стоял на двухпушечном Леопарде. 25 лс на тонну больше Т-90

Возможно составное решение из двух тележек, каждая со своим двигателем и может эвакуировать вторую часть в случае поражения. А вооружение и запасы можно разделить по разному. Первая секция под стандартную башню, например, а вторая - под топливо, ПВО, всяческие лазеры и т.п.

А на счёт осилить - скорее всего да, если и сделают, то без современного оборудования опять получится гроб на гусеницах. Но тем не менее нужно ставить планку высоко, вдруг да дотянутся. Ну а если не дотянутся - будут сотни убитых после лёгкого взаимодействия с Грузией.

От	pamir70
К	alexio (29.11.2014 00:58:26)
Дата	30.11.2014 15:03:32

Раз уж пошла речь о фантастике )))

Я по-доброму люблю этот скафандр, но, в основном спереди, сказал Ланцотта и строго оглянулся на слушателей, готовый сурово пресечь любое извращение его слов. Он может все. Топливом служит Антиматерия-2, двигателями псевдомускулы. Человек в нем равен тридцати обычным солдатам по силе. Небольшая группа, облаченная в эти доспехи, может пройти сквозь любой заградительный огонь противника. Скафандр защищает практически отовсего; внутри него можно жить месяцами без заправки. Ланцотта восхищенно потряс головой, заходя то с правой, то с левой стороны монстра. Конечно, никто и не подумал рассказать нам, хотя бы кратко, о жителях Мороса. К чему? Мы такие смелые и свирепые воины, а они даже не достигли среднемирового уровня техники, так что тут задумываться? Вперед!
Когда мы высадились, они убежали в джунгли и спрятались там. Мы двигались вперед, осыпаемые градом копий и стрелок из духовых трубочек, и на своем пути жгли их деревни. И вдруг однажды они устали бегать от нас.
Ланцотта захохотал снова, но Стэн и остальные были увлечены рассказом и не заметили этого.
Они открыли для себя вот что: да, мы большие сильные солдаты с огневой мощью танка. Но мы неманевренны и далеко оторвались от базы. И вот они придумали очень простой трюк: нарыли ям и замаскировали их. Ясное дело, многие наши свалились туда и запутались в сетях, которые на нас набрасывали дикари. Ланцотта больше не смеялся. Пока мы возились с этими сетями, они подбегали к яме и всаживали длинное копье в отверстие для вывода экскрементов. Они поражали нас, космических рыцарей, прямо в задний проход! Знаете , что случается, когда разрушается канализационная труба? Или когда в выгребную яму бросают пачку дрожжей в зной? Дерьмо идет наверх, вот что происходит! Раны нарывали так, что автоматическая аптечка просто не справлялась. Многие из нас сгнили заживо в вонючих скафандрах.
Ланцотта задумчиво покивал головой.
Мы тогда потеряли до двух третей личного состава. И еще больше при повторной высадке. В итоге пришлось уничтожить планету , распылить ее и смотреть издали на зарево, которым пылал Морос, ставший зловонной могилой для многих наших товарищей... Уничтожение планет не считается хорошим тоном в дипломатических кругах. Император был очень расстроен.

От	Бульдог
К	alexio (28.11.2014 19:15:25)
Дата	28.11.2014 23:32:18

Казанцев конечно автор прикольный, но несовременный (-)

От	alexio
К	Бульдог (28.11.2014 23:32:18)
Дата	29.11.2014 00:49:03

Может быть, но не читал (-)

От	certero
К	alexio (29.11.2014 00:49:03)
Дата	29.11.2014 04:08:29

На Западе это творчески развили в книжки о Боло:)

Отличная идея, кстати. Только вот пока термоядерных компактных реакторов нет, нереализуема.

От	pamir70
К	alexio (29.11.2014 00:49:03)
Дата	29.11.2014 01:07:45

Что бы не читать всё)))

Плац-парад находился от моря по меньшей мере в ста километрах, но тем не менее из-за холма показалась боевая башня самого настоящего линейного корабля, а следом за ней - трубы и весь корпус гигантской
бронированной машины, размером не меньше крейсера.
Из труб шел дым, как у былого морского судна. Боевые башни ощерились крупнокалиберными клыками, блестевшими на солнце.
Сухопутный броненосец передвигался на огромном количестве гусениц, которые специальными приборами, в зависимости от профиля местности, поднимались или опускались, меняя положение относительно
судна. Случайные изменения рельефа не влияли на положение броненосца.Его гироскопические приборы быстро реагировали на малейший крен. Лишь на больших холмах сухопутный корабль величественно накренялся.
Поравнявшись с холмами, броненосец дал залп из всех своих орудий.
- Вот на чем можно пройти любой укрепленный район! - сказал хозяин, и в голосе его послышалась нежность.
Гости смотрели в немом удивлении.
Теперь было видно, что в каком бы положении ни были гусеницы, они всегда благодаря особому подвижному устройству щитов будут защищены броней, притом наиболее толстой и надежной.
- Это не просто броня, - заговорил хозяин. - Шестьдесят сантиметров бетона уменьшают радиацию в сто раз. Перед вами движущееся убежище против водородных и атомных бомб. Если в него не будет прямого
попадания бомбы, убежище это сохранит весь экипаж. И тогда наш сталебетонный броненосец пройдет любой опасный радиоактивный район!
Броненосец шел прямо на лес. Уже начали валиться первые деревья,но громада стали и бетона, не замедляя хода, продолжала двигаться вперед. К скрежету металла теперь прибавлялся надрывный треск
уничтожаемых деревьев.
Сухопутный корабль прошел весь лес, оставив за собой широкую просеку измятых, исковерканных стволов, и незаметно перешагнул реку.

От	Пехота
К	pamir70 (29.11.2014 01:07:45)
Дата	29.11.2014 06:40:37

Картинко

Салам алейкум, аксакалы!
> Плац-парад находился от моря по меньшей мере в ста километрах, но тем не менее из-за холма показалась боевая башня самого настоящего линейного корабля, а следом за ней - трубы и весь корпус гигантской
>бронированной машины, размером не меньше крейсера.
> Из труб шел дым, как у былого морского судна. Боевые башни ощерились крупнокалиберными клыками, блестевшими на солнце.
> Сухопутный броненосец передвигался на огромном количестве гусениц, которые специальными приборами, в зависимости от профиля местности, поднимались или опускались, меняя положение относительно
>судна. Случайные изменения рельефа не влияли на положение броненосца.Его гироскопические приборы быстро реагировали на малейший крен. Лишь на больших холмах сухопутный корабль величественно накренялся.
> Поравнявшись с холмами, броненосец дал залп из всех своих орудий.
> - Вот на чем можно пройти любой укрепленный район! - сказал хозяин, и в голосе его послышалась нежность.
> Гости смотрели в немом удивлении.
> Теперь было видно, что в каком бы положении ни были гусеницы, они всегда благодаря особому подвижному устройству щитов будут защищены броней, притом наиболее толстой и надежной.
> - Это не просто броня, - заговорил хозяин. - Шестьдесят сантиметров бетона уменьшают радиацию в сто раз. Перед вами движущееся убежище против водородных и атомных бомб. Если в него не будет прямого
>попадания бомбы, убежище это сохранит весь экипаж. И тогда наш сталебетонный броненосец пройдет любой опасный радиоактивный район!
> Броненосец шел прямо на лес. Уже начали валиться первые деревья,но громада стали и бетона, не замедляя хода, продолжала двигаться вперед. К скрежету металла теперь прибавлялся надрывный треск
>уничтожаемых деревьев.
> Сухопутный корабль прошел весь лес, оставив за собой широкую просеку измятых, исковерканных стволов, и незаметно перешагнул реку.

http://data.fantlab.ru/images/editions/plus/big/9178_5

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (29.11.2014 06:40:37)
Дата	29.11.2014 23:02:09

Неправильная картинка.

Щиты не прикрывают гусеницы

От	alexio
К	pamir70 (29.11.2014 01:07:45)
Дата	29.11.2014 01:36:15

Весело. Но несколько отличается от предложенного. (-)

От	bedal
К	alexio (29.11.2014 01:36:15)
Дата	29.11.2014 15:25:20

Ну да. Творец не сумел предугадать лазерную установку. (-)

От	Лейтенант
К	pamir70 (29.11.2014 01:07:45)
Дата	29.11.2014 01:28:07

Биже к теме пожалуй актуально-топичный Березин

"Здесь как бы произошел апофеоз императорских интересов, сошлись оба его посторонних увлечения, кроме борьбы за власть. Первое увлечение — вооружение — он полюбил до жути, правда, носил этот интерес несколько рассеянный характер: то он интересовался подводными лодками, то лазерами, но более всего нравились ему танки; любил он, чтобы они были побольше и потяжелее, проходимость и скорость в счет никогда не шли. Была это головная боль конструкторских бюро, поскольку в любой момент мог Солнцеподобный прислать в секретный институт кого-то из лиц, наделенных великой властью, либо начальников здешних к себе в ноги, вместе с чертежами, его уму доступными, наискорейшим образом вызвать и начать снимать головы направо и налево."

От	park~er
К	alexio (28.11.2014 19:15:25)
Дата	28.11.2014 23:28:15

А не создать ли Росси танко-бмпшный ЛЕГО?

(Благо, пятница)
Нужен танко-бмпшный ЛЕГО на мотив Арматы:
1. Ходовая одинаковая (двигатель впереди);
2. Компоновки:
2.1. необходим танк: ставим башню (снаряды в башне), двигатель - 1000;
2.2. необходим тяжелый танк: ставим башню с пушкой 160, двигатель - 1500, вешаем дополнительную броню;
2.3. необходим БМП: ставим двигатель 800, ставим башню с пушкой 20, АГС, пулемётом и тп.;
2.4. необходим БМПТ: ....
2.5. необходим тяжёлый БМП

От	SadStar3
К	park~er (28.11.2014 23:28:15)
Дата	29.11.2014 05:07:11

на эти варианты одинаковая ходовая не пойдет (-)

От	alexio
К	park~er (28.11.2014 23:28:15)
Дата	29.11.2014 00:48:42

Re: А не...

>2.1. необходим танк: ставим башню (снаряды в башне), двигатель - 1000;
>2.2. необходим тяжелый танк: ставим башню с пушкой 160, двигатель - 1500, вешаем дополнительную броню;
>2.3. необходим БМП: ставим двигатель 800, ставим башню с пушкой 20, АГС, пулемётом и тп.;
>2.4. необходим БМПТ: ....
>2.5. необходим тяжёлый БМП

Вот в этом "необходим" вся загвоздка. Вы предлагаете определять, что будет необходимо когда-то потом (не во время ли войны ?). А я предлагаю определиться сейчас и соответствующим образом готовиться.

От	АМ
К	alexio (28.11.2014 19:15:25)
Дата	28.11.2014 23:02:34

Ре: А не...

>Ещё короче - в локальных конфликтах ориентация на качество и вундервафли, а в массовом мочилове ориентация на мобилизационные запасы (если удастся сохранить).

странная логика, в конфликте где противник сильнее вы предлогаете слабую технику а где заведомо сильнее предлагаете непонятно зачем свер мощную

Это на самом деле сегодня сложный вопрос из за стремительного технического развития в самых разных направлениях.

От	alexio
К	АМ (28.11.2014 23:02:34)
Дата	29.11.2014 01:03:40

Ре: А не...

>странная логика, в конфликте где противник сильнее вы предлогаете слабую технику а где заведомо сильнее предлагаете непонятно зачем свер мощную

Где противник сильнее - там работают СЯС. Если почему-то СЯС не сработают и будет конвенциональный конфликт - массовость на тяжёлой платформе не обеспечить, ибо экономически мы ничто рядом с америкой. Вот поэтому и остаётся (для этого маловероятного случая конвенционального конфликта) использовать массовые запасы, которые до сих пор есть.

Ну а где противник слабее - зачем подставлять своих граждан ? В конфликте против Грузии под сотню убитых получили, даже при драпающих после появления войск РФ грузинах. Вот для таких конфликтов этакий слоник пригодится с целью минимизировать жертвы, когда большие начальники не додумали как жертвы минимизировать без технического превосходства.

От	АМ
К	alexio (29.11.2014 01:03:40)
Дата	29.11.2014 11:41:33

Ре: А не...

>>странная логика, в конфликте где противник сильнее вы предлогаете слабую технику а где заведомо сильнее предлагаете непонятно зачем свер мощную
>
>Где противник сильнее - там работают СЯС. Если почему-то СЯС не сработают и будет конвенциональный конфликт - массовость на тяжёлой платформе не обеспечить, ибо экономически мы ничто рядом с америкой. Вот поэтому и остаётся (для этого маловероятного случая конвенционального конфликта) использовать массовые запасы, которые до сих пор есть.

в глобальном конфликте на первое место выходит борьба за истощение людских резервов, вооружение армии запасами давно устаревшей техники гарантирует не эффективную трату людского ресурса, и эти запасы техники имхо быстро кончатся из за устаревших ТТХ.

Реально боеспособными будут части с современным оружием, соответственно вывод, необходима разработка технологичных образцов современного вооружения и его массовое производство.

>Ну а где противник слабее - зачем подставлять своих граждан ? В конфликте против Грузии под сотню убитых получили, даже при драпающих после появления войск РФ грузинах. Вот для таких конфликтов этакий слоник пригодится с целью минимизировать жертвы, когда большие начальники не додумали как жертвы минимизировать без технического превосходства.

для этого достаточно оснащение средствами разведки, обучение, защищенный транспорт

От	Лейтенант
К	АМ (29.11.2014 11:41:33)
Дата	29.11.2014 11:56:42

Ре: А не...

>Реально боеспособными будут части с современным оружием, соответственно вывод, необходима разработка технологичных образцов современного вооружения и его массовое производство.

И мы все знаем что это ракетно-ядерное оружие. Все остальное игра в поддавки.

От	АМ
К	Лейтенант (29.11.2014 11:56:42)
Дата	29.11.2014 14:10:08

Ре: А не...

>>Реально боеспособными будут части с современным оружием, соответственно вывод, необходима разработка технологичных образцов современного вооружения и его массовое производство.
>
>И мы все знаем что это ракетно-ядерное оружие. Все остальное игра в поддавки.

нельзя полностью исключить что следует учитывать ЯО + силы его прикрытия, одновременно у россии в нехорошей перспективе возможен и другой вызов, а именно потребность держать действительно большии групировки сил в сопредельных государствах но на своей территории для борьбы со всякими халифатами. Это может вызвать напряжение сил сравнимое с большой войной а соответственнп необходимо оснащение вооружонных сил современным оружием для противодействия такой угрозы.

От	Ibuki
К	АМ (29.11.2014 14:10:08)
Дата	29.11.2014 16:43:29

Ре: А не...

>>>Реально боеспособными будут части с современным оружием, соответственно вывод, необходима разработка технологичных образцов современного вооружения и его массовое производство.
>>И мы все знаем что это ракетно-ядерное оружие. Все остальное игра в поддавки.
>другой вызов
Как насчет халифатов с ракетно-ядерным оружием? Тоже конвенциально будете отвечать? И еще чем с точки зрения попавших под каток, истерическая крестоносная внешняя политика США отличается от халифатов?

От	АМ
К	Ibuki (29.11.2014 16:43:29)
Дата	29.11.2014 19:19:24

Ре: А не...

>>>>Реально боеспособными будут части с современным оружием, соответственно вывод, необходима разработка технологичных образцов современного вооружения и его массовое производство.
>>>И мы все знаем что это ракетно-ядерное оружие. Все остальное игра в поддавки.
>>другой вызов
>Как насчет халифатов с ракетно-ядерным оружием? Тоже конвенциально будете отвечать?

вот для этого нужно как ЯО так и совр. армия

>И еще чем с точки зрения попавших под каток, истерическая крестоносная внешняя политика США отличается от халифатов?

не надо эмоций

От	Лейтенант
К	АМ (29.11.2014 14:10:08)
Дата	29.11.2014 14:25:22

Ре: А не...

>нельзя полностью исключить что следует учитывать ЯО + силы его прикрытия

э-э-э, а нельзя как-нибудь мысль более понятно сформулировать?

> одновременно у россии в нехорошей перспективе возможен и другой вызов, а именно потребность держать действительно большии групировки сил в сопредельных государствах но на своей территории для борьбы со всякими халифатами. Это может вызвать напряжение сил сравнимое с большой войной а соответственнп необходимо оснащение вооружонных сил современным оружием для противодействия такой угрозы.

Конвенциональная война на истощение - это сейчас для РФ путь к поражению и полному истреблению, не текущим противником, так следующим. Так что проблему с халифатами нужно будет решать быстрои радикально.

От	АМ
К	Лейтенант (29.11.2014 14:25:22)
Дата	29.11.2014 14:32:10

Ре: А не...

>>нельзя полностью исключить что следует учитывать ЯО + силы его прикрытия
>
>э-э-э, а нельзя как-нибудь мысль более понятно сформулировать?

конечно, прикрытие районов развертывания но и средств раннего оповещения

>> одновременно у россии в нехорошей перспективе возможен и другой вызов, а именно потребность держать действительно большии групировки сил в сопредельных государствах но на своей территории для борьбы со всякими халифатами. Это может вызвать напряжение сил сравнимое с большой войной а соответственнп необходимо оснащение вооружонных сил современным оружием для противодействия такой угрозы.
>
>Конвенциональная война на истощение - это сейчас для РФ путь к поражению и полному истреблению, не текущим противником, так следующим. Так что проблему с халифатами нужно будет решать быстрои радикально.

будете бомбить ЯО деревушки а может и города на территории РФ а также на территории сопредельных государств?

От	Лейтенант
К	АМ (29.11.2014 14:32:10)
Дата	29.11.2014 14:50:04

Ре: А не...

>конечно, прикрытие районов развертывания но и средств раннего оповещения

Крупными силами танков и артилерии прикрывать будем? Взятыми с мобскладов?

>>Конвенциональная война на истощение - это сейчас для РФ путь к поражению и полному истреблению, не текущим противником, так следующим. Так что проблему с халифатами нужно будет решать быстрои радикально.
>
>будете бомбить ЯО деревушки а может и города на территории РФ а также на территории сопредельных государств?

Нет, ну что-вы. Будем резать собаке хвост по частям и доводить населенные пункты до состояния Грозного или пригородов Дамаска постепенно при помощи ствольной и реактивной артиллерии (а также авиации с чугунием). Для жителей правда особой разницы нет, но развалины усеянные нашими сгоревшими танками с отлетевшими башнями и трупами наших пехотинцев будут выглядеть более живописно, чем просто развалины.

От	АМ
К	Лейтенант (29.11.2014 14:50:04)
Дата	29.11.2014 15:06:47

Ре: А не...

>>конечно, прикрытие районов развертывания но и средств раннего оповещения
>
>Крупными силами танков и артилерии прикрывать будем? Взятыми с мобскладов?

не крупными но возможно надо будет

>>будете бомбить ЯО деревушки а может и города на территории РФ а также на территории сопредельных государств?
>
>Нет, ну что-вы. Будем резать собаке хвост по частям и доводить населенные пункты до состояния Грозного или пригородов Дамаска постепенно при помощи ствольной и реактивной артиллерии (а также авиации с чугунием). Для жителей правда особой разницы нет, но развалины усеянные нашими сгоревшими танками с отлетевшими башнями и трупами наших пехотинцев будут выглядеть более живописно, чем просто развалины.

это ирония? Вы предлагаете например город с несколькими десятками тысячь россиян или жителей сопредельного государства бомбить ядерным оружием если его захватили пара тысячь боевиков?

От	Лейтенант
К	АМ (29.11.2014 15:06:47)
Дата	29.11.2014 15:31:25

Ре: А не...

>это ирония? Вы предлагаете например город с несколькими десятками тысячь россиян или жителей сопредельного государства бомбить ядерным оружием если его захватили пара тысячь боевиков?

Именно так. Одновремено нанося удары по базам боевиков и их спонсорам, кто бы и где бы они не были. "Традиционный" способ решения вопроса приведет в конечном итоге к значительно большим жертвам с нашей стороны (и не факт что к меньшим в данном конкретном захваченом городе) - так как боевики будут захватывать все новые и новые города, разрушать которые в конечном счете все рано прийдется. Думаете жителям Грожного было намного легче оттого что эти города были в ходе боевых действий без применения ЯО? можно еще ВОВ вспомнить - Ржев там какой-нибудь.

От	Claus
К	Лейтенант (29.11.2014 15:31:25)
Дата	30.11.2014 14:31:11

Для зачистки пары тысяч боевиков тотальная мобилизация и мобилизационные танчики

не нужны.

От	Лейтенант
К	Claus (30.11.2014 14:31:11)
Дата	30.11.2014 15:22:37

Re: Для зачистки...

По вводной происходит масированное нападение требующее напряжения сравнимого с большой войной. Т.е. двумч тысячами боевиков в одном месте дело не ограничивается. Впрочем как показал опыт славянска из средних размеров города 2000 человек выколупать тоже не так-то легко. А теперь представьте что вместо стрелковцев там засели какие-нибудь отморозки, рубящие головы мирняку направо и налево. Как показала практика (например в г. Буденовске и г.Беслане) не то что несколько тысяч боевиков из города, несколько десятков из отдельно стоящего здания вышибить практически невозможно без огромных потерь заложников и существенных потерь штурмующих.

От	АМ
К	Лейтенант (30.11.2014 15:22:37)
Дата	30.11.2014 17:06:04

Ре: Для зачистки...

>По вводной происходит масированное нападение требующее напряжения сравнимого с большой войной. Т.е. двумч тысячами боевиков в одном месте дело не ограничивается. Впрочем как показал опыт славянска из средних размеров города 2000 человек выколупать тоже не так-то легко. А теперь представьте что вместо стрелковцев там засели какие-нибудь отморозки, рубящие головы мирняку направо и налево. Как показала практика (например в г. Буденовске и г.Беслане) не то что несколько тысяч боевиков из города, несколько десятков из отдельно стоящего здания вышибить практически невозможно без огромных потерь заложников и существенных потерь штурмующих.

хороший пример, вы бы что бь спасти жизни заложников такого города и его инфраструктуру предложили бомбить город ЯО?

Буденовск и Беслан показали низкую подговтовку российской армии.

От	АМ
К	Лейтенант (29.11.2014 15:31:25)
Дата	29.11.2014 19:21:20

Ре: А не...

>>это ирония? Вы предлагаете например город с несколькими десятками тысячь россиян или жителей сопредельного государства бомбить ядерным оружием если его захватили пара тысячь боевиков?
>
>Именно так. Одновремено нанося удары по базам боевиков и их спонсорам, кто бы и где бы они не были. "Традиционный" способ решения вопроса приведет в конечном итоге к значительно большим жертвам с нашей стороны (и не факт что к меньшим в данном конкретном захваченом городе) - так как боевики будут захватывать все новые и новые города, разрушать которые в конечном счете все рано прийдется. Думаете жителям Грожного было намного легче оттого что эти города были в ходе боевых действий без применения ЯО? можно еще ВОВ вспомнить - Ржев там какой-нибудь.

с таким подходом у вас большия часть населения перебежит к боевикам, и будет права

От	Лейтенант
К	АМ (29.11.2014 19:21:20)
Дата	29.11.2014 19:38:28

Ре: А не...

>с таким подходом у вас большия часть населения перебежит к боевикам, и будет права

Разумеется враг непримерно будет пытаться внушить такую мысль.

[94K]

Но скорее всего ничего путного у него не выйдет. Дружественное население попадало под раздачу вместе с врагами (а то и вместо) в истории довольно часто, а переходило на другую сторону - довольно редко. Особенно те, кто сами под раздачу не попали.

От	АМ
К	Лейтенант (29.11.2014 19:38:28)
Дата	29.11.2014 22:26:33

Ре: А не...

>Но скорее всего ничего путного у него не выйдет. Дружественное население попадало под раздачу вместе с врагами (а то и вместо) в истории довольно часто, а переходило на другую сторону - довольно редко. Особенно те, кто сами под раздачу не попали.

под удары ядерного оружия оно попадало редко, да там имхо ис обственные войска будут бунтовать, как и союзники

От	Лейтенант
К	АМ (29.11.2014 22:26:33)
Дата	29.11.2014 23:45:58

Ре: А не...

>под удары ядерного оружия оно попадало редко, да там имхо ис обственные войска будут бунтовать, как и союзники

Будет ли демонизировать ядерное оружие собственное население зависит от собственной же пропаганды. Союзники (если есть) пока война все простят и одобрят (обливать будут потом). В Хиросиме, кстати, был лагерь американских военнопленных и в Дрездене был.

От	АМ
К	Лейтенант (29.11.2014 23:45:58)
Дата	30.11.2014 00:23:40

Ре: А не...

>>под удары ядерного оружия оно попадало редко, да там имхо ис обственные войска будут бунтовать, как и союзники
>
>Будет ли демонизировать ядерное оружие собственное население зависит от собственной же пропаганды. Союзники (если есть) пока война все простят и одобрят (обливать будут потом). В Хиросиме, кстати, был лагерь американских военнопленных и в Дрездене был.

да ну как поможет пропаганда если свой российский город из за каких то боевиков спалите, и союзники непонятно с чего такое должны простить если вы предлагаете уз за каких то боевиков уничтожение союзников

От	Лейтенант
К	АМ (30.11.2014 00:23:40)
Дата	30.11.2014 00:41:49

Ре: А не...

>да ну как поможет пропаганда если свой российский город из за каких то боевиков

Не из-за каких-то боевиков, а массированное вторжение, я бы даже сказал нашествие. Вы же выше по ветке про "халифат" и "напряжение сравнимое с полномасштабной войной" писали.

> и союзники непонятно с чего такое должны простить если вы предлагаете уз за каких то боевиков уничтожение союзников
Насчет союзников вопрос чисто теоретический - у РФ в данный момент нет союзников, готовых вместе с РФ воевать.

От	АМ
К	Лейтенант (30.11.2014 00:41:49)
Дата	30.11.2014 00:51:01

Ре: А не...

>>да ну как поможет пропаганда если свой российский город из за каких то боевиков
>
>Не из-за каких-то боевиков, а массированное вторжение, я бы даже сказал нашествие. Вы же выше по ветке про "халифат" и "напряжение сравнимое с полномасштабной войной" писали.

проблема протяжонность границ и возможность радикализации части российских масульман, "халифат" редко собирает все свои силы в дивизию на 10 км фронта, тоесть боевые действия могут затронуть сотни населенных пунктов.

Посмотрите на карту "фронтов" в сирии.

>> и союзники непонятно с чего такое должны простить если вы предлагаете уз за каких то боевиков уничтожение союзников
>Насчет союзников вопрос чисто теоретический - у РФ в данный момент нет союзников, готовых вместе с РФ воевать.

союзники это против кого то, против халифата может и найдутся, если конечно не "предлагать" союзникам бомбить их города из за боевиков

От	Лейтенант
К	АМ (30.11.2014 00:51:01)
Дата	30.11.2014 12:50:24

Ре: А не...

>проблема протяжонность границ и возможность радикализации части российских масульман, "халифат" редко собирает все свои силы в дивизию на 10 км фронта, тоесть боевые действия могут затронуть сотни населенных пунктов.

Можно купировать проблему дав очень резкий отпор сразу. В той же Сирии на сотни населенных пунктов война расползалась год.

>Посмотрите на карту "фронтов" в сирии.

Если бы Асад снес Холмс сразу, как его Папа, а не сюсюкался и амнистировал, зараза могла и не расползтись. А так в итоге картина мало отличается от применения ЯО.
Хотя, естественно чтобы остановить наступление Халифата бомбить нужно в первую очередь тех кто планирует - т.е. Катар и Лондон.

>союзники это против кого то, против халифата может и найдутся, если конечно не "предлагать" союзникам бомбить их города из за боевиков

Победа после длительной войны и с большими потерями - это тоже поражение, просто отложенное. А желающие повоевать с Халифатом до последнего русского конечно найдутся.

От	АМ
К	Лейтенант (30.11.2014 12:50:24)
Дата	30.11.2014 17:03:12

Ре: А не...

>>проблема протяжонность границ и возможность радикализации части российских масульман, "халифат" редко собирает все свои силы в дивизию на 10 км фронта, тоесть боевые действия могут затронуть сотни населенных пунктов.
>
>Можно купировать проблему дав очень резкий отпор сразу. В той же Сирии на сотни населенных пунктов война расползалась год.

это зависит от многих вещей

>>Посмотрите на карту "фронтов" в сирии.
>
>Если бы Асад снес Холмс сразу, как его Папа, а не сюсюкался и амнистировал, зараза могла и не расползтись. А так в итоге картина мало отличается от применения ЯО.
>Хотя, естественно чтобы остановить наступление Халифата бомбить нужно в первую очередь тех кто планирует - т.е. Катар и Лондон.

это совсем другое дело

>>союзники это против кого то, против халифата может и найдутся, если конечно не "предлагать" союзникам бомбить их города из за боевиков
>
>Победа после длительной войны и с большими потерями - это тоже поражение, просто отложенное. А желающие повоевать с Халифатом до последнего русского конечно найдутся.

дык вы предлагаете убивать спвох и разрушать собственную инфраструктуру в разы большем обьёме чем это смогут халифатовцы

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (29.11.2014 15:31:25)
Дата	29.11.2014 16:57:01

Ре: А не...

>Именно так.

Для начала необходима информационная кампания по легитимизации его применения. Потому что с точки зрения текущего мировоззрения это Хтоническое Зло и применивший "проиграет информационно" сразу и всухую.

(Не то что бы я верил в эти сказки, но "сейчас так принято")

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (29.11.2014 16:57:01)
Дата	29.11.2014 17:21:23

Ре: А не...

>Для начала необходима информационная кампания по легитимизации его применения. Потому что с точки зрения текущего мировоззрения это Хтоническое Зло и применивший "проиграет информационно" сразу и всухую.

То есть вся проблема - в головах, причем в "наших", потому что с вражеской точки зрения мы в любом случае "хтоническое зло". И кстати, единственная страна в мире применившая ЯО на практике себя считает добром, в том числе и в этом эпизоде.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (29.11.2014 17:21:23)
Дата	30.11.2014 17:14:03

Ре: А не...

>>Для начала необходима информационная кампания по легитимизации его применения. Потому что с точки зрения текущего мировоззрения это Хтоническое Зло и применивший "проиграет информационно" сразу и всухую.
>
>То есть вся проблема - в головах, причем в "наших", потому что с вражеской точки зрения мы в любом случае "хтоническое зло". И кстати, единственная страна в мире применившая ЯО на практике себя считает добром, в том числе и в этом эпизоде.

Чтобы считать себя добром необходимо уверенно победить другое хтоническое зло. И то методы этой победы все равно порой являются дискуссионными (в части ковровых бомбардировок вообще и применения ЯО в частности). Несмотря на мощную пропагандистскую поддержку.
И то основной вектор этой поддержки - "хтоническое зло не заслуживает жалости".

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (30.11.2014 17:14:03)
Дата	30.11.2014 17:45:48

Ре: А не...

>>То есть вся проблема - в головах, причем в "наших", потому что с вражеской точки зрения мы в любом случае "хтоническое зло". И кстати, единственная страна в мире применившая ЯО на практике себя считает добром, в том числе и в этом эпизоде.
>Чтобы считать себя добром необходимо уверенно победить другое хтоническое зло.
>И то методы этой победы все равно порой являются дискуссионными
>"хтоническое зло не заслуживает жалости".
Предположите рецепты победы над Германией и Японией ВМВ окажись у них тысячи МБР с ЯБЧ и актуальные космические снимки стран антигитлеровской коалиции.
http://www.designer-daily.com/wp-content/uploads/2009/08/america-under-communism.jpg

http://www.designer-daily.com/wp-content/uploads/2009/08/kruschev-time.jpg

http://www.designer-daily.com/wp-content/uploads/2009/08/fight-communism.jpg

http://www.designer-daily.com/wp-content/uploads/2009/08/face-communism.jpg

От	Claus
К	Лейтенант (29.11.2014 17:21:23)
Дата	30.11.2014 14:40:42

Это тоже не правильный подход

>То есть вся проблема - в головах, причем в "наших", потому что с вражеской точки зрения мы в любом случае "хтоническое зло". И кстати, единственная страна в мире применившая ЯО на практике себя считает добром, в том числе и в этом эпизоде.
Если начать применять ЯО налево-направо, то им не обзаведутся разве что самые нищие африканские режимы (да и то под вопросом). А вот тогда точно настанет ядерный армагедец, да и терроризм с применением ЯО тоже будет.
А нафиг такое счастье нужно?
Сейчас оно вполне выполняет роль пугала для самых сильных противников. Для остальных вполне хватит и обычных вооружений, причем без тотальной мобилизации. Даже если "халифаты" соберут крупные силы, то их можно утрамбовать авиацией (если уж так хочется красивые грибки увидеть, то можно и с применением объемно-детонирующих боеприпасов), а потом зачистить сухопутными силами.
А от террористической тактики - налетов групп боевиков, мобилизованные все равно не особо помогут - уровень не тот.

От	Лейтенант
К	Claus (30.11.2014 14:40:42)
Дата	30.11.2014 15:17:53

Re: Это тоже...

>>То есть вся проблема - в головах, причем в "наших", потому что с вражеской точки зрения мы в любом случае "хтоническое зло". И кстати, единственная страна в мире применившая ЯО на практике себя считает добром, в том числе и в этом эпизоде.
>Если начать применять ЯО налево-направо, то им не обзаведутся разве что самые нищие африканские режимы (да и то под вопросом).

А если кидаться на право и налево крылатыми ракетами и джедамами и убивать лидеров независимых стран с особым цинизмом в канавах, то желание обзавестись не появится? Уверяю Вас, кто мог обзавестись (и имеет желание сопротивляться) тот уже обзавелся или в процессе обзаведения.

От	Лейтенант
К	alexio (29.11.2014 01:03:40)
Дата	29.11.2014 01:16:20

Ре: А не...

>Где противник сильнее - там работают СЯС. Если почему-то СЯС не сработают и будет конвенциональный конфликт

То мы гаратированно проиграем. Поэтому лучше сдаваться сразу, тогда может быть убъют не всех или по крайней мере, перед тем как убить мучить будут не очень долго. Поэтому деньги и силы нужно вкладывать не в складирование танков а в СЯС. И прокачивать скил "стальные болз". Единственное исключение - это когда противник сильнее, но у нас есть сравнимого с этим противником класса союзник. Хотя и при таких раскладах все равно до использования СЯС или решительного шантажа этим самым использованием дойдет быстро (кто будет проигрывать тот за СЯС и схватится).

От	alexio
К	Лейтенант (29.11.2014 01:16:20)
Дата	29.11.2014 01:32:19

Ре: А не...

>>Где противник сильнее - там работают СЯС. Если почему-то СЯС не сработают и будет конвенциональный конфликт
>
>То мы гаратированно проиграем. Поэтому лучше сдаваться сразу, тогда может быть убъют не всех или по крайней мере, перед тем как убить мучить будут не очень долго.

Да вы что, если даже не сдадимся - всё равно мало кого убьют. Им ведь работники нужны нефть качать, бизнесу надо новые рынки и т.д.

>Поэтому деньги и силы нужно вкладывать не в складирование танков а в СЯС.

Вкладывать исключительно в СЯС - это ошибка. Потому что будет новый 888 - и что ? Стальные боллз будем всем показывать ?

Ориентироваться на СЯС, конечно, интересно, но лучше его никогда не использовать.

От	Лейтенант
К	alexio (29.11.2014 01:32:19)
Дата	29.11.2014 11:12:19

Ре: А не...

>>То мы гаратированно проиграем. Поэтому лучше сдаваться сразу, тогда может быть убъют не всех или по крайней мере, перед тем как убить мучить будут не очень долго.
>
>Да вы что, если даже не сдадимся - всё равно мало кого убьют. Им ведь работники нужны нефть качать, бизнесу надо новые рынки и т.д.

Работников нефть качать нужно не особо много, да и работать они многут вахтовым методом.

>>Поэтому деньги и силы нужно вкладывать не в складирование танков а в СЯС.
>
>Вкладывать исключительно в СЯС - это ошибка. Потому что будет новый 888 - и что ? Стальные боллз будем всем показывать ?

А почему, собственно нет? Кикие аргументы против, кроме гуманизма к врагу?

От	alexio
К	Лейтенант (29.11.2014 11:12:19)
Дата	29.11.2014 11:47:46

Ре: А не...

>>Вкладывать исключительно в СЯС - это ошибка. Потому что будет новый 888 - и что ? Стальные боллз будем всем показывать ?
>
>А почему, собственно нет? Кикие аргументы против, кроме гуманизма к врагу?

Гуманизм к себе.

От	Лейтенант
К	alexio (29.11.2014 11:47:46)
Дата	29.11.2014 11:55:05

Ре: А не...

>Гуманизм к себе.

Разверните. Гуманизм к себе - это грохнуть врага наиболее мощным оружием из доступного с максимальной дистанции, не тратя жизней своих солдат, и так чтобы следующий враг твердо понимал - что лезть к нам гарантированное самоубийство.

От	Ibuki
К	АМ (28.11.2014 23:02:34)
Дата	29.11.2014 00:05:17

Ре: А не...

>>Ещё короче - в локальных конфликтах ориентация на качество и вундервафли, а в массовом мочилове ориентация на мобилизационные запасы (если удастся сохранить).
>странная логика, в конфликте где противник сильнее вы предлогаете слабую технику а где заведомо сильнее предлагаете непонятно зачем свер мощную
На самом деле конечно никто не собирается воевать с сильным противником на деле. Для этого есть МБР. Оттого что такой конфликт фантастичен, то и подготовка к нему приобретает причудливые формы.

От	АМ
К	Ibuki (29.11.2014 00:05:17)
Дата	29.11.2014 00:09:14

Ре: А не...

>>>Ещё короче - в локальных конфликтах ориентация на качество и вундервафли, а в массовом мочилове ориентация на мобилизационные запасы (если удастся сохранить).
>>странная логика, в конфликте где противник сильнее вы предлогаете слабую технику а где заведомо сильнее предлагаете непонятно зачем свер мощную
>На самом деле конечно никто не собирается воевать с сильным противником на деле. Для этого есть МБР. Оттого что такой конфликт фантастичен, то и подготовка к нему приобретает причудливые формы.

тогда и пресловутые мобилизационные запасы ненужны

От	alexio
К	АМ (29.11.2014 00:09:14)
Дата	29.11.2014 01:11:34

Ре: А не...

>тогда и пресловутые мобилизационные запасы ненужны

Нужны. Конфликты могут по разному вывернуться. Или вы гарантируете, что в будущем всё будет строго по сегодняшним правилам, а наша страна (и соотношение сил в мире) останется неизменной ?

От	АМ
К	alexio (29.11.2014 01:11:34)
Дата	29.11.2014 11:35:05

Ре: А не...

>>тогда и пресловутые мобилизационные запасы ненужны
>
>Нужны. Конфликты могут по разному вывернуться. Или вы гарантируете, что в будущем всё будет строго по сегодняшним правилам, а наша страна (и соотношение сил в мире) останется неизменной ?

какими правилами, СЯО это страх уничтожения, но я сегодня за мощные сухопутные силы

От	Лейтенант
К	АМ (29.11.2014 00:09:14)
Дата	29.11.2014 00:16:57

Ре: А не...

>
>тогда и пресловутые мобилизационные запасы ненужны

Ну если только мобилизационные запасы МБР

От	digger
К	АМ (28.11.2014 23:02:34)
Дата	28.11.2014 23:15:02

Ре: странная логика

Так и есть : в локальной войне во-1х сильная сторона чувствительна к потерям из-за пиара,во-2х нет линии фронта и стреляют по местам,отличным от лба.

От	АМ
К	digger (28.11.2014 23:15:02)
Дата	28.11.2014 23:31:16

Ре: странная логика

> Так и есть : в локальной войне во-1х сильная сторона чувствительна к потерям из-за пиара,

вы понимаете что в такой локальный конфликт где важен пиар его можно себе позволить проиграть, тем более проиграть в пиаре. А " массовое мочилово" это войны где ставка существование самого государства, так какая дешовая и простая техника в войне за существование государства?

>во-2х нет линии фронта и стреляют по местам,отличным от лба.

наоборот, в войне против отсталого и плохо вооружонного протирника обеспечить фланги многократно легче чем против хорошо обученного противника обладающего всем спектром вооружений

От	alexio
К	АМ (28.11.2014 23:31:16)
Дата	29.11.2014 01:09:20

Ре: странная логика

>вы понимаете что в такой локальный конфликт где важен пиар его можно себе позволить проиграть, тем более проиграть в пиаре.

Ну представьте - мы проиграли Грузии в 888. Нас выпнули подальше из Осетии и мы утёрлись. А теперь внимание, вопрос - а будут ли на такой результат смиренно смотреть остальные соседи ? Подозреваю, что нас тут же выпнут из Крыма (для начала), а потом и из Москвы.

>А " массовое мочилово" это войны где ставка существование самого государства, так какая дешовая и простая техника в войне за существование государства?

Там, где ставки высоки, действуют серьёзные силы. Наша страна на мировой арене сила несерьёзная (да вы ещё предлагаете Грузии проиграть войну). И как несерьёзной силе накопить кучу хайтека, что бы было больше, чем у серьёзной силы ? Если ответите - тогда заменим простую технику вашим решением.

>наоборот, в войне против отсталого и плохо вооружонного протирника обеспечить фланги многократно легче чем против хорошо обученного противника обладающего всем спектром вооружений

Вспоминаем 888. Потери убитыми под сотню человек. Общие за 300. Почему же не получилось фланги обеспечить ?

От	АМ
К	alexio (29.11.2014 01:09:20)
Дата	29.11.2014 11:18:06

Ре: странная логика

>>вы понимаете что в такой локальный конфликт где важен пиар его можно себе позволить проиграть, тем более проиграть в пиаре.
>
>Ну представьте - мы проиграли Грузии в 888. Нас выпнули подальше из Осетии и мы утёрлись. А теперь внимание, вопрос - а будут ли на такой результат смиренно смотреть остальные соседи ? Подозреваю, что нас тут же выпнут из Крыма (для начала), а потом и из Москвы.

трудно представить как грузинская армия разбила российскую армию

>>А " массовое мочилово" это войны где ставка существование самого государства, так какая дешовая и простая техника в войне за существование государства?
>
>Там, где ставки высоки, действуют серьёзные силы. Наша страна на мировой арене сила несерьёзная (да вы ещё предлагаете Грузии проиграть войну). И как несерьёзной силе накопить кучу хайтека, что бы было больше, чем у серьёзной силы ? Если ответите - тогда заменим простую технику вашим решением.

"хайтек" существует потому что у неги выше эффективность, "простая техника" не заменяет его, она означает мение рациональное использование ресурсов.

>>наоборот, в войне против отсталого и плохо вооружонного протирника обеспечить фланги многократно легче чем против хорошо обученного противника обладающего всем спектром вооружений
>
>Вспоминаем 888. Потери убитыми под сотню человек. Общие за 300. Почему же не получилось фланги обеспечить ?

эта сотня танкисты погибшии от атак грузинских гранатометчиков в борта их танков?
У грузин была полноценная армия и она была разгромленна той российской...

От	Лейтенант
К	АМ (28.11.2014 23:31:16)
Дата	29.11.2014 00:21:10

Ре: странная логика

>вы понимаете что в такой локальный конфликт где важен пиар его можно себе позволить проиграть, тем более проиграть в пиаре. А " массовое мочилово" это войны где ставка существование самого государства, так какая дешовая и простая техника в войне за существование государства?

Любой проигранный конфликт, даже самый "несерьезный" резко повышает риски для существования государства, поскольку в результате обостряются конфликты внутренние и растет нелояльность к руководству страны. Несколько "малых" проигранных конфликтов подряд - почти гаранированный пушной зверек.

>наоборот, в войне против отсталого и плохо вооружонного протирника обеспечить фланги многократно легче чем против хорошо обученного противника обладающего всем спектром вооружений

Только если отсталый противник ведет конвенциональную войну.

От	АМ
К	Лейтенант (29.11.2014 00:21:10)
Дата	29.11.2014 00:37:48

Ре: странная логика

>>вы понимаете что в такой локальный конфликт где важен пиар его можно себе позволить проиграть, тем более проиграть в пиаре. А " массовое мочилово" это войны где ставка существование самого государства, так какая дешовая и простая техника в войне за существование государства?
>
>Любой проигранный конфликт, даже самый "несерьезный" резко повышает риски для существования государства, поскольку в результате обостряются конфликты внутренние и растет нелояльность к руководству страны. Несколько "малых" проигранных конфликтов подряд - почти гаранированный пушной зверек.

это зависит от государственного строя :-)

>>наоборот, в войне против отсталого и плохо вооружонного протирника обеспечить фланги многократно легче чем против хорошо обученного противника обладающего всем спектром вооружений
>
>Только если отсталый противник ведет конвенциональную войну.

на тактическом уровне, в отношение угрозы для фланков танка, практически только "конвенциональная война" и возможна

Разница в том что в противопартизанских действиях пехота партизан будет плохо обучена и вооружена устаревшим оружием в ограниченном количестве.

Но против хорошо обученной пехоты с TOW, Javelin, АТ4CS, NLAW, обеспеченной поддержкой 155 артиллерии и РСЗО обеспечить прикрытие флангов будет многократно труднее.

От	Joker
К	alexio (28.11.2014 19:15:25)
Дата	28.11.2014 22:05:13

тяж не нужен. Нужно мощное шасси и модульная броня. (-)

От	alexio
К	Joker (28.11.2014 22:05:13)
Дата	29.11.2014 00:44:17

Re: тяж не...

Нужно средство выпиливания папуасов с гранатомётами. Хоть с модульной бронёй, хоть с надувным пропеллером.

Задача - выпилить все угрозы в зоне прямой видимости. Как ваше модульное шасси это будет делать - совершенно не понятно.

От	Joker
К	alexio (29.11.2014 00:44:17)
Дата	29.11.2014 13:50:54

Re: тяж не...

>Нужно средство выпиливания папуасов с гранатомётами. Хоть с модульной бронёй, хоть с надувным пропеллером.

>Задача - выпилить все угрозы в зоне прямой видимости. Как ваше модульное шасси это будет делать - совершенно не понятно.
Ну так папуасов Вы 24/7 собираетесь выпиливать? Может же быть и конвенционная война на постсоветском пространстве, так же боевая подготовка и просто обслуживание/содержание. Это я все к тому, что "Штурмовое" исполнение с итоговым весом машины в 70т. нужно не всегда, а только в некоторых случаях. В большинстве случаев можно обойтись и 50т. машиной, а в мирное время и 30т., что значительно сократит расходы на содержание и эксплуатацию.

От	ascet
К	alexio (29.11.2014 00:44:17)
Дата	29.11.2014 02:45:24

Re: тяж не...

>Задача - выпилить все угрозы в зоне прямой видимости. Как ваше модульное шасси это будет делать - совершенно не понятно.

"Буратино" и "Солнцепек" вместе с танками. Для кучи несколько БПЛА + бронированые ТЗМки, или сменные пакеты для этих РСЗО.

От	alexio
К	ascet (29.11.2014 02:45:24)
Дата	29.11.2014 11:45:53

Re: тяж не...

>"Буратино" и "Солнцепек" вместе с танками.

А чего-ж вместе с танками ? Без танков-то слабо ?

От	john1973
К	alexio (29.11.2014 00:44:17)
Дата	29.11.2014 01:21:18

Re: тяж не...

>Нужно средство выпиливания папуасов с гранатомётами. Хоть с модульной бронёй, хоть с надувным пропеллером.
На... зачем для этого танк?!
>Задача - выпилить все угрозы в зоне прямой видимости. Как ваше модульное шасси это будет делать - совершенно не понятно.
Много-много порезанной раскрашенной гумаги, и воюют эуропейцы пополам с отставными латиносами да с южноафриканцами... на заботливо протюненных джипах, палят по папуасам из прецизионно сработанных во Льеже и Неваде кулеметов))

От	alexio
К	john1973 (29.11.2014 01:21:18)
Дата	29.11.2014 01:28:18

Re: тяж не...

>Много-много порезанной раскрашенной гумаги, и воюют эуропейцы пополам с отставными латиносами да с южноафриканцами...

Вспоминаем 888. Или вам посмеяться ?

От	john1973
К	alexio (29.11.2014 01:28:18)
Дата	29.11.2014 13:12:47

Re: тяж не...

>Вспоминаем 888. Или вам посмеяться ?
Да какие же там "папуасы с гранатометами"?! Там была армия. Какая-никакая. С танками, с пушками... Подозреваю что ваше убервундерпанцерваффе имеет весьма узкую нишу - воевать на твердых автобанах эуропы (масса, транспортабельность), бодро постреливая из 152-мм пушки по домикам от Ле Корбюзье, и не особо замечая Лео-2 с Леклерками

От	digger
К	Joker (28.11.2014 22:05:13)
Дата	28.11.2014 22:47:02

Re: мощное шасси и модульная броня.

Меркава же,для того и предназначена.Если серьезно,можно на существующей базе.1500 л.с. уже есть.Шасси удлинить на 1 каток,убрать ослабленные зоны во лбу и башне ,сделать композитную крышу и борта,155 мм пушку.Вес дойдет до 70-80 тонн.

От	Joker
К	digger (28.11.2014 22:47:02)
Дата	29.11.2014 13:53:59

Re: мощное шасси...

> Меркава же,для того и предназначена.Если серьезно,можно на существующей базе.1500 л.с. уже есть.Шасси удлинить на 1 каток,убрать ослабленные зоны во лбу и башне ,сделать композитную крышу и борта,155 мм пушку.Вес дойдет до 70-80 тонн.
Существующая база не подходит для этих задач и никакая модернизация тут не поможет, потому как стоимость ее будет сравни стоимости нового танка, при сохранении некоторых "болезней" характерных для танков предыдущего поколения. Иными словами в ВАЗ 2107 можно поставить новый двигатель, трансмиссию, настроить шасси, етс, но от этого он не лишится всех недостатков ВАЗа.

От	Zorich
К	alexio (28.11.2014 19:15:25)
Дата	28.11.2014 21:05:15

Мое мнение вот какое

Нужен танк с пушкой 152-160 мм, обладающий широкой номенклатурой управляемых/корректируемых боеприпасов для поражения целей (в том числе и всех современных ОБТ) далеко за пределами прямой видимости, на дистанциях не менее 8-10 км.
Для ЦУ такой танк должен, само собой, иметь собственный дрон (или дроны).

От	alexio
К	Zorich (28.11.2014 21:05:15)
Дата	29.11.2014 00:42:02

Re: Мое мнение...

>Нужен танк с пушкой 152-160 мм, обладающий широкой номенклатурой управляемых/корректируемых боеприпасов для поражения целей (в том числе и всех современных ОБТ) далеко за пределами прямой видимости, на дистанциях не менее 8-10 км.
>Для ЦУ такой танк должен, само собой, иметь собственный дрон (или дроны).

Дроны (как уже было показано) не нужны, ибо ими рулит взвод/рота разведки.

А пушка тяжёлая для загоризонтной стрельбы есть у обычной САУ. Поэтому тоже непонятно зачем она танку.

Задача танка - снести оборону в зоне прямой видимости. Отсюда и требования по защите и оборудованию.

От	АМ
К	alexio (29.11.2014 00:42:02)
Дата	29.11.2014 00:51:29

Ре: Мое мнение...

>>Для ЦУ такой танк должен, само собой, иметь собственный дрон (или дроны).
>
>Дроны (как уже было показано) не нужны, ибо ими рулит взвод/рота разведки.

>А пушка тяжёлая для загоризонтной стрельбы есть у обычной САУ. Поэтому тоже непонятно зачем она танку.

>Задача танка - снести оборону в зоне прямой видимости. Отсюда и требования по защите и оборудованию.

сегодня практически можно вести эффективную противо танковую борьбу за зоной прямой видимости, а это значит что танк задача которого "снести оборону в зоне прямой видимости" доедет до этой зоны когда у противника кончатся боеприпасы или когда например артиллерия подавит противника.

Тоесть классический танк становится бесполезен.

От	alexio
К	АМ (29.11.2014 00:51:29)
Дата	29.11.2014 01:26:52

Ре: Мое мнение...

>сегодня практически можно вести эффективную противо танковую борьбу за зоной прямой видимости, а это значит что танк задача которого "снести оборону в зоне прямой видимости" доедет до этой зоны когда у противника кончатся боеприпасы или когда например артиллерия подавит противника.

Противник заметно слабее нас - это обязательное условие задачи. Если противник сильнее нас - расклад совсем другой.

От	АМ
К	alexio (29.11.2014 01:26:52)
Дата	29.11.2014 11:09:52

Ре: Мое мнение...

>>сегодня практически можно вести эффективную противо танковую борьбу за зоной прямой видимости, а это значит что танк задача которого "снести оборону в зоне прямой видимости" доедет до этой зоны когда у противника кончатся боеприпасы или когда например артиллерия подавит противника.
>
>Противник заметно слабее нас - это обязательное условие задачи. Если противник сильнее нас - расклад совсем другой.

это не стратегический уровень

От	ascet
К	alexio (29.11.2014 01:26:52)
Дата	29.11.2014 02:41:37

Ре: Мое мнение...

>>сегодня практически можно вести эффективную противо танковую борьбу за зоной прямой видимости, а это значит что танк задача которого "снести оборону в зоне прямой видимости" доедет до этой зоны когда у противника кончатся боеприпасы или когда например артиллерия подавит противника.
>
>Противник заметно слабее нас - это обязательное условие задачи. Если противник сильнее нас - расклад совсем другой.

Сколько там "Ураган" может запустить ПТМок в залпе? 16 стволов по 24 мины в каждом? 400 мин на установку, 6 ПУ в залпе?Какие гусеницы на танки ставить собираемся? Или на воздушной подушке начнем лепить?

От	alexio
К	ascet (29.11.2014 02:41:37)
Дата	29.11.2014 11:44:34

Ре: Мое мнение...

>Сколько там "Ураган" может запустить ПТМок в залпе? 16 стволов по 24 мины в каждом? 400 мин на установку, 6 ПУ в залпе?Какие гусеницы на танки ставить собираемся? Или на воздушной подушке начнем лепить?

Уже отвечалось - не гусеницами едиными. То есть ставится локатор мин, заглядывающий на 30-40 см под грунт. А уж на поверхности он мины ещё легче обнаружит.

От	объект 925
К	Zorich (28.11.2014 21:05:15)
Дата	28.11.2014 22:34:21

Ре: Мое мнение...

[72K]

[678K]

и все ето самесить в одно.:)

От	Ibuki
К	Zorich (28.11.2014 21:05:15)
Дата	28.11.2014 21:15:01

Re: Мое мнение...

От	Zorich
К	Ibuki (28.11.2014 21:15:01)
Дата	28.11.2014 21:18:22

У "Ноны"-то такой брони нет

И нужны именно автономные летающие разведчики.
И калибр большой, чтобы в таком калибре получить и мощные, и точные боеприпасы. И активно-реактивные, помимо прочих.

Но против "Ноны" с "Сантиметром" я ничего не имею, она тоже нужна.

От	Robert
К	Zorich (28.11.2014 21:18:22)
Дата	28.11.2014 21:30:54

Ре: У "Ноны"-то...

>И нужны именно автономные летающие разведчики.

Нет смысла каждый отдельный танк обслуживать собственным дроном: его дрон улетел вперед, а враг - подкрался справа, например.

Нужны постоянно висящие дроны от сторонней организации (специализированной), раздающие собранную информацию всем своим кто под ними на земле.

Как опция - начальство дронов должно иметь возможность обслуживать чьи-то индивидуальные заказы на информацию (как пере-направлением теx дронов что уже в воздуxе, так и запуском новыx дронов по заявкам трудящиxся). Для быстроты реакции - возможно, дронам нужен будет "аэродром подскока" (специализированная ПУ, которая выдвинута вперед на самоxодном шасси, но естественно выдвинута не в боевые порядки).

Туда же интегрируется инфа от радиопереxвата, радиопеленгации, войсковыx РЛС. И туда же завязаны РЭБ, РЭП, и все комплексы связи вплоть до дронов-ретрансляторов УКВ связи (которая - уровня взводов).

От	Инженер-109
К	Robert (28.11.2014 21:30:54)
Дата	28.11.2014 22:01:34

4 дрона - по 100 кг, N E S U и пусть летают по секторам (-)

От	Robert
К	Инженер-109 (28.11.2014 22:01:34)
Дата	28.11.2014 22:12:58

У вас либа дикая избыточность тогда:

идет подразделение - на то же место смотрит куча телекамер (это - плоxо: куча людей и оборудования занято обработкой по сути абсолютно одной и той же инфы), либо неxватка (есть места куда вообще никто не смотрит чуть дальше).

Единая сеть же отображает на каждый планшет (терминал) всю имеющуюся информацию: как о своиx, так о противнике. Кто бы каким бы способом где бы противника не обнаружил (xоть перестрелкой с ним) - это сразу становится известно всем.

Если же у каждого - личные дроны, подобная известность окружающим - достигается через кучу ненужныx посредников только, а не мгновенно: передачей информации от танка вверx по командной цепочке, и только потом - ее распространением всем остальным с самого верxа. Помимо прочего, это уязвимей: где-то в цепочке что-то сломалось/когото пришибли - и инфа вовне не идет. В централизованной системе же инфу - не получит только тот, у кого что-то сломалось (все остальные - получат, все что им нужно для этого - терминал размером с лаптоп/планшет).

Ну и на те же планшеты так же сверxу идет не только инфа, но и работа вышестоящиx штабов (приказы, планы, карты, и пр.).

От	Zorich
К	Robert (28.11.2014 21:30:54)
Дата	28.11.2014 21:37:15

Это всё в идеале и с этим я не спорю

Ясно, что нужно строить интегрированную информационную среду, "единое инфопространство боя" и т.д.

Но вот как-то так с оглядкой на реалии боюсь я, что если наш перспективный танк не будет иметь возможности самостоятельно "заглянуть за горизонт" собственными глазами, то будет плохо.

От	Брейнштиль
К	Zorich (28.11.2014 21:37:15)
Дата	30.11.2014 13:11:01

Re: Это всё...

От	Robert
К	Zorich (28.11.2014 21:37:15)
Дата	29.11.2014 19:21:10

Ре: Это всё...

>Ясно, что нужно строить интегрированную информационную среду, "единое инфопространство боя" и т.д.

>Но вот как-то так с оглядкой на реалии боюсь я, что если наш перспективный танк не будет иметь возможности самостоятельно "заглянуть за горизонт" собственными глазами, то будет плохо.

АСУ поля боя не просто "дает Вам информацию от дронов". Она - "слушает Ваши запросы" как бы: вы ей - "заказ", она вам - "ответ".

Грубо говоря: надо Вам заглянуть за xолм прежде чем туда еxать. Вы - ткнули пальцем в планшет: "посмотри здесь" (команда АСУ). АСУ взяла ближайший дрон что уже в воздуxе да и приказала ему довернуть туда (посылая картинку с него - вам, и болeе того - "помня" эту картинку до теx пор, пока не будет картинки посвежее).

Дла вас это - лучше, чем собственный дрон посланый туда. Во-первыx, Вы можете смотреть очень многими дронами сразу в разные места (иx в воздуxе - больше, чем Вы можете возить). Во-вторыx, такие (от старшего начальника) дроны - круче: они навороченней оптику могут возить. И в третьиx - у Вас дронов конечное количество. Собьют иx все за полдня - и смотреть Вам нечем. А АСУ постоянно закидывает в воздуx все новые и новые дроны чтобы держать в воздуxе над полем боя нужное иx количество (там в тылу - иx запас, именно на случай потерь).

От	Zorich
К	Robert (29.11.2014 19:21:10)
Дата	29.11.2014 19:44:00

Да я ж только "за", пусть такая АСУ будет! (-)

От	Robert
К	Zorich (29.11.2014 19:44:00)
Дата	29.11.2014 20:52:35

Ну так просто реально удобнее чем "собственный" БПЛА:

Пусковую и запас БПЛА может везти только довольно здоровенная машина.

Крошечные "носимые" БПЛА - тоже весьма серьезный груз для чапающего пешком пеxотинца, вместе с пультом управления, источником питания, антенным xозяйством. И "мгновенно" (по потребности) - он иx запускать не может: распаковать кучу xозяйства надо, а в силу минимизации габаритов/веса - у такиx БПЛА весьма и весьма ограничены возможности.

А вот в случае некоей централизации иx использования - все командиры несут (везут) только планшеты отображения обстановки (xрень размером с лаптоп, с сенсорным экраном, без клавиатуры, "неубиваемая" т.е. в противосапоговом исполнении, заряжаемая солнечной батареей на обратной стороне планшета).

Перестрелка - вещь не такая частая, помимо прочего: чаще просто "за угол надо посмотреть": можно там пройти/проеxать, или нет. БПЛА вы - тогда должны разворачивать/запускать/ждать. А есть АСУ - достали планшет, ткнули пальцем в квадрат - сразу фото с когда-то пролетавшего там неведомо чьего БПЛА (система иx все - помнит), с датой временем (когда было фото сделано). Надо посмотреть именно сейчас - ткнули пальцем два раза в квадрат. Появилось "время" (через сколько туда подлетит запрошенный Вами БПЛА из теx кто уже в воздуxе), по истечении этого времени - появилась текущая картинка: вид сверxу.

Там же - значки: работали ли там чьи-нибудь радиостанции (и когда), воевал ли там кто (и когда), проезжал ли какой-то транспорт светясь в ИК (и когда), просматривается ли то место РЛС засечки от противника вот прям сейчас (если "да", то где ближайшее непросматриваемое место), карта (масштабируемая), если там мост какой например на карте - цел он или разрушен (на сейчас), и т.д. Удобно.

От	Ibuki
К	Zorich (28.11.2014 21:37:15)
Дата	28.11.2014 22:00:38

Re: Это всё...

От	Zorich
К	Ibuki (28.11.2014 22:00:38)
Дата	28.11.2014 22:07:22

Знаете, маленький БПЛА на борту тяжелого танка...

...это, я бы сказал, далеко не самая спорная часть моей концепции ;)

(Д.)

От	Д.А.
К	alexio (28.11.2014 19:15:25)
Дата	28.11.2014 21:02:22

Re: А не...

>Мне кажется именно по этому пути предопределено ходить человечеству, зачем отказываться ?

Что лучше один Тигр или три Т-4?

От	alexio
К	Д.А. (28.11.2014 21:02:22)
Дата	29.11.2014 00:37:18

Re: А не...

>Что лучше один Тигр или три Т-4?

В массовой войне уровня ВОВ скорее лучше Т-4, а в микровойнах - Тигр.

От	Д.А.
К	alexio (29.11.2014 00:37:18)
Дата	29.11.2014 05:31:14

Re: А не...

>>Что лучше один Тигр или три Т-4?
>
>В массовой войне уровня ВОВ скорее лучше Т-4, а в микровойнах - Тигр.

Даже в микровойне что-то может пойти не так. Что-нибудь заклинит и агрегат, приданный части в единичном экземпляре и стоящий много денег, превратится в бесполезный предмет. Уж лучше продублировать, тем более три условных Т-4 могут выполнять три различные задачи, а стоящий как три "четверки" Тигр - одну.

От	alexio
К	Д.А. (29.11.2014 05:31:14)
Дата	29.11.2014 11:42:43

Re: А не...

>Даже в микровойне что-то может пойти не так. Что-нибудь заклинит и агрегат, приданный части в единичном экземпляре и стоящий много денег, превратится в бесполезный предмет.

А кто сказал, что тяжёлые танки нужно использовать строго по одному ?

От	Blitz.
К	Д.А. (28.11.2014 21:02:22)
Дата	28.11.2014 21:42:54

Re: А не...

Лутше 2 Пантеры чем Тигр или две 4ки

От	Ibuki
К	Д.А. (28.11.2014 21:02:22)
Дата	28.11.2014 21:16:28

Re: А не...

>>Мне кажется именно по этому пути предопределено ходить человечеству, зачем отказываться ?
>Что лучше один Тигр или три Т-4?
Лучше три Т-54. Во всем. Особенно в миллиметриках.

От	Alpaka
К	alexio (28.11.2014 19:15:25)
Дата	28.11.2014 20:37:12

будушее-за авиаматками, несушими десятки дронов.

по крайней мере, ДАРПА это сейчас в Штатах финансирует.
Алпака

От	Alexeich
К	Alpaka (28.11.2014 20:37:12)
Дата	29.11.2014 13:27:56

Re: будушее-за авиаматками,...

>по крайней мере, ДАРПА это сейчас в Штатах финансирует.

Yes такое дело, поскольку мне иногда почему-то прилетают darp-овские рассылки, одна из таковых неск. мес. назад касалась гранта по разработке малогабаритной антенной системы для "пчелок" этого "улья", устойчивая защищенная связь там и проч. бла-бла, не вчитывался. В этих рассылках на удивление мало конкретики, если учесть. о каких суммах идет речь. Но можно понять, на каком этапе разработка. Кстати, неск. нед. назад прилетало о гранте на разработку устойчивой "квантовой связи" - далеко глядят.

От	Antenna
К	Alexeich (29.11.2014 13:27:56)
Дата	29.11.2014 13:33:55

Одна организация сборничек по боевым роям родила.

http://www.cnas.org/sites/default/files/publications-pdf/CNAS_TheComingSwarm_Scharre.pdf

От	Alexeich
К	Antenna (29.11.2014 13:33:55)
Дата	30.11.2014 13:35:07

Re: Одна организация...

> http://www.cnas.org/sites/default/files/publications-pdf/CNAS_TheComingSwarm_Scharre.pdf

Дедушка Лем тридцать лет назад все это предвидел, о том, как все танки-пушки в одни прекрасный день превратятся в груду бесполезного лома. Ох и умен был дедушка - где б сейчас такого взять, чтобы прозрел лет на полста вглубь времен.

От	Моцарт
К	Alpaka (28.11.2014 20:37:12)
Дата	29.11.2014 13:05:19

Re: будушее-за авиаматками,...

Транслируете фантазии 20-х годов о цеппелине-матке радиуправляемых самолетов

От	Rwester
К	Alpaka (28.11.2014 20:37:12)
Дата	28.11.2014 21:11:24

в этом есть большое сомнение

Здравствуйте!

по крайней мере пока за БПЛА никто серьезно не брался. Но в силу того, что они становятся все надоедливее, на них наконец-то обратят внимание.

Рвестер, с уважением

От	Alpaka
К	Rwester (28.11.2014 21:11:24)
Дата	29.11.2014 01:12:32

кто браться будет-то?

папуасы с гранатометами?
их с недоступной высоты и вынесут.
А против серьезных противников МБР, а потом, опять беспилотники против тех, кто живой остался.
Алпака

От	Rwester
К	Alpaka (29.11.2014 01:12:32)
Дата	29.11.2014 08:46:59

все

Здравствуйте!

1 они начинают мешаться всем. Соответсвенно и пилят все. Россия в т.ч.
2 Я так понимаю, сбить бпла проблемы нет, есть вопрос их обнаружения и наведения. Как раз эта тема и пилится активно.
3 Пеарная ударность бпла - второй спорный вопрос. Уж слишком оне уязвимы. Привязаны на гпс, зависят от связи и вообще.
4 светлое будущее БПЛА не авиаматки, а модельки, пускаемые с рогатки.

Рвестер, с уважением

От	Antenna
К	Rwester (29.11.2014 08:46:59)
Дата	29.11.2014 13:14:08

Re: все

>3 Пеарная ударность бпла - второй спорный вопрос. Уж слишком оне уязвимы. Привязаны на гпс, зависят от связи и вообще.

Тут много пилят. Инерциальные системы на квантовых эффектах, повышение помехоустойчивости GPS, коррекция по карте, в том числе лидарной и т.п.

От	Rwester
К	Antenna (29.11.2014 13:14:08)
Дата	29.11.2014 18:52:11

Re: все

Здравствуйте!

>Тут много пилят. Инерциальные системы на квантовых эффектах, повышение помехоустойчивости GPS, коррекция по карте, в том числе лидарной и т.п.
Одно дело создать систему обнаружения БПЛА, это не так сложно и в общем доступно почти всем. Совсем другое - играться ГПС (еще с точностью что-то можно сделать), разрабатывать химерные способы ориентирования и коррекции. Тот самый случай, когда щит отстанет сразу после появления меча.

Рвестер, с уважением

От	Hamster
К	alexio (28.11.2014 19:15:25)
Дата	28.11.2014 19:24:27

Re: А не...

>Мне кажется именно по этому пути предопределено ходить человечеству, зачем отказываться ?

>Суть такая - в конфликтах малой интенсивности нужен танк с усиленной защитой, но такая игрушка получается дорогой и сильно тяжёлой, вплоть до спецплатформ на ж\д и прочих "дешёвых" транспортных составляющих. Поэтому все хором монструячат какие-то недотанки, недобронетранспортёры, недобмп и прочие спецмашины, защищённые от одного вида воздействия, но уязвимые для всех остальных. То есть по сути мир топчется у порога, а полумеры создают видимость решения проблемы, но надолго ли ?

>Единственный важный аспект для тяжёлого танка на сегодняшний день - это его стоимость (по всему жизненному циклу). Так вот ради снижения этой самой стоимости очевидно, что нужно специализироваться в узких нишах, сохраняя универсальный парк для массовых акций, а в нишах городить небольшие серии, но в виде крайне продвинутых монстров. В результате выходит всем известное разделение - будут дорогие тяжёлые танки, но мало, а к ним в придачу на мобилизационные нужды будут средние танки, который весьма хилые по сравнению с тяжёлыми, но своей массовостью и дешевизной "во дни тягостных мучений" весьма поспособствуют к изменению мира к лучшему (в нашем понимании).

ТТХ то озвучьте

>И главное - надо-то таких слоников всего-то с полк, который (при умелом руководстве, разумеется) своим качеством задавит все 4-5 грузинских бригад.

Может таки луче иметь в 3-4 раза больше Т-90 за те же деньги?

От	Балтиец
К	Hamster (28.11.2014 19:24:27)
Дата	28.11.2014 20:10:55

Было когда-то в теориях

ударный танк, танк прорыва. Почему нет при таком совершенстве средств выноса БТТ?

От	Harkonnen
К	Балтиец (28.11.2014 20:10:55)
Дата	28.11.2014 21:09:11

Re: Было когда-то...

>ударный танк, танк прорыва. Почему нет при таком совершенстве средств выноса БТТ?

А по вашему 55 тонный танк с 152 мм пушкой не танк прорыва?

От	alexio
К	Hamster (28.11.2014 19:24:27)
Дата	28.11.2014 20:09:15

Re: А не...

>ТТХ то озвучьте

Это дискуссионный вопрос, но примерно так:

Круговая защита от тандемных кумулятивных боеприпасов, защита сверху от обычных кумулятивных и от "жидкого ядра". В лоб не должен пробиваться вообще ни чем (ну кроме атомной бомбы).

Вооружение заведомо давящее любые средние танки в лоб. Кроме того - зенитные ракеты с потолком в 10 км, лазер против БПЛА и желающих пострелять по прицелам и прочим слабо защищённым местам. Пушечку скорострельную или пулемёт от 12.7 для мелких целей, в т.ч. вертолётов, с возможностью стрельбы по ПТУР, всё это в отдельной башенке для независимости по двум осям. Можно до кучи РЛС для коррекции стрельбы на большие дальности и обнаружения всяческих миномётчиков в пределах нескольких километров.

По приборам, естественно, самый хайтек на сегодня - тепловизоры, локаторы мин под землёй, регистраторы вспышек выстрелов с автоматическим наведением малой башни, лазера, отстрелом дымовых гранат, включением помех в куче диапазонов спектра и т.д. Часть приборов по совместительству будут искать вертолёты с самолётами, а так же ракеты и снаряды в полёте, ну и всякие БПЛА включая мелкие самоделки.

При этом масса - спецплатформа на ж\д может тонн 150 поднять, а то и больше. Скорость - ну километров 30 по лугу уже хорошо. По бездорожью явно поедет не торопясь, в жидкие хляби не поедет вообще (лучше бомбу объёмного взрыва туда, если там кто-то есть). Запас хода - можно не более километров 200, а потом на выжженную территорию приедет бензовоз и зальёт ещё на 200 км. А поскольку помимо бензовоза приедут ещё и куча спецмашин с боеприпасами, то видимо надо какое-то оборудование для ускорения разгрузки всех этих снабженцев.

Стоимость будет большой, да, но даже батальон Мотороллы его не уделает, а вот он их - вполне может.

>Может таки луче иметь в 3-4 раза больше Т-90 за те же деньги?

Не лучше. 5 Т-90 зажигаются пятью РПГ-7 в борт. А один слоник не зажигается 20-ю фаготами с любой проекции. При этом оборудование гарантирует локацию пусковых установок и почти мгновенное их уничтожение.

От	UFO
К	alexio (28.11.2014 20:09:15)
Дата	28.11.2014 23:10:55

Вы начали за здравие, а кончили за упокой.

Приветствую Вас!

>Это дискуссионный вопрос, но примерно так:

>Круговая защита ...

Согласен. Только поменьше хайтека. Побольше брони, экранов и решеток. КАЗ вообще имхо не нужен.

>Вооружение заведомо давящее любые средние танки в лоб.....

Да, на дистанции в 300 метров. Например короткоствольная мортира 203мм с фугасами и бетонобоями, причём, закрывающающаяся в корпусе. Пулеметы, огнеметы, осколочные и химические гранаты в мортирках, нелетальные шляпы - хим-дым, музыка, свет.

>По приборам, естественно, самый хайтек на сегодня - тепловизоры, локаторы мин под землёй,...

Никакого хайтека. Куча перископов и камер с ДУ и сменными головками и объективами.
Внутри ХОРОШИЕ обзорные ("3D") места операторов оружия и мехвода. Капсула экипажа рассчитана
на полную изоляцию в течение трех суток, в условиях внешнего поджига, задымления и т.п.
Мощная связь, разумеется.Я бы ещё добавил возможность телеуправления.

Концепция - привезли к месту применнеия на трейлер-е(ах). Поехали три штуки в сопровождении БЛА, дающих на них картинку в реальном времени. Подъехали в упор, всех замирили. Территория зачищается тяжелой пехотой, устанавливаются блоки - те же считай агрегаты, только неподвижные
и с бОльшей автономностью. Закрепились. Агрегаты вышли из боя, обслужились, перезаправились, отремонтировались. Экипажи перекурили(сменились), поехали далее.

В случае обездвиживания на акции - как вводятся резервные, так и осуществляется буксировка
подбитого под присмотром остальных. Нужна видимо БРЭМ на той же базе. ИМХО рота таких машин пройдет мегаполис насквозь.

ИМХО не такая дорогая фигня и будет, ну 2 манерных ОБТ, больше чего-то не просматривается.
Технический вызов есть - создать круговое эквивалентное бронирование в два метра.
Против мин особо морочится не стоит - асфальт особо не заминируешь, но и от фугаса не спасешься. Нужно только экипаж защитить.

А Вас батенька, звездолет на приколе получается. Хотя в целом КМК идея здравая.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	alexio
К	UFO (28.11.2014 23:10:55)
Дата	29.11.2014 00:34:01

Re: Вы начали...

>А Вас батенька, звездолет на приколе получается. Хотя в целом КМК идея здравая.

Ну да, звезда смерти, но только на доступных землянам технологиях.

Ваши возражения (если отбросить откровенную пургу) сводятся к двум метрам круговой защиты. Так на эту тему есть асиметричный ответ, он называется КАЗ. А ещё из пулемётов по ракетам стреляют, да. Ну и запас веса тоже есть.

Хотя про звезду смерти альтернативную ветку вы продолжайте, всем веселее будет :)

От	UFO
К	alexio (29.11.2014 00:34:01)
Дата	30.11.2014 00:03:40

Вы полны святой веры в гаджеты...

Приветствую Вас!
>>А Вас батенька, звездолет на приколе получается. Хотя в целом КМК идея здравая.
>
>Ну да, звезда смерти, но только на доступных землянам технологиях.

>Ваши возражения (если отбросить откровенную пургу) сводятся к двум метрам круговой защиты. Так на эту тему есть асиметричный ответ, он называется КАЗ.

Какой КАЗ выдержит безлимитный обстел гранотометами в упор и со всех ракурсов? Не смешите.
В условиях маневра в городе (не стоя на месте) ОБТ получали в Чечне десятки попаданий из РПГ.
Какие нах КАЗ-ы???

> А ещё из пулемётов по ракетам стреляют, да. Ну и запас веса тоже есть.
В голову себе из пулемета тоже можно стрельнуть.

>Хотя про звезду смерти альтернативную ветку вы продолжайте, всем веселее будет :)

А конфетку дадите? Изобличитель пурги...

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Ibuki
К	UFO (30.11.2014 00:03:40)
Дата	30.11.2014 01:15:31

Re: Вы полны

>>Ваши возражения (если отбросить откровенную пургу) сводятся к двум метрам круговой защиты. Так на эту тему есть асиметричный ответ, он называется КАЗ.
>Какой КАЗ выдержит безлимитный обстел гранотометами в упор и со всех ракурсов? Не смешите.
>В условиях маневра в городе (не стоя на месте) ОБТ получали в Чечне десятки попаданий из РПГ.
Подтверждение из достоверных источников этому есть? Кстати КАЗ способный перехватить 15-20 выстрелов с одного ракурса вполне реален. Но это конечно будет хай тек.

От	АМ
К	Ibuki (30.11.2014 01:15:31)
Дата	30.11.2014 01:29:01

Ре: Вы полны

>>>Ваши возражения (если отбросить откровенную пургу) сводятся к двум метрам круговой защиты. Так на эту тему есть асиметричный ответ, он называется КАЗ.
>>Какой КАЗ выдержит безлимитный обстел гранотометами в упор и со всех ракурсов? Не смешите.
>>В условиях маневра в городе (не стоя на месте) ОБТ получали в Чечне десятки попаданий из РПГ.
>Подтверждение из достоверных источников этому есть? Кстати КАЗ способный перехватить 15-20 выстрелов с одного ракурса вполне реален. Но это конечно будет хай тек.

это требует прежде всего интеграции этого КАЗ уже в компановку танка

Тоесть в полностью новый танк, таким образом а Арматой российская армия получила возможность, посмотрим насколько ей воспользовались.

От	UFO
К	АМ (30.11.2014 01:29:01)
Дата	30.11.2014 13:13:27

Ре: Вы полны

Приветствую Вас!
>>>>Ваши возражения (если отбросить откровенную пургу) сводятся к двум метрам круговой защиты. Так на эту тему есть асиметричный ответ, он называется КАЗ.
>>>Какой КАЗ выдержит безлимитный обстел гранотометами в упор и со всех ракурсов? Не смешите.
>>>В условиях маневра в городе (не стоя на месте) ОБТ получали в Чечне десятки попаданий из РПГ.
>>Подтверждение из достоверных источников этому есть? Кстати КАЗ способный перехватить 15-20 выстрелов с одного ракурса вполне реален. Но это конечно будет хай тек.
>
>это требует прежде всего интеграции этого КАЗ уже в компановку танка

>Тоесть в полностью новый танк, таким образом а Арматой российская армия получила возможность, посмотрим насколько ей воспользовались.

КАЗ "по определению" имеет "лимит боевого рсурса" (до очередного обслуживания/ремонта). Количество поражающих элементов, блоков динамической защиты и т.п. ограничено. К тому же уязвима и сама система - аннтенны, ПУ и т.д. КАЗ "по определению" может спасти танк при обстреле не высокой интенсивности в течение некоторого времени и в течение очень короткого времени при интенсивном обстреле. Для специальной ТЯЖЕЛОЙ машины, которую мы здесь флэймим,
КМК есть только одна ниша - зачистка урбан-пространств без их глобального сноса. Вот тут нужна защита, способная долго противостоять ИНТЕНСИВНОМУ обстрелу из РПГ и легких ПТРК, причем с любых ракурсов. Тут никакой КАЗ не спасет.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	АМ
К	UFO (30.11.2014 13:13:27)
Дата	30.11.2014 16:59:34

Ре: Вы полны

>КАЗ "по определению" имеет "лимит боевого рсурса" (до очередного обслуживания/ремонта). Количество поражающих элементов, блоков динамической защиты и т.п. ограничено. К тому же уязвима и сама система - аннтенны, ПУ и т.д. КАЗ "по определению" может спасти танк при обстреле не высокой интенсивности в течение некоторого времени и в течение очень короткого времени при интенсивном обстреле.

это зависит от массы и габаритов отведенных КАЗ, в теории можно себе представить даже запасные антена и деятки поражающих элементов

Для специальной ТЯЖЕЛОЙ машины, которую мы здесь флэймим,
>КМК есть только одна ниша - зачистка урбан-пространств без их глобального сноса. Вот тут нужна защита, способная долго противостоять ИНТЕНСИВНОМУ обстрелу из РПГ и легких ПТРК, причем с любых ракурсов. Тут никакой КАЗ не спасет.

пассивное бронирование как правило означает значительное количество ослабленных зон а значит в теории танк можно вывести даже одним первым попаданием, и комбинированное бронирование оно также разрушается при попадание противотанковых средств

>С уважением, УФО. ака Ридер вв-2.инфо

От	Ibuki
К	UFO (30.11.2014 13:13:27)
Дата	30.11.2014 16:39:59

Ре: Вы полны

>>это требует прежде всего интеграции этого КАЗ уже в компановку танка
Это требует в первую очередь соответствующей конструкции КАЗ, с пусковыми установками ответственными за широкие сектора (в идеале одна установка перекрывает все 360 градусов - КАЗ Quick Kill ) и большой боезапас готовый к стрельбе или перезаряжаемый автоматически, на пусковой.

>КАЗ "по определению" имеет "лимит боевого рсурса" (до очередного обслуживания/ремонта). Количество поражающих элементов, блоков динамической защиты и т.п. ограничено.
Несомненно, но ограничения могут быть разные. Ограничения на уровне десятка другого потребных попаданий только для истощения боезапаса КАЗ делают перспективы борьбы с такое бронеденицей очень печальными. Она сама та без дела стоять не будет, а будет доставлять подарки стреляющим, координаты которых вскрыты системой обнаружения КАЗ, так что в расход идут не просто скажем 15 гранат, а 15 гранат и 15 гранатометчиков в придачу к ним.

>КМК есть только одна ниша - зачистка урбан-пространств без их глобального сноса. Вот тут нужна защита, способная долго противостоять ИНТЕНСИВНОМУ обстрелу из РПГ и легких ПТРК, причем с любых ракурсов. Тут никакой КАЗ не спасет.
Что Вы подразумеваете под ИнТЕНСиВНыМ!!11 обстрелом из РПГ и легких ПТРК, и какие имеются подтвержденные примеры такого обстрела.

Главный аргумент против КАЗ, особенно в сложной целевой обстановки и близости войск (тоесть бою в застройке), это возможности дружественного огня в силу ложных срабатываний, но это конечно упускается критиками из виду, вместо начинают выдумываться несуществующие орды из сотен тыщ гранатометчиков умудряющихся координировать свои действия на поля боя с точностью до секунд....

От	Ibuki
К	alexio (28.11.2014 20:09:15)
Дата	28.11.2014 21:10:09

перпендикулярный КАЗ

>Это дискуссионный вопрос, но примерно так:
>Круговая защита от тандемных кумулятивных боеприпасов, защита сверху от обычных кумулятивных и от "жидкого ядра". В лоб не должен пробиваться вообще ни чем (ну кроме атомной бомбы).
Как раз тонн 100-150 и выйдет. Но тут возможен перпендикулярный вариант, если прописать комплекс активной защиты перехватывающий все, включая ОБПС, то на такой уровень защиты можно выйти и в 60 тоннах классической компоновки. "Монстр" без монстровидных массогабаритов...

>Вооружение заведомо давящее любые средние танки в лоб. Кроме того - зенитные ракеты с потолком в 10 км, лазер против БПЛА и желающих пострелять по прицелам и прочим слабо защищённым местам. Пушечку скорострельную или пулемёт от 12.7 для мелких целей, в т.ч. вертолётов, с возможностью стрельбы по ПТУР, всё это в отдельной башенке для независимости по двум осям. Можно до кучи РЛС для коррекции стрельбы на большие дальности и обнаружения всяческих миномётчиков в пределах нескольких километров.
Ох уж эти многобашенники...

От	Zorich
К	alexio (28.11.2014 20:09:15)
Дата	28.11.2014 21:02:18

Всё правильно, так и надо сделать

Только вот "зенитные ракеты с потолком в 10 км" это уже экстремизм ;)

От	Скиф
К	alexio (28.11.2014 20:09:15)
Дата	28.11.2014 20:36:14

Вы предлагаете современную

реинкарнацию танка Т-28 ? Там и: главный калибр, несколько башен от БМПТ, БМП-3 и "Панцирь-С".
Это же танк получится размером с вагон.....и весом, что ни одно шоссе не выдержит.

От	alexio
К	Скиф (28.11.2014 20:36:14)
Дата	28.11.2014 20:58:28

Re: Вы предлагаете...

>реинкарнацию танка Т-28 ? Там и: главный калибр, несколько башен от БМПТ, БМП-3 и "Панцирь-С".
>Это же танк получится размером с вагон.....и весом, что ни одно шоссе не выдержит.

Башни скорее всего будет две - главная и башенка на ней для скромного калибра. Такая конструкция давно реализована на средних танках. Поэтому где вы здесь увидели вагон - я не понимаю. Или башню под лазер ? Так нет, это будет что-то типа выдвижной мачты/перископа. Башню под ракеты ? Так нет, вертикальный пуск придуман лет сто назад.

Правда я забыл в список включить миномёт калибром эдак с 82-мм для подавления целей на закрытых позициях. Но для него опять же нет нужды городить отдельную башню.

Так что возражения про "вагон" отметаются за отсутствием обоснования.

От	Скиф
К	alexio (28.11.2014 20:58:28)
Дата	28.11.2014 21:05:50

Re: Вы предлагаете...

>>реинкарнацию танка Т-28 ? Там и: главный калибр, несколько башен от БМПТ, БМП-3 и "Панцирь-С".
>>Это же танк получится размером с вагон.....и весом, что ни одно шоссе не выдержит.
>
>Башни скорее всего будет две - главная и башенка на ней для скромного калибра. Такая конструкция давно реализована на средних танках. Поэтому где вы здесь увидели вагон - я не понимаю. Или башню под лазер ? Так нет, это будет что-то типа выдвижной мачты/перископа. Башню под ракеты ? Так нет, вертикальный пуск придуман лет сто назад.

>Правда я забыл в список включить миномёт калибром эдак с 82-мм для подавления целей на закрытых позициях. Но для него опять же нет нужды городить отдельную башню.

>Так что возражения про "вагон" отметаются за отсутствием обоснования.

А РЛС ПВО для стрельбы этими самыми ракетами забыли ? Опять же, ими кто-то должен в болю управлять.
Тут (если всё в кучу собрать) получается танк размером с пассажирский вагон :)

От	alexio
К	Скиф (28.11.2014 21:05:50)
Дата	29.11.2014 00:29:43

Re: Вы предлагаете...

>А РЛС ПВО для стрельбы этими самыми ракетами забыли ?

Наведение командное через оптику и тепловизор. Хотя можно и небольшую РЛС поставить. Но даже с РЛС вагона не выйдет.

>Опять же, ими кто-то должен в болю управлять.

Робот ракетами нынче управляет, люди не справляются.

>Тут (если всё в кучу собрать) получается танк размером с пассажирский вагон :)

Ну так, для расширения вашего кругозора - берём два Абрамса, соединяем их в одно целое (составной танк с карданом посередине) и получаем на переднем пушку с башней, а на втором РЛС с радаром. Поезд получился, но ни разу не вагон :)

Чуть серьёзнее - составная компоновка давно продумана (в теории) и в данном случае все ваши возражения снимает "на раз".

От	Скиф
К	alexio (29.11.2014 00:29:43)
Дата	29.11.2014 10:51:17

Re: Вы предлагаете...

>>А РЛС ПВО для стрельбы этими самыми ракетами забыли ?
>
>Наведение командное через оптику и тепловизор. Хотя можно и небольшую РЛС поставить. Но даже с РЛС вагона не выйдет.

А если "проглядели" или - туман/дождь или снег ? Тогда - "ОЙ" ?!!! :))
Если поставим РЛС, то это будет как маячок для противорадиолокационных ракет противника.
Собственная ПВО для супертанка - не нужна. Давайте оставим её "профильным" организациям. В крайнем случае - по вертолётам можно будет вести огонь из орудий калибра 30 мм. С авиацией и ракетами - танку самостоятельно бороться бесполезно.
Можно конечно, прикрыть верх башни, МТО динамической защитой (даже в 2 слоя), чтобы, защититить танк от поражения сверху, а для этого танк должен быть - максимально компактным.

От	alexio
К	Скиф (29.11.2014 10:51:17)
Дата	29.11.2014 11:36:08

Re: Вы предлагаете...

>А если "проглядели" или - туман/дождь или снег ? Тогда - "ОЙ" ?!!! :))

А если противник спрятался за угол - тогда тоже ой. Так и будем ойкать.

>Если поставим РЛС, то это будет как маячок для противорадиолокационных ракет противника.

И что такая ракета сделает тяжёлому танку ?

>Собственная ПВО для супертанка - не нужна. Давайте оставим её "профильным" организациям.

Это вопрос для обсуждения. Что включать в состав вооружения, а что нет - имеет смысл подумать.

От	Robert
К	alexio (29.11.2014 11:36:08)
Дата	29.11.2014 23:12:04

Ре: Вы предлагаете...

>Если поставим РЛС, то это будет как маячок для противорадиолокационных ракет противника.

>И что такая ракета сделает тяжёлому танку ?

А противник - не знает: тяжелый танк у Вас с РЛС, или просто РЛС на позиции. Накроет залпом РСЗО или батарея гаубиц поработает (обычными ОФ, как по любой РЛС) - и нету у вас антенн РЛС.

На танк надо ставить только то что спрятано под броней (а в броне - иметь минимальное количество дырок чтобы через нее смотреть). Вы же предлагаете целый список бараxла который под броню ну никак не спрячещь: броня - не радиопрозрачна. А потом еще со всем этим наступать в первыx рядаx собираетесь.

PS

И рост забронированного обьема под все бараxло что спрятать удастся - в прямом противоречии с одновременным ростом толщины брони (там произведение а не сумма: вы утраиваете защиту и утраиваете площадь брони - вес вырос в 9 раз а не в 6),

От	Antenna
К	Robert (29.11.2014 23:12:04)
Дата	30.11.2014 08:55:59

На танке уже сейчас много хрупкого снаружи.

Животные моргать научились, а танки почему-то еще нет. Наверное потому что в миллиметрах не выражается.

От	Robert
К	alexio (29.11.2014 00:29:43)
Дата	29.11.2014 07:04:54

Не "в теории". У шведов есть такой на вооружении, правда БТР а не танк:

>Чуть серьёзнее - составная компоновка давно продумана (в теории)...

Он - составной компоновки (это - одна машина на фото, а не две):

[131K]

От	Robert
К	Robert (29.11.2014 07:04:54)
Дата	29.11.2014 07:10:29

Он даже воевал. Вот он у какиx-то голубыx касок что ли:

Правда на противокумулятивныx решеткаx сэкономили (может, с ними в самолет ВТА не влезал или еще куда):

[351K]

От	Boris
К	Robert (29.11.2014 07:10:29)
Дата	29.11.2014 12:13:56

BvS210 - машина известная

Доброе утро,
вот она в английской морской пехоте, в Албанию приехала:

[1367K]

Это бронированный двухзвенный транспортер высокой проходимости, сочлененная конструкция как раз проходимость и обеспечивает. Сделаны их сотни, а предшественников моделей 202 и 206 - тысячи.

С уважением, Boris.

От	Валера
К	Boris (29.11.2014 12:13:56)
Дата	29.11.2014 20:45:38

Re: BvS210 -...

>Доброе утро,
>вот она в английской морской пехоте, в Албанию приехала:

На Фолклендах в 82-м нечто подобное светилось, но по-моему просто как тягач

От	Robert
К	Валера (29.11.2014 20:45:38)
Дата	29.11.2014 21:15:28

Фото: некий мирный (покрашен, правда, странно) трактор "Витязь" в Антарктиде

Якобы был выпущен малой серией и якобы разработка 1971-го года:

[35K]

От	Dr Strangelove
К	Robert (29.11.2014 21:15:28)
Дата	29.11.2014 23:11:56

Re: Фото: некий...

http://www.youtube.com/watch?v=T-8m1_nK0_w
http://www.youtube.com/watch?v=C1-suaNNCkc
Иъх в общем-то не мало так по сеаерам используется.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	sap
К	Dr Strangelove (29.11.2014 23:11:56)
Дата	30.11.2014 09:13:59

Re: Фото: некий...

> http://www.youtube.com/watch?v=T-8m1_nK0_w
> http://www.youtube.com/watch?v=C1-suaNNCkc
>Иъх в общем-то не мало так по сеаерам используется.

Ну тридцаток все-таки не так уж и много - их всего несколько сот выпустили.
20-тонные и того меньше, при чем в основном под шасси.
А 10-тонные не редкость. Лет пять назад, кстати, появился прямой конкурент шведу - пятитонник.

От	Dr Strangelove
К	Robert (29.11.2014 21:15:28)
Дата	29.11.2014 22:58:58

Re: Фото: некий...

От	Diagor
К	Скиф (28.11.2014 21:05:50)
Дата	28.11.2014 22:41:09

Re: Вы предлагаете...

>Тут (если всё в кучу собрать) получается танк размером с пассажирский вагон
>:)
Нужно несколько специализированных танков. Танк-авиаматка для
микробеспилотников, пара ракетно-артиллерийских танков, танк ДРЛО, несколько
Т90 сопровождения.

От	Лейтенант
К	Diagor (28.11.2014 22:41:09)
Дата	28.11.2014 22:44:49

Re: Вы предлагаете...

>Нужно несколько специализированных танков. Танк-авиаматка для
>микробеспилотников, пара ракетно-артиллерийских танков, танк ДРЛО, несколько
>Т90 сопровождения.

А еще пехота и ударные вертолеты

От	Robert
К	alexio (28.11.2014 20:09:15)
Дата	28.11.2014 20:16:25

Перечисленнoе - не для локального конфликта: против вторжения инопланетян xватит (-)

От	DM
К	Robert (28.11.2014 20:16:25)
Дата	28.11.2014 20:23:34

Не xватит

>Перечисленнoе - не для локального конфликта: против вторжения инопланетян xватит
Надо добавить защиту верхней проекции, способную держать удар с орбиты лучевым оружием...
:)

От	Harkonnen
К	DM (28.11.2014 20:23:34)
Дата	28.11.2014 22:49:33

Re: Не xватит

>>Перечисленнoе - не для локального конфликта: против вторжения инопланетян xватит
>Надо добавить защиту верхней проекции, способную держать удар с орбиты лучевым оружием...
>:)

"Звезде смерти" не помогли габариты и огневая мощь)))

От	Zorich
К	DM (28.11.2014 20:23:34)
Дата	28.11.2014 21:06:30

Лучевое оружие - полбеды

>Надо добавить защиту верхней проекции, способную держать удар с орбиты лучевым оружием...
>:)

Надо, чтобы верхняя проекция держала удар орбитального лома ;)

От	alexio
К	Robert (28.11.2014 20:16:25)
Дата	28.11.2014 20:21:50

Re: Перечисленнoе -...

Так мы про качество или про количество ?

Я предлагаю "мочить в сортирах", а не устраивать размен один к двум. Поэтому с запасом на все случаи жизни.

От	nnn
К	Hamster (28.11.2014 19:24:27)
Дата	28.11.2014 20:07:00

Re: А не...

>
>Может таки луче иметь в 3-4 раза больше Т-90 за те же деньги?

ИМХО, переход на защищенные средства связи, БПЛА и проч современных средств разведки, тепловизоризация всей техники и подразделений, создание высокоточных боеприпасов для САУ и РСЗО и проходимый транспорт и наведение элементарного порядка дадут в разы больший эффект чем все новые вундервафли со звездой смерти

От	alexio
К	nnn (28.11.2014 20:07:00)
Дата	28.11.2014 20:10:59

Re: А не...

>ИМХО, переход на защищенные средства связи, БПЛА и проч современных средств разведки, тепловизоризация всей техники и подразделений, создание высокоточных боеприпасов для САУ и РСЗО и проходимый транспорт и наведение элементарного порядка дадут в разы больший эффект чем все новые вундервафли со звездой смерти

А звезда смерти в придачу к качественно организованной армии - это преимущество над аналогичным противником ?

Если бы рулило только качество организации, то мы бы до сих пор воевали мечами (или даже палками).

От	nnn
К	alexio (28.11.2014 20:10:59)
Дата	28.11.2014 22:04:49

Re: А не...

>>ИМХО, переход на защищенные средства связи, БПЛА и проч современных средств разведки, тепловизоризация всей техники и подразделений, создание высокоточных боеприпасов для САУ и РСЗО и проходимый транспорт и наведение элементарного порядка дадут в разы больший эффект чем все новые вундервафли со звездой смерти
>
>А звезда смерти в придачу к качественно организованной армии - это преимущество над аналогичным противником ?

>Если бы рулило только качество организации, то мы бы до сих пор воевали мечами (или даже палками).
Такое впечатление, что кроме организации порядка Вы в моем посте ничего не увидели, странно как то. А на счет организации замечу лишь - в 60-х-начале 70-х СССР вооружал арабов танками -самолетами тысячами, а результат - Израилю есть что продемонстрировать в своей коллекции трофеев и даже использовать бывш сов технику в АОИ

От	alexio
К	nnn (28.11.2014 22:04:49)
Дата	29.11.2014 00:36:00

Re: А не...

>Такое впечатление, что кроме организации порядка Вы в моем посте ничего не увидели, странно как то.

Ну ещё там были предложения по дополняющей мегатанк технике. Я не против, я даже за. Но мегатанк-то зачем сразу выпиливать ?

От	nnn
К	alexio (29.11.2014 00:36:00)
Дата	29.11.2014 10:24:32

Re: А не...

>>Такое впечатление, что кроме организации порядка Вы в моем посте ничего не увидели, странно как то.
>
>Ну ещё там были предложения по дополняющей мегатанк технике. Я не против, я даже за. Но мегатанк-то зачем сразу выпиливать ?

Мега танк, без должной внешней развединформации, поддержки САУ-РСЗО не возможен в принципе, да еще для работы в застройке. Очень хорошо знать что твориться за углом, на соседней улице - и тут БПЛА и проч станции разведки дадут ту самую инфу о РПГ и ПТРК, вместо которой Вы предлагаете вложиться в разные средства защиты танка. ИМХО, гораздо проще уничтожить угрозы танка до того как они попробуют проверить на прочность всю систему защиты танка.

Резюме- имея развитую разведку с использованием БПЛА и проч видов инструментальной разведки и используя высокоточные боеприпасы САУ-РСЗО для уничтожения обнаруженных целей, можно не задаваться целью создания МЕГА танка, а использовать имеющийся парк Т-72/90. ( Я полагаю что конструкторы всех стран хотят создать "неуничтожаемый" танк, но есть ряд ограничений, которые не позволяют этого реализовать в жизни )

От	alexio
К	nnn (29.11.2014 10:24:32)
Дата	29.11.2014 11:40:50

Re: А не...

>Мега танк, без должной внешней развединформации, поддержки САУ-РСЗО не возможен в принципе, да еще для работы в застройке. Очень хорошо знать что твориться за углом, на соседней улице - и тут БПЛА и проч станции разведки дадут ту самую инфу о РПГ и ПТРК, вместо которой

Реальность подсказывает нам, что не получается (особенно у наших военных) организовать всю эту поддержку РСЗО "за углом". И для таких случаев, когда "не получилось" нужны средства защиты. А если бы всё легко и просто получалось при помощи БПЛА и прочего, тогда бы и танков не было, а ездили бы одни миномёты без брони да пуляли по разведаным БПЛА целям.

>Вы предлагаете вложиться в разные средства защиты танка. ИМХО, гораздо проще уничтожить угрозы танка до того как они попробуют проверить на прочность всю систему защиты танка.

История учит - не проще. Хотя возможно вы приведёте обратный пример из истории ?

>Я полагаю что конструкторы всех стран хотят создать "неуничтожаемый" танк, но есть ряд ограничений, которые не позволяют этого реализовать в жизни

Я полагаю, что ряд ограничений носит чисто психологический характер. Может попробовать управиться со своей собственной психологией ?

От	nnn
К	alexio (29.11.2014 11:40:50)
Дата	29.11.2014 19:28:01

Re: А не...

>>Мега танк, без должной внешней развединформации, поддержки САУ-РСЗО не возможен в принципе, да еще для работы в застройке. Очень хорошо знать что твориться за углом, на соседней улице - и тут БПЛА и проч станции разведки дадут ту самую инфу о РПГ и ПТРК, вместо которой
>
>Реальность подсказывает нам, что не получается (особенно у наших военных) организовать всю эту поддержку РСЗО "за углом". И для таких случаев, когда "не получилось" нужны средства защиты. А если бы всё легко и просто получалось при помощи БПЛА и прочего, тогда бы и танков не было, а ездили бы одни миномёты без брони да пуляли по разведаным БПЛА целям.

>>Вы предлагаете вложиться в разные средства защиты танка. ИМХО, гораздо проще уничтожить угрозы танка до того как они попробуют проверить на прочность всю систему защиты танка.
>
>История учит - не проще. Хотя возможно вы приведёте обратный пример из истории ?
Ну вообще то на мой, не самый просвещенный взгляд, такое и у немаков неплохо получалось без использования БПЛА на Вост фронте, используя инструментальную разведку и ФВ-189 + арта поддержки танков, а уж битвы АОИ с арабами - последние годы сплошное засилие БПЛА, огневая подержка + "стальные колесницы". Хотя надо отдать должное Меркавы именно под данный театр БД и созданы

>>Я полагаю что конструкторы всех стран хотят создать "неуничтожаемый" танк, но есть ряд ограничений, которые не позволяют этого реализовать в жизни
>
>Я полагаю, что ряд ограничений носит чисто психологический характер. Может попробовать управиться со своей собственной психологией ?

Ну видимо Вы что то скрываете чего не знают конструкторы Абрамса, Лео и проч танкостроения