От Dervish
К kapral250
Дата 24.11.2014 05:03:37
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Уважаемые, можно кто-нить прояснит происходящую 20 лет автоматную эпопею?

Уважаемые, можно кто-нить прояснит происходящую 20 лет автоматную эпопею?

>А вообще, кажется впервые что то путное слабали.

Все пост-перестроечные годы идет шумная компания под лозунгом "какая непригодная вещь этот ваш АК-47/АКМ/АК-74, давайте примем на вооружение наш супер-супер <нужное вписать> и все будет прекрасно".
В качестве кандидата на это самое "<нужое>" по очереди предлагали:
- автомат Никонова АН-94;
- АЕК-971;
- АК-107/108;
- еще че-то было, щас забыл;
- щас вот АК-12...
От предыдущих кандидатов последний, ПМСМ, отличается только отсутствием "сбалансированой автоматики". Мода что ли изменилась?

Причем, практически каждый раз:
- пишут что предлагаемый автомат уже чуть ли не принят на вооружение (ну вот совсем чуть-чуть, ну вот прямо завтра);
- пишут что предлагаемый автомат уже используется в войсках и пользователи от него просто в восторге;
- через год-два (примерно) после начала шумихи - об этом автомате скромно умолкают...

Собственно, говоря, вопросы:
- насколько "устарел" старый добрый АКМ/АК-74, в чем он не отвечает современным требованиям?
- понятно, что регулируемый приклад, длинная "линия прицела", двусторонный предохранитель и переводчик огня, нелюфтящая крышка ствольной котобки это хорошо; но это можно сделать, не меняя в корне устройство автомана, не?
- насколько серьезны усилия по внедрению нового автомата, т.е. является ли эта эпопея действительно отражением объективной неоебходимостью или обычными попытками пропихнуть че-нить свое в серию?


Dervish
От ttt2
К Dervish (24.11.2014 05:03:37)
Дата 24.11.2014 10:43:59

Re: Уважаемые

>Уважаемые, можно кто-нить прояснит происходящую 20 лет автоматную эпопею?

Объяснение простое донельзя. Сейчас с существующими патронами создать что то принципиально лучшее линейки АК невозможно.

>Все пост-перестроечные годы идет шумная компания под лозунгом "какая непригодная вещь этот ваш АК-47/АКМ/АК-74, давайте примем на вооружение наш супер-супер <нужное вписать> и все будет прекрасно".

Ну так вместо АК-47.. впишите танки, БМП, корабли и тп

Все наше плохое, все ихнее хорошее

Это просто метод людей выбивать себе место под солнцем, насколько хорош судите сами

>В качестве кандидата на это самое "<нужое>" по очереди предлагали:
>- автомат Никонова АН-94;
>- АЕК-971;
>- АК-107/108;
>- еще че-то было, щас забыл;
>- щас вот АК-12...
>От предыдущих кандидатов последний, ПМСМ, отличается только отсутствием "сбалансированой автоматики". Мода что ли изменилась?

У автомата Никонова никакой сбалансированной автоматики нет, там лафетная схема

>Собственно, говоря, вопросы:
>- насколько "устарел" старый добрый АКМ/АК-74, в чем он не отвечает современным требованиям?

Тут сложный вопрос, ИМХО скорее дело в патронах, при их хорошем качестве практически других состоящих где то на вооружении не хуже.

>- насколько серьезны усилия по внедрению нового автомата, т.е. является ли эта эпопея действительно отражением объективной неоебходимостью или обычными попытками пропихнуть че-нить свое в серию?

Тут дело в нестрелковых вопросах скорее, нужно удобство стрельбы с обеих рук, удобство установки дополнительных причиндалов (планка пикатини) и похожее.

Расхваленная некоторыми сбалансированная автоматика непонятно чего дает, воевали с ней и спецназовцы, криков от них "или сбалансированная или ничего" я не слышал.

>Dervish
С уважением
От Nur
К ttt2 (24.11.2014 10:43:59)
Дата 24.11.2014 11:08:15

Лафетная

схема еще и Стечкин ... забыл кого отсеяли с нею в начале...

С уважением, Сергей ака Нур
От Rwester
К ttt2 (24.11.2014 10:43:59)
Дата 24.11.2014 10:50:39

т.е. нужен конкурс/тема на новый патрон?

Здравствуйте!

какой-нибудь 243, скажем.

Рвестер, с уважением
От ttt2
К Rwester (24.11.2014 10:50:39)
Дата 24.11.2014 11:41:09

Re: непросто там все.

>Здравствуйте!

>какой-нибудь 243, скажем.

Американцы носились, носились с новыми патронами, Грендель, 6,8 SPC, так их и не приняли. Получается что то вроде промежуточно-промежуточных. 7,62 классику все равно оставлять надо для пулеметов и снайперок. Хотя умелец какой то сделал Калаш под Грендель, ролики искать некогда - впечатляет.

Сейчас возятся с пластиковыми гильзами LSAT, получиться что нет, неясно. Если получиться начнут все перевооружаться.

Такой момент, что пока неясно чего ждать. ИМХО полная замена на что то сейчас нерациональна. Скорее выпускать новые на постепенную замену связанную с износом.

>Рвестер, с уважением
С уважением
От Nur
К ttt2 (24.11.2014 11:41:09)
Дата 24.11.2014 15:41:52

Грендель не единственный, но

под 6.8 ряд коммерческих образцов благополучно делают по малу
и пиарят довольно активно. так что кто знает эти штаты. вон эпопея с .243 началась давно
а потихоньку заказывают под него стволы... пробуют)))


С уважением, Сергей ака Нур
От Rwester
К Nur (24.11.2014 15:41:52)
Дата 24.11.2014 17:14:59

243 в охотничьем оружии он исключительно приятен(-)

Здравствуйте!

>и пиарят довольно активно. так что кто знает эти штаты. вон эпопея с .243 началась давно
> а потихоньку заказывают под него стволы... пробуют)))
для меня ни разу не меткого стрелка, по крайней мере

Рвестер, с уважением
От Nur
К Rwester (24.11.2014 10:50:39)
Дата 24.11.2014 11:13:15

спецы танцуют на тему 6,5 - 6.8 там есть пара конкурентов,

и мега простите "срач" на разных языках.
потому что это мега затраты - которые надо на что-то списывать
на войну например....

>какой-нибудь 243, скажем.
.243 пока рассматривался как альтернатива 5,56 для полицейских снайперов

ну и техасские милиционеры.
плюсы дальность, настильность, вроде даже убойность
минусы редкость, цена и отдача
опять усе на аглицком - в разных выражениях.

С уважением, Сергей ака Нур
От Сергей Зыков
К Nur (24.11.2014 11:13:15)
Дата 24.11.2014 12:04:21

у нас есть единый патрон 6х49

http://army-news.ru/2012/11/snajperskie-vintovki-svk-svk-s-i-tkb-0145k-pod-patron-6x49/
http://army-news.ru/images_stati/patron_6x49_2.jpg


ПАТРОНЫ 6x49 мм и 6,53 мм
Патрон 6x49 мм был разработан, по всей видимости, ЦНИИТочмашем для использования в описанных выше 6-мм «унифицированных» автомате и пулемете.
От Max Popenker
К Сергей Зыков (24.11.2014 12:04:21)
Дата 24.11.2014 12:47:40

Re: у нас...

Hell'o



>ПАТРОНЫ 6x49 мм и 6,53 мм
>Патрон 6x49 мм был разработан, по всей видимости, ЦНИИТочмашем для использования в описанных выше 6-мм «унифицированных» автомате и пулемете.
Про "унифицированный автомат" под 6х49, а тем паче 6х53 - сказки дедушки Чарли Катшоу
6х49 - унифицированный винтовочно-пулеметный патрон.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От kcp
К Dervish (24.11.2014 05:03:37)
Дата 24.11.2014 07:20:29

Re: Уважаемые, можно...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>В качестве кандидата на это самое "<нужое>" по очереди предлагали:
>- автомат Никонова АН-94;
>- АЕК-971;
>- АК-107/108;
>- еще че-то было, щас забыл;
>- щас вот АК-12...
>От предыдущих кандидатов последний, ПМСМ, отличается только отсутствием "сбалансированой автоматики". Мода что ли изменилась?

Рукоять затвора двухсторонняя. Эргономику поправили. До шахты магазина всё равно не дошли, но затворную задержку и выбрасыватель магазина сделали.

>Собственно, говоря, вопросы:
>- насколько "устарел" старый добрый АКМ/АК-74, в чем он не отвечает современным требованиям?

Устарел до своего появления. Если я правильно понимаю, он задумывался как переходный к более совершенным системам. Но следующий конкурс провалился по причине требований сбалансированной автоматики.

>- понятно, что регулируемый приклад, длинная "линия прицела", двусторонний предохранитель и переводчик огня, нелюфтящая крышка ствольной котобки это хорошо; но это можно сделать, не меняя в корне устройство автомана, не?

Не очень понимаю что такое в корне, но
1) повысить точность
2) сделать нетелепающуюся крышку под прицелы
3) двухсторонний предохранитель под большой палец
4) съёмный ствол
без серьёзной доработки напильником нельзя.

>- насколько серьезны усилия по внедрению нового автомата, т.е. является ли эта эпопея действительно отражением объективной неоебходимостью или обычными попытками пропихнуть че-нить свое в серию?

Нужно и давно. Стрелять в бабаев с калашами надо так, чтобы ты в них попадал, а они в тебя нет.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Rwester
К kcp (24.11.2014 07:20:29)
Дата 24.11.2014 07:46:15

в чем проблема-то?

Здравствуйте!

я вот горловину магазина могу даже на пальцах объяснить как сделать и почти без мата :) Думаю и остальные требования в основном коллайдеров не требуют. Почему каменный цветок выходит слегка недопиленным?

Рвестер, с уважением
От Nur
К Rwester (24.11.2014 07:46:15)
Дата 24.11.2014 11:02:02

бог всякого массового продукта СЕБЕСТОИМОСТЬ...

ну и ТЕХНОЛОГИЧНОСТЬ.
им ее задал Заказчик. и что хочешь то и режь
от стандартной М16 в заводской комплектации для ЮС АРМИ далеко не все в восторге


С уважением, Сергей ака Нур
От Рядовой-К
К Nur (24.11.2014 11:02:02)
Дата 25.11.2014 10:19:13

500 тыщ штук по 300 долларов = 150 млн. + прицелы... ИМХО - подъёмно (-)
От Гончаров Владимир
К Rwester (24.11.2014 07:46:15)
Дата 24.11.2014 10:21:16

Re: в чем...

>Здравствуйте!

>я вот горловину магазина могу даже на пальцах объяснить как сделать и почти без мата :) Думаю и остальные требования в основном коллайдеров не требуют. Почему каменный цветок выходит слегка недопиленным?

Военные требуют дешего и быстро заменить все у всех, да еще с испытаниями от +40 до -50.
От kcp
К Гончаров Владимир (24.11.2014 10:21:16)
Дата 24.11.2014 10:31:18

Это дёшево и быстро тянется с 70-х годов прошлого века

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> я вот горловину магазина могу даже на пальцах объяснить как сделать и почти без мата :) Думаю и остальные требования в основном коллайдеров не требуют. Почему каменный цветок выходит слегка недопиленным?
> Военные требуют дешего и быстро заменить все у всех, да еще с испытаниями от +40 до -50.

Это дёшево и быстро тянется с 70-х годов прошлого века.
Можно было начать чесаться на протяжении почти 40 лет.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От zb485c
К Rwester (24.11.2014 07:46:15)
Дата 24.11.2014 09:45:17

Re: в чем...

>я вот горловину магазина могу даже на пальцах объяснить как сделать и почти без мата :) Думаю и остальные требования в основном коллайдеров не требуют. Почему каменный цветок выходит слегка недопиленным?

Как сказал один американский полковник: "Если б вы хоть раз под огнем противника выковыривали пальцем грязь из шахты магазина, выб допускали, что можно обойтись и без неё."
От kcp
К zb485c (24.11.2014 09:45:17)
Дата 24.11.2014 09:59:25

Re: в чем...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Как сказал один американский полковник: "Если б вы хоть раз под огнем противника выковыривали пальцем грязь из шахты магазина, выб допускали, что можно обойтись и без неё."

А грязь в дырку от магазина не забивается или её чистить пальцем легче чем шахту?

В любом случае сейчас всё идёт с шахтами ибо вставить магазин в горячке боя с шахтой намного легче.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От zb485c
К kcp (24.11.2014 09:59:25)
Дата 24.11.2014 13:42:46

Re: в чем...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>Как сказал один американский полковник: "Если б вы хоть раз под огнем противника выковыривали пальцем грязь из шахты магазина, выб допускали, что можно обойтись и без неё."
>
>А грязь в дырку от магазина не забивается или её чистить пальцем легче чем шахту?

гораздо легче.

>В любом случае сейчас всё идёт с шахтами ибо вставить магазин в горячке боя с шахтой намного легче.

разумеется, но я привел пример из серии недостатки-достоинства. Вероятно, армия считает, что лучше без неё. Заметьте, армия, а не спецвойска.
От kcp
К zb485c (24.11.2014 13:42:46)
Дата 24.11.2014 16:18:02

Re: в чем...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> А грязь в дырку от магазина не забивается или её чистить пальцем легче чем шахту?
>
> гораздо легче.

Не факт. У шахты плоские стенки.

>> В любом случае сейчас всё идёт с шахтами ибо вставить магазин в горячке боя с шахтой намного легче.
> разумеется, но я привел пример из серии недостатки-достоинства. Вероятно, армия считает, что лучше без неё. Заметьте, армия, а не спецвойска.

Армия у нас специфическая. Боюсь совсем не показатель, что там она решает или нет.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От zb485c
К kcp (24.11.2014 16:18:02)
Дата 25.11.2014 10:40:32

Re: в чем...

>> гораздо легче.
>
>Не факт. У шахты плоские стенки.

у меня размер обручального кольца - 26, не в каждую шахту пропихнешь

>> разумеется, но я привел пример из серии недостатки-достоинства. Вероятно, армия считает, что лучше без неё. Заметьте, армия, а не спецвойска.
>
>Армия у нас специфическая. Боюсь совсем не показатель, что там она решает или нет.

Армия - это должен быть единственный критерий для армейского оружия, а спецы пусть сами за свой бюджет себе финтифлюшки заказывают.
От kcp
К zb485c (25.11.2014 10:40:32)
Дата 25.11.2014 10:57:33

Re: в чем...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>> гораздо легче.
>>Не факт. У шахты плоские стенки.
>у меня размер обручального кольца - 26, не в каждую шахту пропихнешь

Ну так дырка под магазин она в размер магазина что с шахтой, что без.

>>> разумеется, но я привел пример из серии недостатки-достоинства. Вероятно, армия считает, что лучше без неё. Заметьте, армия, а не спецвойска.
>>Армия у нас специфическая. Боюсь совсем не показатель, что там она решает или нет.
>Армия - это должен быть единственный критерий для армейского оружия, а спецы пусть сами за свой бюджет себе финтифлюшки заказывают.

1) Как критерий может и да, но в качестве заказчика зачастую действует инертность мышления и просто недалёкость. Я, к примеру, не понима , что за аргумент о невозможности научить срочника за два года пользоваться более-менее современным стрелковым оружием? Негров из гарлема учат стрелять дальше и точнее чем бабаев из АКМ за четыре месяца, а у нас просто непреодолимое препятствие. Причём они вполне пользуются всеми этими дорогими и капризными винтовками.

2) Чужие армии тоже критерий. Особенно армии вероятностного противника. Особенно имеющие положительный, в плане соотношения потерь, опыт разборок с людьми в трениках. У нас подобный положительный опыт как-то плохо вытанцовывается.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От zb485c
К kcp (25.11.2014 10:57:33)
Дата 25.11.2014 12:32:37

Re: в чем...

>Ну так дырка под магазин она в размер магазина что с шахтой, что без.

В шахту набьется, а в дырку нет, стреляем-то мы с закрытого затвора, и ЗЗ на АК нет. можно даже в рукавицах стереть грязь и магазин примкнуть, в крайнем случае то что пристанет можно и выковырять, не глубоко ведь, можно и палец боком просунуть.

>1) Как критерий может и да, но в качестве заказчика зачастую действует инертность мышления и просто недалёкость. Я, к примеру, не понима , что за аргумент о невозможности научить срочника за два года пользоваться более-менее современным стрелковым оружием? Негров из гарлема учат стрелять дальше и точнее чем бабаев из АКМ за четыре месяца, а у нас просто непреодолимое препятствие. Причём они вполне пользуются всеми этими дорогими и капризными винтовками.

не два, а год.

>2) Чужие армии тоже критерий. Особенно армии вероятностного противника. Особенно имеющие положительный, в плане соотношения потерь, опыт разборок с людьми в трениках. У нас подобный положительный опыт как-то плохо вытанцовывается.

армия у нас такая, какая есть, народ такой, какой есть, нового не завезли и не завезут.
если б шахта давала преимущества сравнимые с переходом от однозарядных винтовок к магазинным, сделали б. То, что реально улучшает производительность стрелка и так пытаются внедрить.
От kcp
К zb485c (25.11.2014 12:32:37)
Дата 25.11.2014 12:50:16

Re: в чем...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Ну так дырка под магазин она в размер магазина что с шахтой, что без.
> В шахту набьется, а в дырку нет, стреляем-то мы с закрытого затвора, и ЗЗ на АК нет. можно даже в рукавицах стереть грязь и магазин примкнуть, в крайнем случае то что пристанет можно и выковырять, не глубоко ведь, можно и палец боком просунуть.

Вопрос как-то решают и ладно. Тем более шахта чуть пошире будет. На АЕК же сделали, пусть и неглубокую, чем плохо?

>>1) Как критерий может и да, но в качестве заказчика зачастую действует инертность мышления и просто недалёкость. Я, к примеру, не понима , что за аргумент о невозможности научить срочника за два года пользоваться более-менее современным стрелковым оружием? Негров из гарлема учат стрелять дальше и точнее чем бабаев из АКМ за четыре месяца, а у нас просто непреодолимое препятствие. Причём они вполне пользуются всеми этими дорогими и капризными винтовками.
> не два, а год.

Живу в прошлом...
Но всё равно лаг.

>>2) Чужие армии тоже критерий. Особенно армии вероятностного противника. Особенно имеющие положительный, в плане соотношения потерь, опыт разборок с людьми в трениках. У нас подобный положительный опыт как-то плохо вытанцовывается.
> армия у нас такая, какая есть, народ такой, какой есть, нового не завезли и не завезут.

Армию то менять можно и даже нужно. И, желательно, в лучшую сторону.

> если б шахта давала преимущества сравнимые с переходом от однозарядных винтовок к магазинным, сделали б. То, что реально улучшает производительность стрелка и так пытаются внедрить.

Какие ни на есть преимущества, а даёт. С какой стати не давать солдату преимущество перед противником, особенно если это вполне реализуемо? Причём в широком выборе вариантов от совсем небольшой, как на АЕК, до вполне полноценной как на галилах?

http://vovaz02h.land.ru/military/galil_ace_32/(100623224028)_Galil_03.jpg



'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От zb485c
К kcp (25.11.2014 12:50:16)
Дата 25.11.2014 14:14:51

Re: в чем...

>Какие ни на есть преимущества, а даёт. С какой стати не давать солдату преимущество перед противником, особенно если это вполне реализуемо? Причём в широком выборе вариантов от совсем небольшой, как на АЕК, до вполне полноценной как на галилах?

В чём-то плюс, в другом минус. Наши считают, видимо, что плюс того не стоит. Если результатом ускорения практической скорострельности на 10% станет рост числа задержек на 20%, то может не нужно того роста? Это просто предположение. То, что бойца нужно лучше готовить, никто не спорит, но лучше все же исходить из практики войны на своей территории с нашей глиной и черноземом, а не с их песочком и пылью.
От kcp
К zb485c (25.11.2014 14:14:51)
Дата 25.11.2014 16:56:57

Re: в чем...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>В чём-то плюс, в другом минус. Наши считают, видимо, что плюс того не стоит. Если результатом ускорения практической скорострельности на 10% станет рост числа задержек на 20%, то может не нужно того роста? Это просто предположение. То, что бойца нужно лучше готовить, никто не спорит, но лучше все же исходить из практики войны на своей территории с нашей глиной и черноземом, а не с их песочком и пылью.

1) Так все делают горловины магазина. У всех условия всё равно многообразнее, чем только у нас без всех.
2) Скорость смены магазина упадёт у всех и всегда, а заклинит оружие только у кого-нибудь когда-нибудь и то не факт. Ибо горловины сейчас тоже проектируют грязеустойчивые.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От AT
К kcp (25.11.2014 16:56:57)
Дата 25.11.2014 17:12:12

Ре: в чем...

>1) Так все делают горловины магазина. У всех условия всё равно многообразнее, чем только у нас без всех.

Многие из "всех" вынуждены делать шахты из за низкой жесткости стенок стандартного натовского магазина. Их можно отбросить.

От kcp
К AT (25.11.2014 17:12:12)
Дата 26.11.2014 08:37:46

Ре: в чем...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> 1) Так все делают горловины магазина. У всех условия всё равно многообразнее, чем только у нас без всех.
> Многие из "всех" вынуждены делать шахты из за низкой жесткости стенок стандартного натовского магазина. Их можно отбросить.

1) Натовских магазинов до чёрта.
2) И есть не натовские магазины.
3) И до образования НАТО делали шахты.
4) Калашоиды под родные магазины делают с шахтами.
5) Даже у нас, в АЕК, сделана шахта.

Всех не выбросишь.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От tramp
К zb485c (24.11.2014 09:45:17)
Дата 24.11.2014 09:52:49

Re: в чем...

>>я вот горловину магазина могу даже на пальцах объяснить как сделать и почти без мата :) Думаю и остальные требования в основном коллайдеров не требуют. Почему каменный цветок выходит слегка недопиленным?
>
>Как сказал один американский полковник: "Если б вы хоть раз под огнем противника выковыривали пальцем грязь из шахты магазина, выб допускали, что можно обойтись и без неё."
тем не менее, шахту у нас тоже сделали на другой модели и ее неплохо оценили, сейчас сложнее найти ШВ без шахты, чем с шахтой.

с уважением
От AT
К tramp (24.11.2014 09:52:49)
Дата 24.11.2014 13:58:34

Ре: в чем...

> сейчас сложнее найти ШВ без шахты, чем с шахтой.

Шахта - зачастую следствие хлипких магазинов. Если стенки магазина достаточно жесткие - шахта не требуется.
От kcp
К Rwester (24.11.2014 07:46:15)
Дата 24.11.2014 07:51:38

Я не знаю. Тайна это.

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>я вот горловину магазина могу даже на пальцах объяснить как сделать и почти без мата :) Думаю и остальные требования в основном коллайдеров не требуют. Почему каменный цветок выходит слегка недопиленным?

Я не знаю. Тайна это.
Но вот же много уже чего допилили, так что надежда есть.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor