ВИФ2 NE : Ветка : Цена Азовского флота

От	Вулкан
К	All
Дата	22.11.2014 10:00:34
Рубрики	11-19 век; Флот;

Цена Азовского флота

Приветствую!

Меня всегда удивляет, почему люди не обращают внимания на очевидные вещи.
Азовский флот стал притчей во языцех, обещаю чуть попозже отписаться по нему, потому как пока вплотную занимаюсь Роял Неви.
Хотел же сказать вот о чем. Поход Голицына на Крым в 1689 году провалился из-за снабжения. Понятно, что большие переходы сухопутных армий России на такое расстояние были еще невозможны.
И вот в 1693 и 1694 годах опять татарские набеги. Петр решает отвадить татар, но идет не в Крым, а на... Азов. Почему? Ответ на поверхности.
Водным путем он спокойно может попасть в Крым, а Азов в случае его взятия получается главным портом подскока и складом-магазином.
А теперь - внимание! - следим за руками.
Последний крымский набег на Россию - 1696. Далее набег на Польшу 1698-й. И.... более набегов нет.
Смотрите сами. Набеги татар: 1679,1680,1681,1682,1683,1684,1688, 1691,1693,1694,1696,1698 - бац!.... И тишина. И потом - 1711,1713, 1714,1715,1716,1717,1718,1719,1721,1722,1724.
Наверное татары были дикие люди, дети степей и просто беспробудно пьянствовали. И проспались в 1711-м, когда татарские набеги возобновились. Заметьте, в 1711-м Россия потеряла Азов и сожгла Азовский флот.
Вот 15 лет без татарских набегов - это и есть цена сгнившего флота. Строго по Лиддл-Гарту - стратегия непрямых действий.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Моцарт
К	Вулкан (22.11.2014 10:00:34)
Дата	23.11.2014 01:38:42

А точнее

"Строго по Лиддл-Гарту - стратегия непрямых действий".

а точнее концепция Fleet in beeing, другого английского фантазёра)))

От	Моцарт
К	Моцарт (23.11.2014 01:38:42)
Дата	23.11.2014 02:53:34

Забавная опечатка

Fleet in beeing, "Флот в пчелинии"

От	Моцарт
К	Вулкан (22.11.2014 10:00:34)
Дата	23.11.2014 00:33:29

Я бы посмотрел на проблему иначе

Если смотреть узкий период 1748-1768, то отсутствие мощных набегов никак с наличием/отсутствием Азова и Азовской флотилии не связано.
В Семилетнюю войну к отсутствию Азова прибавляется уход сербских поселенных гусарских полков и украинских слободских - а набегов нет (приведенные в вики-табличке данные о "многочисленных и тяжёлых" набегах в 1756-63 годах не имеют подтверждения).
Так что я склоняюсь к мысли, что азовский флот большой роли не играет.
Важнее позиция старшего партнёра крымских татар - Турции, и позиция ее европейского протеже Франции.

От	Вулкан
К	Моцарт (23.11.2014 00:33:29)
Дата	24.11.2014 10:04:56

Повторюсь

>Так что я склоняюсь к мысли, что азовский флот большой роли не играет.
>Важнее позиция старшего партнёра крымских татар - Турции, и позиция ее европейского протеже Франции.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2639351.htm

Получается интересный случай в истории! А вот ни Прутский, ни Адрианопольский, ни Константинопольский Великий договоры крымцам не помешали совершать набеги!
То есть вот именно с 1698 по 1711 татары подчинялись приказам из Порты, а после резко перестали.
Меж тем Кырым Улус имел на своей территории турецкие военные базы - Кафа, Кинбурн. Естественно, через эти базы султан в том числе и военной силой мог влиять на ханов Крыма.
В 1700-м году русская эскадра становится на якорь на внешнем рейде Кафы. Турки боя не принимают и укрываются на внутреннем рейде.
Одновременно с этим посылается корабль IV ранга Крепость в Стамбул. И подписывается первый Константинопольский договор.
То есть сначала османам показывают, насколько беззащитны берега Крыма, а потом делают "предложение, от которого невозможно отказаться" (прям по Аль Капоне).
Я не знаю, насколько влияла позиция Турции на Крым, не знаете этого и вы, поскольку вы и я имеем возможность опираться только на русские документы, турецких - я уверен - вы и в глаза не видели.
Но по логике событий первичен как раз не договор, а угроза вторжения на Крым, причем в любое место восточного Крыма на выбор.

От	Моцарт
К	Вулкан (24.11.2014 10:04:56)
Дата	24.11.2014 19:39:14

Ну зачем так резко, "не знаете..."

Вот Максим Анисимов пишет что в начале Семилетней войны русский посол предоставил Стамбулу промеморию, что интересы Турции вводом русских войск в Польшу никак не будут затронуты. Параллельно французский посол де Верженн выступил с призывом смотреть на эти движения индифферентно.
Результат:
"Султан издал хатт-и-шериф, предписывающий пашам в Северном Причерноморье избегать всего, что может спровоцировать ухудшение русско-турецких отношений. Соответствующее предписание было отправлено и к крымскому хану Халим-Гирею".

Вот как-то так и ни слова о флоте/Азове.

Более того, в 1756 году в темерниковский порту в устье Дона была основана "Российская в Константинополь торгующая компания".
"Купцы привозили в Т.шёлковые и бумажные ткани, различные изделия из металла, ладан, фрукты и др. В 1758 через Т. прошло товаров на сумму 87 тыс. руб., в 1762 - на 240 тыс. руб". В Турцию вывезли икры астраханской огромное количество.

Как видим, и торговле не всегда нужна крепость и флот.

От	Моцарт
К	Моцарт (24.11.2014 19:39:14)
Дата	24.11.2014 19:42:05

И если говорить о татарах+

То помимо частой смены ханов, у них в 1758 году разразилась межнациональная война в Бессарабии между едисанскими и буджакскими ордами, правительственные войска Крыма отправились в усмирительно-карательную экспедицию.
Еще один довод, что отсутствие набегов не токмо русским флотом в Азове объясняется.

От	Святич
К	Моцарт (23.11.2014 00:33:29)
Дата	23.11.2014 17:00:32

Азов

>Если смотреть узкий период 1748-1768, то отсутствие мощных набегов никак с наличием/отсутствием Азова и Азовской флотилии не связано.
>В Семилетнюю войну к отсутствию Азова прибавляется уход сербских поселенных гусарских полков и украинских слободских - а набегов нет (приведенные в вики-табличке данные о "многочисленных и тяжёлых" набегах в 1756-63 годах не имеют подтверждения).

Вообще-то Азов был возвращён в состав России в 1739г. по Белградскому миру. Так что в Семилетнюю он в составе Росси был

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Моцарт
К	Святич (23.11.2014 17:00:32)
Дата	23.11.2014 17:24:41

Как голое место+

Укрепления разрушены, гарнизона нет, флота тоже.

От	Ciaran
К	Моцарт (23.11.2014 00:33:29)
Дата	23.11.2014 09:26:17

А поддержу-ка

>Так что я склоняюсь к мысли, что азовский флот большой роли не играет.
>Важнее позиция старшего партнёра крымских татар - Турции, и позиция ее европейского протеже Франции.

ЕМНИП Во время действия Бахчисарайского договора (1682-86) набеги шли только на Правобережную Украину, которая по этому самому договору вроде как ничейной землёй признавалась. С 1686 по 1700 Россия и Турция были в состоянии войны, т.е. крымцы не просто "набигали", а вполне себе в этой войне как бы участвовали. В 1700 с османами заключили Константинопольское перемирие - опять затишье.
А усиление Азовского флота сторонники войны с Россией как раз как основной аргумент использовали, мол, агрессивные намерения налицо - надо гасить пока не вырос

От	объект 925
К	Моцарт (23.11.2014 00:33:29)
Дата	23.11.2014 00:36:46

Ре: вопрос

>сербских поселенных гусарских полков и
+++
"сербских" ето как? Из сорбов или из сербов? Или из сябров?

От	GiantToad
К	объект 925 (23.11.2014 00:36:46)
Дата	23.11.2014 15:07:12

Из сербов. Славяносербия ещё такая была. (-)

От	Моцарт
К	объект 925 (23.11.2014 00:36:46)
Дата	23.11.2014 00:38:32

СОБРов (-)

От	объект 925
К	Моцарт (23.11.2014 00:38:32)
Дата	23.11.2014 00:46:57

Ре: Т.е. вы не знаете? Или вы таким образом

мне свое презрение выразили?
Вы извините, но ваш пост непонятен и загадочен.

От	Моцарт
К	объект 925 (23.11.2014 00:46:57)
Дата	23.11.2014 00:54:38

История вообще непонятна и загадочна+

Поэтому однозначно утверждать, что азовская флотилия препятствует набегам крымчаков (+ногайцев) я бы не стал. Более весомым сдерживающим фактором считаю позицию Турции, а в Стамбуле спокойно спят, когда в Азове русских нет. Так что в итоге, я Вулкана даже и немножечко опровергаю)

От	объект 925
К	Моцарт (23.11.2014 00:54:38)
Дата	23.11.2014 01:01:17

Ре: для тех, кто как и я не знал, а от Моцарта помощи не

дождался:

Сербы - офицеры Слободских гусарских полков в 60-е и 70-е гг. ХVIII в.
http://www.rastko.rs/rastko/delo/13843

От	Бирсерг
К	Вулкан (22.11.2014 10:00:34)
Дата	23.11.2014 00:09:24

До сдачи Азова (и до Прута) были несколько мощных набегов.

По вашей же ссылке.
Сторонники Филиппа Орлика из числа запорожских казаков (под командованием кошевого атамана Костя Гордиенко) вместе с 40-тысячным татарским войском под командованием царевича Мехмед Герая (сына Девлет Герая) совершили военный поход на Правобережную Украину, и осадили Белую Церковь. В походе участвовали 7-8 тыс. казаков, 3-5 тыс. поляков, 700 шведов и 400 турецких янычар. Однако татары перешли к грабежу мирного населения и добыванию ясыря, а казаки в войске Орлика начали массово дезертировать, чтобы защитить свои селения. В феврале 1711 года крымские татары захватили города Брацлав, Богуслав и Немиров, небольшие гарнизоны которых практически не оказали сопротивления. Левобережный гетман Иван Скоропадский отправил на правый берег Днепра компанейский полк под командованием генерального есаула Степана Бутовича. В битве под Лисянкой Степан Бутович был разгромлен и едва спасся бегством. В марте 1711 года Филипп Орлик и Мехмед Герай осадили крепость Белую Церковь, которую оборонял небольшой русско-казацкий гарнизон. Запорожцы и крымцы не смогли взять штурмом Белую Церковь, потеряв убитыми одну тысячу человек. От Белой Церкви Орлик и Мехмед Герай отступили на Фастов. Запорожцы и крымские татары попытались напасть на Черкассы, Канев и Чигирин, но были отражены. Петр Великий отправил на Правобережную Украину русское войско под командованием князя Дмитрия Голицына. При приближении русских полков Орлик и Мехмед Герай начали отступать в степи. 15 апреля под Богуславом Дмитрий Голицын догнал часть татарской орды и отбил больше 7 тысяч пленников. В конце апреля 1711 года Орлик и Мехмед Герай вернулись в Бендеры. В это время сам крымский хан Девлет II Герай с тысячной татарской ордой (30-40 тыс. чел.) вторгся в Левобережную Украину, где осадил и захватил Новосергиевскую крепость. Местное казацкое население сдалось без боя. Затем Девлет Герай двинулся на Харьков и Изюм, но был отбит и в начале марта отступил в Крым. При приближении войска Бориса Шереметева татары с огромным полоном ушли в степь, а предприятие Орлика провалилось.

Ну и причины пассивности татар 1699-1710 тоже очевидны.

В начале XVIII века Крым оказывается в довольно двусмысленном положении. Международные порядки, установившиеся после Константинопольского мирного договора 1700 года, запрещали крымцам совершать военные походы на земли России и Украины. Султанский диван, заинтересованный в сохранении мира, был вынужден ограничивать вторжения крымских войск в пределы чужих государств, что вызывало серьёзные возражения в Крыму, выразившиеся в ходе мятежа Девлета II Герая в 1702—1703 годах Карл XII весной 1709 года, накануне Полтавы, неоднократно обращался к Девлету II с предложением военно-политического союза. Только благодаря позиции Турции, не имевшей серьёзного намерения воевать с Россией, и денежным ручьям, наполнявшим бездонные карманы турецких чиновников, Крым сохранил нейтралитет во время Полтавской битвы.

Оказавшись после Полтавы на территории Турции, в Бендерах, Карл XII наладил тесный контакт со Стамбулом и Бахчисараем. Если турецкая администрация Ахмеда III проявляла серьёзные колебания в вопросе о войне, то Девлет II Герай был готов броситься в любую авантюру. Не дожидаясь начала войны, он в мае 1710 г. заключил военный союз с находившимся при Карле XII преемником Мазепы Филиппом Орликом и запорожцами. Условия договора были следующие:

1. хан обязался быть союзником запорожцев, но при этом не брать их в свою протекцию и подчинение;

2. Девлет II давал обещание добиться освобождения Украины от московского владычества, при этом он не имел права брать пленных и разорять православные церкви;

3. хан обещал всеми силами способствовать отделению Левобережной Украины от Москвы и её воссоединению с Правобережной в единое независимое государство[11].

6—12 января 1711 г крымская армия вышла за Перекоп. К Киеву направились Мехмед Герай с 40 тыс. крымцев в сопровождении 7—8 тыс. орликовцев и запорожцев, 3—5 тыс. поляков, 400 янычар и 700 шведов полковника Цюлиха.

В течение первой половины февраля 1711 г крымцы легко овладели Брацлавом, Богуславом, Немировом, немногочисленные гарнизоны которых не оказали практически никакого сопротивления.

Летом 1711 г, когда Пётр I с 80-тысячной армией отправился в Прутский поход, крымская конница численностью в 70 тысяч сабель совместно с турецкой армией окружила войска Петра, оказавшиеся в безнадежном положении. Сам Пётр I чуть не попал в плен и был вынужден подписать мирный договор на крайне невыгодных для России условиях. В итоге Прутского мира Россия потеряла выход к Азовскому морю и свой флот в азовско-черноморской акватории. В результате Прутской победы объединенных турецко-крымских войн российская экспансия в Причерноморье была остановлена на четверть столетия.

От	Вулкан
К	Бирсерг (23.11.2014 00:09:24)
Дата	23.11.2014 11:39:50

Re: До сдачи...

Приветствую!

>По вашей же ссылке.

Я читал, я знаю. Почему крымцы вышли в 1711 как совершенно понятно.

>Ну и причины пассивности татар 1699-1710 тоже очевидны.

>В начале XVIII века Крым оказывается в довольно двусмысленном положении. Международные порядки, установившиеся после Константинопольского мирного договора 1700 года, запрещали крымцам совершать военные походы на земли России и Украины.

Какой интересный случай в истории! А вот ни Прутский, ни Адрианопольский, ни Константинопольский Великий договоры крымцам не помешали совершать набеги!
То есть вот именно с 1698 по 1711 татары подчинялись приказам из Порты, а после резко перестали.

Султанский диван, заинтересованный в сохранении мира, был вынужден ограничивать вторжения крымских войск в пределы чужих государств, что вызывало серьёзные возражения в Крыму, выразившиеся в ходе мятежа Девлета II Герая в 1702—1703 годах

Там вообще на почве отказа от набегов произошла череда дворцовых переворотов.

Карл XII весной 1709 года, накануне Полтавы, неоднократно обращался к Девлету II с предложением военно-политического союза. Только благодаря позиции Турции, не имевшей серьёзного намерения воевать с Россией, и денежным ручьям, наполнявшим бездонные карманы турецких чиновников, Крым сохранил нейтралитет во время Полтавской битвы.

По поводу денежных ручьев - вы не огласите суммы?
Дальнейший текст Википедии выпилил, извините уж.
А теперь давайте посмотрим, что было.
Итак, Кырым Улус имел на своей территории турецкие военные базы - Кафа, Кинбурн. Естественно, через эти базы султан в том числе и военной силой мог влиять на ханом Крыма.
В 1700-м году русская эскадра становится на якорь на внешнем рейде Кафы. Турки боя не принимают и укрываются на внутреннем рейде.
Одновременно с этим посылается корабль IV ранга Крепость в Стамбул. И подписывается первый Константинопольский договор.
То есть сначала османам показывают, насколько беззащитны берега Крыма, а потом делают "предложение, от которого невозможно отказаться" (прям по Аль Капоне).
Я не знаю, насколько влияла позиция Турции на Крым, не знаете этого и вы, поскольку вы и я имеем возможность опираться только на русские документы, турецких - я уверен - вы и в глаза не видели.
Но по логике событий первичен как раз не договор, а угроза вторжения на Крым, причем в любое место восточного Крыма на выбор.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Сибиряк
К	Вулкан (22.11.2014 10:00:34)
Дата	22.11.2014 16:23:13

Re: Цена Азовского...

>Смотрите сами. Набеги татар: 1679,1680,1681,1682,1683,1684,1688, 1691,1693,1694,1696,1698 - бац!.... И тишина. И потом - 1711,1713, 1714,1715,1716,1717,1718,1719,1721,1722,1724.
>Наверное татары были дикие люди, дети степей и просто беспробудно пьянствовали. И проспались в 1711-м, когда татарские набеги возобновились. Заметьте, в 1711-м Россия потеряла Азов и сожгла Азовский флот.
>Вот 15 лет без татарских набегов - это и есть цена сгнившего флота. Строго по Лиддл-Гарту - стратегия непрямых действий.

Взятие Азова отрезало сообщение между Северным Кавказом и Северным Причерноморьем. А на Северном Кавказе Крым имел значительные воинские ресурсы из ногаев и черкесов. В результате военные силы Крыма после взятия Азова оказались разделены на две изолированные группировки - весьма неудобная стратегическая ситуация. Поэтому взятие Азова имело прямое действие на военное положение Крыма, а флот здесь лишь средство (в основном транспортное, насколько понимаю) к овладению этой крепостью и её удержанию.

От	Вулкан
К	Сибиряк (22.11.2014 16:23:13)
Дата	22.11.2014 19:10:08

Немного подправлю

Приветствую!

>Взятие Азова отрезало сообщение между Северным Кавказом и Северным Причерноморьем. А на Северном Кавказе Крым имел значительные воинские ресурсы из ногаев и черкесов. В результате военные силы Крыма после взятия Азова оказались разделены на две изолированные группировки - весьма неудобная стратегическая ситуация. Поэтому взятие Азова имело прямое действие на военное положение Крыма, а флот здесь лишь средство (в основном транспортное, насколько понимаю) к овладению этой крепостью и её удержанию.

Давайте смотреть как и что строим по годам. 1694-1696 годы - галеры и галеасы. То есть мелкие гребные суда. В 1698-м закладываем уже корабли и фрегаты. Почему? а турки прислали в Кафу свой флот, поэтому для галер и галеасов требуется поддержка.
Самое смешное, что после перехода Крепости в Стамбул реально можно было выводить в море 3-4 корабля - туркам сразу становилось понятно, что есть сила на Азовском море, и что эта сила не даст им в случае чего прорваться к кораблям с десантом. Соответственно защитить побережья Крыма они не могут.
И чем больше мы строим - тем в большем страхе турки и татары, соотвественно никаких набегов нет.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Сибиряк
К	Вулкан (22.11.2014 19:10:08)
Дата	23.11.2014 19:51:34

Re: Немного подправлю

>Давайте смотреть как и что строим по годам. 1694-1696 годы - галеры и галеасы. То есть мелкие гребные суда. В 1698-м закладываем уже корабли и фрегаты. Почему? а турки прислали в Кафу свой флот, поэтому для галер и галеасов требуется поддержка.
>Самое смешное, что после перехода Крепости в Стамбул реально можно было выводить в море 3-4 корабля - туркам сразу становилось понятно, что есть сила на Азовском море, и что эта сила не даст им в случае чего прорваться к кораблям с десантом. Соответственно защитить побережья Крыма они не могут.
>И чем больше мы строим - тем в большем страхе турки и татары, соотвественно никаких набегов нет.

Насчёт турок согласен, но крымские владетели едва ли были слишком чуствительны к присутствию в Азове русских кораблей. Полагаю, что для них более болезненной была утрата переправ через Дон. Кстати наблюдение за этим переправами и посылка в Москву известий о предвижениях ногаев были существенными элементов службы донских казаков.

От	Лейтенант
К	Вулкан (22.11.2014 10:00:34)
Дата	22.11.2014 14:21:07

Вопрос не по теме (про резню испанцев с англичанами)

В мадридском музее флота видел вот такую картину:

[374K]

что это за эпизод такой?

От	Вулкан
К	Лейтенант (22.11.2014 14:21:07)
Дата	22.11.2014 14:44:10

Re: Вопрос не...

Приветствую!
>В мадридском музее флота видел вот такую картину:

>
>[374K]

>что это за эпизод такой?

Сильно похоже на эпизод из битвы при Тулоне, 1744. Когда на Реал Фелиппе пытались спустить брандер.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Лейтенант
К	Вулкан (22.11.2014 14:44:10)
Дата	22.11.2014 15:23:47

Да тут вроде как не брандер

а две шлюпки схлестнулись в рукопашную.

От	Вулкан
К	Лейтенант (22.11.2014 15:23:47)
Дата	22.11.2014 18:23:42

Re: Да тут...

Приветствую!
>а две шлюпки схлестнулись в рукопашную.

Вот отрывок: "Было 16.30, когда спущенный Мэтьюсом брандер «Энн-Галлей» на всех парусах шел к «Реал Филиппе». Два или три отставших испанских корабля в это время спешили на помощь флагману, но они были еще далеко. На «Реале» могли действовать всего несколько орудий, но они вели столь точный огонь, что капитан брандера, державший наготове факел, оставил с собой только 5 человек, остальные 12 были пересажены в ялик у борта брандера, готовые принять оставшихся пятерых после поджога брандера. Все же испанский флагман сумел дать несколько точных выстрелов из 24-фунтовых пушек, одновременно испанский баркас с большим числом солдат был направлен к брандеру. Брандер, получив попадания, начал быстро тонуть. В этих условиях капитан «Энн-Галей» был вынужден поджечь судно, хотя до «испанца» было не так близко, как ему бы хотелось. Предварительно он выстрелил по испанскому баркасу из своих пушек. Возможно, этот выстрел стал причиной возгорания и взрыва брандера, все пятеро, кто на нем был, погибли. В яле взрывом был убит юнга. Испанский баркас чуть было не захватил ял, но тут очень кстати подоспел адмиральский катер с «Намюра», прогнал испанцев и взял поврежденный ял на буксир. Возможно, исход с брандером для англичан был не очень плохим: ведь испанцы могли его захватить и направить на стоявший неподвижно «Мальборо», полностью выведенный из строя."

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	sss
К	Вулкан (22.11.2014 10:00:34)
Дата	22.11.2014 13:38:38

А откуда инфа про наличие/отсутствие набегов по годам?

вообще довольно странно, эти набеги (если не на русскую, то на польскую Украину) были довольно неизбежной формой существования татар, непонятно как они 15 лет подряд (почти целое поколение) без них перебивались...

От	Вулкан
К	sss (22.11.2014 13:38:38)
Дата	22.11.2014 13:42:13

Re: А откуда...

Приветствую!
>вообще довольно странно, эти набеги (если не на русскую, то на польскую Украину) были довольно неизбежной формой существования татар, непонятно как они 15 лет подряд (почти целое поколение) без них перебивались...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C

http://krymology.info/index.php/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_XVIII_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B5

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/428365
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	sss
К	Вулкан (22.11.2014 13:42:13)
Дата	22.11.2014 13:54:26

Спасибо! Но все-таки флот в Азове был и при Анне(+)

...однако в те годы он такого парализующего эффекта на татар не оказал.

Вообще русских действий против Крыма со стороны моря я сходу не припомню, именно в форме высадки войск и атаки основных центров ханства. И во времена походов Миниха, и позднее, упорно шатали Перекоп и шли на Бахчисарай с севера.

От	Вулкан
К	sss (22.11.2014 13:54:26)
Дата	22.11.2014 13:58:16

Re: Спасибо! Но...

Приветствую!
>...однако в те годы он такого парализующего эффекта на татар не оказал.

Там два обстоятельства.
1)Бредаль создал флотилию к осени 1736, то есть флотилия, можно сказать, существовала с 1737 по 1739 годы. Далее ее сожгли.
Набеги как раз в 1737 и 1739-м, то есть по краям существования флотилии.
2) Вообще тогда Миних воевал и с самим Крымом. Соотвественно, татары отвечали по мере сил.
Ну и третье. Последний татарский набег 1769-го опять-таки странно совпадает с появлением Азовской флотилии Сенявина в 1769-м.

>Вообще русских действий против Крыма со стороны моря я сходу не припомню, именно в форме высадки войск и атаки основных центров ханства. И во времена походов Миниха, и позднее, упорно шатали Перекоп и шли на Бахчисарай с севера.

Зря. Бредаль как раз организовал мост из кораблей через Сиваш на Арабатскую стрелку.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Вулкан
К	Вулкан (22.11.2014 13:42:13)
Дата	22.11.2014 13:53:58

последнаяя ссылка точнее - вот эта

Приветствую!

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1509086

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	kcp
К	Вулкан (22.11.2014 10:00:34)
Дата	22.11.2014 12:50:32

А что татары делали с 1925-го по 1936-ой, когда Азов снова вернули?

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Смотрите сами. Набеги татар: 1679,1680,1681,1682,1683,1684,1688, 1691,1693,1694,1696,1698 - бац!.... И тишина. И потом - 1711,1713, 1714,1715,1716,1717,1718,1719,1721,1722,1724.
>Наверное татары были дикие люди, дети степей и просто беспробудно пьянствовали. И проспались в 1711-м, когда татарские набеги возобновились. Заметьте, в 1711-м Россия потеряла Азов и сожгла Азовский флот.
>Вот 15 лет без татарских набегов - это и есть цена сгнившего флота. Строго по Лиддл-Гарту - стратегия непрямых действий.

А что татары делали с 1925-го по 1936-ой, когда Азов снова вернули?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Вулкан
К	kcp (22.11.2014 12:50:32)
Дата	22.11.2014 13:27:39

Re: А что...

Приветствую!

>А что татары делали с 1925-го по 1936-ой, когда Азов снова вернули?

Вы уверены, что не ошиблись с датой?
Если речь о 1736 и далее, то опять-таки, мы видим странный пробел между 1737 и 1740-м годами (пока существовала Донская флотилия Бредаля), а далее набеги идут почти ежегодно.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	объект 925
К	Вулкан (22.11.2014 13:27:39)
Дата	22.11.2014 13:35:45

Ре: А что...

>Вы уверены, что не ошиблись с датой?
>Если речь о 1736 и далее,
+++
нет, ваш ряд заканчивается 1724-м. Т.е. он спрашивает о периоде между 24-м и 36-м., когда Азова не было, но и набегов тоже не было. Или?

От	B~M
К	объект 925 (22.11.2014 13:35:45)
Дата	25.11.2014 14:53:01

В 1724 был новый договор с Портой

По разделу персидского наследства в Закавказье, это, наверное, сделало Стамбул менее снисходительным к татарским набегам, но, как показано по ссылке выше, не прекратило их совсем.

От	Вулкан
К	объект 925 (22.11.2014 13:35:45)
Дата	22.11.2014 13:44:08

Ре: А что...

Приветствую!
>>Вы уверены, что не ошиблись с датой?
>>Если речь о 1736 и далее,
>+++
>нет, ваш ряд заканчивается 1724-м. Т.е. он спрашивает о периоде между 24-м и 36-м., когда Азова не было, но и набегов тоже не было. Или?
Были. Почти ежегодно. Последние - 1734, потом 1737 (когда Лесли погиб), далее 1739-1740-й.
Собственно вот:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/428365

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Д2009
К	Вулкан (22.11.2014 13:44:08)
Дата	22.11.2014 15:21:32

Ре: А что...

>Были. Почти ежегодно. Последние - 1734, потом 1737 (когда Лесли погиб), далее 1739-1740-й.

Тогда почему крымские татары до сих пор существуют в Крыму? Чем руководствовались русские цари, оставляя в Крыму татарское население?
Уж "владычица киргизская"(с) могла бы их переселить куда-нибудь, "с глаз долой"? Не гуманизм же ей, или, прости Господи, "толерастность" помешали в "окончательном решении" этого вопроса?

От	Сибиряк
К	Д2009 (22.11.2014 15:21:32)
Дата	22.11.2014 17:10:47

Ре: А что...

>Тогда почему крымские татары до сих пор существуют в Крыму? Чем руководствовались русские цари, оставляя в Крыму татарское население?

Крымские татары - в основном оседлые мирные люди, поэтому собственно в Крыму Гиреи и их беи имели не очень много воинов. Наиболее значимым источником воинских сил на протяжении всей истории ханства были ногайские орды, кочевавшие вне Крыма - главным образом к востоку от Дона.

От	zero1975
К	Сибиряк (22.11.2014 17:10:47)
Дата	23.11.2014 09:19:15

А разве ногаи не были нашими союзниками - против Крыма? (-)

От	Сибиряк
К	zero1975 (23.11.2014 09:19:15)
Дата	23.11.2014 19:47:36

Re: А разве...

К концу 17-го века большинство ногаев, уцелевших после прихода калмыков, оказались в орбите крымского влияния. А до калмыков, пока основным арелом ногаев было междуречье Волги и Яика, Москва и Крым боролись за влияние на них с переменным успехом. При этом как Москве, так и в Крыму, выехавшие из своей орды ногайские князья вошли в состав высшей знати - Юсуповы, Урусовы в Москве, мангыты - в Крыму.

От	zero1975
К	Сибиряк (23.11.2014 19:47:36)
Дата	23.11.2014 23:27:06

Спасибо! (-)

От	Рядовой-К
К	zero1975 (23.11.2014 09:19:15)
Дата	23.11.2014 10:21:51

А вы не путаете ногаев и ногайцев? :))

Если имеется в виду л/с т.н. ногайских орд обитавших в северном причерноморье, то тут всё просто: это были образцовые дикари, чрезвычайно агрессивные и неподдающиеся оцивилизовыванию. Крымские татары (любые) своих девок замуж за этих не выдавали! (а это важный показатель взаимоотношений.) Этот народец был практически полностью уничтожен и вымер сразу за покорением Крыма Россией и уничтожением там ханства. Примечательно - его никто не пожалел, и никто о нём не вспомнил - даже крымские татары о них забыли наплевательски.

http://www.ryadovoy.ru

От	Рустам
К	Рядовой-К (23.11.2014 10:21:51)
Дата	23.11.2014 10:55:17

Re: А вы...

Доброго здоровья!
>Если имеется в виду л/с т.н. ногайских орд обитавших в северном причерноморье, то тут всё просто: это были образцовые дикари, чрезвычайно агрессивные и неподдающиеся оцивилизовыванию. Крымские татары (любые) своих девок замуж за этих не выдавали! (а это важный показатель взаимоотношений.) Этот народец был практически полностью уничтожен и вымер сразу за покорением Крыма Россией и уничтожением там ханства. Примечательно - его никто не пожалел, и никто о нём не вспомнил - даже крымские татары о них забыли наплевательски.
О как! И зачем Трепавлов целый томище писал, если можно все в одном абзаце рассказать!
> http://www.ryadovoy.ru
С Уважением, Рустам

От	Рядовой-К
К	Рустам (23.11.2014 10:55:17)
Дата	23.11.2014 11:24:08

Что вы хотите этим сказать?

>О как! И зачем Трепавлов целый томище писал, если можно все в одном абзаце рассказать!

Ну - написал. И очень хорошо, что человек подробно проработал данный вопрос в формате толстой научной книги. Что оно отменяет? Формат форума - формат коротких сообщений, где в максимально сжатом виде даётся принципиальная оценка. Кто хочет - может начать детальный разбор.... Мне же это не интересно - я для себя уже сделал выводы и они коррелируют с мнением генерала Суворова окончательно решившего вопрос.
http://www.ryadovoy.ru

От	Рустам
К	Рядовой-К (23.11.2014 11:24:08)
Дата	23.11.2014 11:58:22

Re: Что вы...

Доброго здоровья!

>Ну - написал. И очень хорошо, что человек подробно проработал данный вопрос в формате толстой научной книги. Что оно отменяет? Формат форума - формат коротких сообщений, где в максимально сжатом виде даётся принципиальная оценка. Кто хочет - может начать детальный разбор.... Мне же это не интересно - я для себя уже сделал выводы и они коррелируют с мнением генерала Суворова окончательно решившего вопрос.
Из книги Трепавлова не видно, что "это были образцовые дикари, чрезвычайно агрессивные и неподдающиеся оцивилизовыванию. ".
И где-то рядышком я писал, что ногаи - тоже самое, что казахи и "кочевые" узбеки. Наверное хорошо, что у Александр Василича хватало дел и его не отправили решать вопрос и с оставшимися кочевниками, а то я бы не родился!

С Уважением, Рустам

От	Д2009
К	Сибиряк (22.11.2014 17:10:47)
Дата	22.11.2014 17:27:27

Ре: А что...

>Крымские татары - в основном оседлые мирные люди, поэтому собственно в Крыму Гиреи и их беи имели не очень много воинов. Наиболее значимым источником воинских сил на протяжении всей истории ханства были ногайские орды, кочевавшие вне Крыма - главным образом к востоку от Дона.

Тогда почему окончание набегов кочевников связывается с покорением Крыма? А не ногайской орды, о которой конечно слышали, но и только...

От	Рустам
К	Д2009 (22.11.2014 17:27:27)
Дата	22.11.2014 19:17:26

Ре: А что...

Доброго здоровья!
>>Крымские татары - в основном оседлые мирные люди, поэтому собственно в Крыму Гиреи и их беи имели не очень много воинов. Наиболее значимым источником воинских сил на протяжении всей истории ханства были ногайские орды, кочевавшие вне Крыма - главным образом к востоку от Дона.
>
>Тогда почему окончание набегов кочевников связывается с покорением Крыма? А не ногайской орды, о которой конечно слышали, но и только…
Потому что, "организация" - Крым, "мясо" - ногаи.
И боюсь, что те крымские татары, которых таки оставили в Крыму - жалкие остатки своего народа.

С Уважением, Рустам

От	Д2009
К	Рустам (22.11.2014 19:17:26)
Дата	22.11.2014 19:45:14

Ре: А что...

>Потому что, "организация" - Крым, "мясо" - ногаи.
>И боюсь, что те крымские татары, которых таки оставили в Крыму - жалкие остатки своего народа.

Насколько я читал, крымские татары - это половцы.

Что касается ногаев, то как клевещут википедики: "кочевое государственное образование, образовавшееся в результате распада Золотой Орды в междуречье Волги и Урала в конце XIV − начале XV веков, а окончательно сформировалось в 40-х годах XVI столетия[1] (к 1440 году[2]), распалось в результате междоусобиц и внешнего давления в первой половине XVII в."

Крым ведь находится не между Волгой и Уралом? Ну и первая половина XVII столетия - это не вторая половина XVIII-го? Т.е. для ногайской орды ни место, ни время не подходят.

Ну и на вопрос мой, почему цари сохранили татар в Крыму, несмотря на явную недоброжелательность (мягко говоря) последних, ответа это не дает...

От	Сергей Зыков
К	Д2009 (22.11.2014 19:45:14)
Дата	23.11.2014 10:41:28

ПОЛовцы это ПОЛяки - я и такое читал.

сколько сочинителей столько и сочинений

>Насколько я читал, крымские татары - это половцы.

а это как бе общепринятое
ПОЛОВЦЫ (самоназвание — кыпчаки, куманы) — средневековая тюркская народность
1185 год. Восток - Запад
http://flibusta.net/b/137528/read
И.В. Можейко
Половцы (кипчаки) — славный степной народ!

От	Роман Храпачевский
К	Сергей Зыков (23.11.2014 10:41:28)
Дата	25.11.2014 05:55:18

Re: ПОЛовцы это...

>а это как бе общепринятое
>ПОЛОВЦЫ (самоназвание — кыпчаки, куманы) — средневековая тюркская народность
>1185 год. Восток - Запад

Это, извините, не "общепринятое".
Кипчак и куман - это как раз аллоэтнонимы (так их называли ИЗВНЕ). А сами они себя называли по своим родовым названиям - всякие там олбурлик, токсоба и прочие карабирклы и канглыоглы.

http://rutenica.narod.ru/

От	Сергей Зыков
К	Роман Храпачевский (25.11.2014 05:55:18)
Дата	28.11.2014 11:43:16

а вот профессор Руделев пишет что Половцы это Готы

http://testing.tsutmb.ru/руделев-владимир-георгиевич

несколько глав из его книги "Воспоминания о Черней земле: Истории слов, имен и народов."

ЗАГАДКА ТРЕХ РУССКИХ ГОРОДОВ
Князь Святослав Ярославич Киевский умер в 1076 году от опухоли в паху — 49 лет от роду. В былине о Вольге и Ми- куле (Рябининых), которая дошла до нас от далекого XI века, на этот счет сказано так: «Жил Святослав девяносто лет, Жил Святослав да-й переставился...». Не буду вдаваться в то, как Святославу Ярославичу было даровано лишних 40 лет жизни. Гипербола есть гипербола. Без нее былины не бывает. Но речь идет сейчас не о возрасте Святослава Киевского, речь идет о том, что он умер своей смертью, а не был убит каким-нибудь печенегом Курей, как его прапрадед Святослав Игоревич (в 972 году), из его черепа не сделали круговую винную чашу. А если своей смертью, то как же это так — в неполных пятьдесят! усть уж будет максимум — девяносто. В былине о Вольге и Микуле упоминается лишь один сын Святослава Ярославича — Олег («Вольга») Святославгович, Боян называл этого удалого князя «Олегом Гориславичем» — за его полную драматических событий жизнь.-В действительности у Святослава Ярославича было пятеро сыновей. Старший, Глеб, измерял по льду Азовского моря (!) расстояние между Тьмутараканью и Керчью («Корчевым»). Еще одним его подвигом было убийство топором в Новгороде какого-то волхва. В 1078 году он погиб в Заволочье, за Северной Двиной, занятый сбором дани. О втором сыне Святослава Ярославича, Романе, известно, что он был очень красив (одна из песен Бояна была посвящена «красному Романови Святославичу»), известно также, что он был расстрелян половцами в 1079 году в своем стольном граде Тьмутаракани. О третьем сыне каких-либо интересных сведений нет, известно только, что он умер в 1123 году — и только!

Самый юный сын Святослава Ярославича Ярослав в год смерти отца был еще ребенком, его мать Киликия, видимо, приходилась мачехой остальным братьям. Жили в доме Святослава еще племянники-сироты Борис Вячеславич (погиб на Нежатиной Ниве в 1078 году) и Давид Игоревич (умер в 1112 году). Олег Святославич («Вольга Святославгович»), прозванный Бонном «Гориславичем», прожил долгую мятежную жизнь. В 1078 году он отвоевал у своего дяди Всеволода Чернигов, но сидел в нем всего 39 дней. Потом был плен в Византии и рабство на острове Родос. Затем — возвращение из плена, правление в Азовской Тьмутаракани и подвластных ей восточных русских городах Рязани и Муроме. Пас сейчас интересует временной отрезок между 1076 и 1077 годами. В это время Олег Святославич живет в Чернигове при своем «ласковом» дядюшке («строе») Всеволоде. Черниговский Всеволод пожаловал его тремя городами, испокон веков зависимыми от Чернигова. В былине о Вольге и Микуле они названы «крестьяновекпмн» городами «Огурцевцем», «Крестьянов- цем» и «Ореховцем». Никто из исследователей всерьез об этих городах не говорил: так, вздорные какие-то имена! Но вздора здесь нет никакого. Начнем с объяснения эпитета «крестьяновские». «Крестьяновскне» города — значит христианские.

Речь идет о Черной христианской земле, центрами которой были Тьмутаракань и Чернигов. Но в 70-е годы XI века Чернигов был уже под властью Киева, его сателлиты, однако, сохраняли буйную независимость. Получить власть над этими мятежными градами значило для Олега Святославича либо не получить ничего, либо стать в оппозицию к Черниговскому князю. Вряд ли можно было собрать в перечисленных городах какую-нибудь дань, пользуясь старыми киевскими методами, т. с. обирал данников наподобие убиенного древлянами Игоря. В четырех дневных (конных) переходах от Чернигова стоял «черный» город, который арабы называли «Артани» или «Арзапи», а хазары — «Лрису». Этот город цел и сейчас, и он именуется «Рязанью». Неподалеку от «Лрису», на левом берегу Оки, намного западнее, чем сейчас, был Муром, ниже по Оке, па правом берегу, — Тьмутаракань Рязанская («Старая Рязань» — город, разрушенный Батыем в 1237 году).

Известно, что в 109! году Олег Святославич сидел на Тьмутаракан- сксм столе — полагают, что в Тьмутаракани Азовской. И вот к кему, на Азовское море (?), явились болгарские купцы (имеются в виду волжские болгары) с жалобой па муромских «буйных молодцев»: те-де их нещадно грабили. Муром, волжские болгары и вдруг — Азовское море, Островная Тьмутаракань! Не слишком ли далеко отстоят друг от друга эти населенные пункты? Все станет ясным, если представить, что в 1094 году Олег Святославич сидел уже не в Азовской Тьмутаракани, а в Рязанской, т. е. на Оке, неподалеку от Волжских Булгар. Тут и Муром совсем рядом, и болгарам легко под парусами подойти к Олеговой столице. Но мы пока что говорим не о 1094* годе, а о 1077-м, и Олег пока что у дяди Всеволода в Чернигове. Он с тридцатью богатырями («хоробрая дружинушка») идет по дань в Огурцевец, Крестьяновец и Ореховец. Слова «огурец» со значением «овощ» русские люди в XI веке не знали. Значит, имя «Огурцевец» либо позднее, либо давнее, по искаженное. И вот, в некоторых говорах, в том числе и тамбовских, мы находим древнее слово, созвучное современному «огурцу» — «огурный», что значит «упрямый», «ленивый». «Черный» город, названный в былине о Вольге и Микуле «Огурцевцем», — это огурный, мятежный город, живущий больше разбоем, чем честным трудом.

Вот как об этом говорит Микула Селянинович: «А живут мужички там все мошеннички — Просят оны грошев поддорожныих». Если мы вспомним уже описанные грабежи волжских болгар муромцами, то и «Огурцевец» нам будет нетрудно отождествить с Муромом. Да, нелегко было Олегу Святославичу собирать дань в этом мятежном граде! Но что Муром («Огурцевец») в сравнении с «Крестьяновцем»! Все три подвластных Чернигову города («Огурцевец», «Крестьяновец» и «Ореховец») названы «крестьяновскими», т. е. христианскими. Но один город, а именпо«Крестьяновец», не имеет частного имени (только общее!). Это значит, что он — главный среди иных «крестьяновских» городов. Позже — — таковым была Рязань («Старая Рязань»). Видимо, и в XI веке было все точно так же. Итак, «Крестьяновец» — эго «Старая Рязань», город, которого теперь уже пет (городище — в 60 километрах от нынешней Рязани, неподалеку от Спасска).
Ну, а «Ореховец»?
Уж слово «орех»-то в XI веке у русских было! Слово-то «орех» было, да город «Ореховец» к нему отношения не имеет, как не имеет отношения к «орехам» и «Орехово озеро» в нынешней Рязани (Переславлс Рязанском). Другие имена «Орехова озера» — «Быстрое озеро», «Трубеж» («Иструбежь»), «Чигирь» — все передают значение «быстрое» (на русском, готском и хазарском языках). И «Орехово» значит «быстрое».

Первоначально это было то озеро, которое теперь считают рекой, притоком Оки Трубежем. В местах, где Трубеж еще не разливается в широкое озеро, а течет ручьем, его именуют «Чигирем» (я в детстве слышал название — «Чигрино»), еще дальше он — «Павловка», т. е. «Половка (половецкая река!), В слове «Орехово» отражен корень «-ор-ь-» со значением «быстрый». В рязанских говорах есть слово «орь» со значением «конь» (первоначально это был, видимо, только «быстрый конь», «иноходец»). Итак, «Ореховец» — □ это город на Быстром озере, т. е. тот город, который сейчас именуется Рязанью, а раньше именовался «Переславлем», «Ярославлем» (в честь брата Олега «Гориславича» Ярослава), а еще раньше — «Арису» и «Артани». Подумайте, нынешняя Рязань — в 1077 году.

Значит, ей сейчас 917 лет только по русским (былинным) источникам. А если учесть свидетельства хазар и арабов? Между тем рязанцы робко, с оглядкой готовятся отметить всего лишь 900- летие своего града.

О БУСОВЫХ ДЕТЯХ, КРИКЕ «УРА!» И ВЕЛИКОМ ХОРСЕ
«Слово о полку Игореве» изучают в школе. Изучают с гордостью, с пафосом: вот, мол, что у нас есть! Но я не встречал пока что ученика, который полюбил бы это произведение искренне и страстно, не видел учителя, способного глубоко проникнуть в ткань этого дивного текста. Как ни странно, мы знаем «Слово» очень плохо, а постигаем его по весьма приблизительным переводам, в которых темные места не проясняются, а лишь сгущаются еще больше.

Вот пример. В. А. Жуковский, поэт изысканный и умный, перевел строку «Князем слава, а дружине аминь» так, что высоким рыцарям досталась слава, а дружинникам — «аминь». В действительности слово «аминь» просто заканчивает текст, а союз «а» является не противительным, а соединительным, как в чешском или словацком языках (таким он был и в черниговских северских говорах в XII веке). Итак, приведенная строка имеет смысл: «Князьям слава и дружине! Аминь». Слава, таким образом, — не классовая сущность: она — и князю и рядовому воину! Поздние переписчики «Слова о пол- □ ку Игореве» этого понять уже не могли. А мы теперь, благодаря их вольностям, никак не распутаемся. А вот попалась переписчику XIV или более позднего века строка «Ищучи собе чти а князю», и он — в недоумении: «если дружинники ищут себе «чти», т. е. чести, то князю-то они ищут что-либо иное!». И вот появляется фальшивая строка «Ищучи собе чти, а князю славе». А в действительности строка имеет смысл: «Ища себе чести и князю». Соединительного союза «а» в нынешнем русском языке нет, «а» приходится менять на «и» — иначе ничего не поймешь в тексте «Слова». Но надо это делать последовательно и терпеливо.

Перед нами еще одна строка с союзом «а», которая даже Пушкина сбила с толку и заставила родить легенду о полемике автора «Слова» с певцом XI века Бояном: «Начатися же той песне по былинам сего времени, а не по замышлению Бояню». Так и сидит в наших головах мысль о том, что безвестный автор «Слова» был новатором — не в пример «рутинеру» Бояну. На самом же деле переписчик, не поняв смысла союза «а», вставил отрицание «не», а в тексте его не было, и строка с союзом «а» («а по замышлению Бояню...») имела смысл: «Начати же ся той песне по былинам сего времени и по замышлению Бояню».

Никакой полемики между певцами! Никакой вражды! Второй, безымянный, все делает, как учил Боян, только соизмеряет свой рассказ с событиями XII века. Он подчас целые куски берет из песен Бояна4: раз есть хорошие слова, зачем еще-то раз сочинять! Но вот это как раз нынешним исследователям почему-то не нравится. Они Бояна вовсе бы анигилировали, боясь, что иначе их кумир до гения не дотянет: Но ведь так и у Пушкина можно зачеркнуть корни, которые его связывают с Державиным и Баратынским. Ох, уж эта исследовательская прямолинейность! Ох, уж эта монополия на гениальных певцов! Но вот, последовательно применяя метод замены «а» на «и», мы добираемся до фразы «Дети бесови кликом поля пре- городиша, а храбрии Русици преградиша чрълеными щиты».

«Дети бесови» — конечно, половцы. Они то ли от страха, то ли от избытка наглости орут («кликом поля прегородиша»). Ну, русские, вроде бы, похитрее: они красными щитами загородились — так надежнее. Все как будто на месте. Читай и восхищайся умом и храбростью русских воинов. Все, да не все! Мы забыли о смысле союза «а» (соединительном!). Нужно, значит, переделать строку, освободить ее от поздней ломки: «Дети бесови кликом поля прегородиша а чрълеными щиты» («криком, значит, дети бесовы перегородили поле битвы и червлеными, т. е. красными, щитами»). Опять не ясно! Речь идет о русских людях — это у них «червленые» щиты! И вдруг — «дети бесовы». С ума можно сойти от такой шарады. С ума, однако, можно и не сходить.

Лучше разобраться в эпитетах: «чръленые» и «бесовы». «Чръленые», оказывается, вовсе не «червленые», а «чюрленые», т. е. помеченные крестом («чуром»). Конечно, переписчикам в XIV веке уже было неизвестно слово «чур» в значении «писаный крест», буква «Чуриловой» азбуки: они даже «за шеломянем еси» переписывали как «за царем Соломоном».
Но в невежестве надо упрекать не их, а нас. Мы до сих пор не можем понять, что «бесовьши детьми» автор «Слова о полку Игореве» назвал не половцев, а русских людей, точнее — леводнепровских словен-северцев, черниговских «украинцев», которые в более ранние времена именовались «антами» (готы их так называли!». И они вовсе не «бесовы», а «Бусовы». Был у антов в IV веке (375 г.), накануне гуннского нашествия, вождь («князь», «король»), которого праводнепровские готы звали Бусом. Сами же анты («северны», «вятичи», «россы») звали своего вождя Вятко (ласковая форма от «Вячеслав»).

В 375 году готский королевич Винитар (сын престарелого Эрманариха) заманил бесстрашного Вятко («Буса») вместе с сыновьями и старейшинами (всего — . 70 человек) к себе на пир и жесточайшим образом всех перебил. Об этом сообщает готский историк Иордан (VI век).

Он, правда, антов и вятичей не отождествляет — это уж наша догадка! Он и Вятко с Бусом не связывает — это тоже наше предположение. Но вот то, что в «Слове о полку Игореве» упоминается Бус — это не предположение, это бесспорный факт, знатоками «Слова» отмеченный. Вспомните: как только половцы нанесли князю Игорю ответный сокрушительный удар, сразу возникли какие-то удар, сразу возникли какие-то «красные готские девы». Эти прекрасные существа на «брезе Синего моря», «звоня руским златом», вдруг начали петь «воспевать» «время Бусово» и призывали отомстить за князя Шарукана. Ну, с князем Шаруканом придется повременить: не все сразу. А вот «красные готские девы» — это находка! Остатки готов, разгромленных в 375 году гуннами, жили в Причерноморье, т. е. в Крыму. Золото русское, трофейное, они так и носили на себе («звоня Рускым златом») и русских желали бы видеть только в IV веке, т. е. во «время Бусово» (до Трояньих веков!), — униженными, побежденными, перебитыми до одного.

Не тут-то было! Леводнепрянская словенская земля («Земля Троянья») с IV — V веков процветает и укрепляется, а вот' готскому владычеству на Днепре пришел конец — частью в Рим этот народ ушел, частью в Анда- лузию, даже на Восток, судя по всему, подался. В XI веке изгнанники стали возвращаться на родные земли...
На Востоке потомки днепровских готов (теперь их звали «половцами» — то ли за светлый, «половый», цвет волос, то ли за то, что пришли из Светлой («Белой») страны, усвоили немало чужих языков, за что на Руси их прозвали «толкови- нами», т. е. «переводчиками». Помнили половцы и свой родной язык, хорошо говорили по-словенски. Русские князья с удовольствием брали половчанок в жены. Сын князя Игоря был женат еще до похода в 1185 году на дочери Кончака княжне Свободе Кончаковне. На дочери хана Усулука был женат дед Игоря князь Олег Святославич («Гориславич»). Последний постоянно уклонялся от походов русских князей на половцев, а вот его двоюродный брат Владимир «Мономах» (1053 — 1125) разгромил в 1111 году половецкого хана Шарукана и разорил его столицу (видимо, на месте старой Азовской Тьмутаракани). Если бы половцы и причерноморские готы не были одним народом, к чему бы «красным готским девам» призывать половцев к мести за позор хана Шарукана! Но в том- то и дело, что готский корень половцев — дело вполне вероятное.

Мы начали с того, что поправили переводчика «Слова о полку Игореве» В. А. Жуковского, который не вполне понял смысл союза «а», а пришли к выводу о том, что половцы — не тюрки, а европейцы — белокурые, синеглазые. Они, оказывается, ко всему, еще и христиане были, правда — еретики, ариане (Христа почитали Богом н□чже Бога Отца). Но вернемся к «храбрым русичам», к тем, кого автор «Слова» назвал «детьми Бусовыми». Что это были за крики, которыми они пугали половецких врагов? Догадаться не трудно: это был воинственный клич «Ура!» (так же «ограждались кликом» русские воины в 1709 году, сражаясь со шведами под Полтавой — «И се, равнину оглашая, далече грянуло ура...»).
В «Слове о полку Игореве» есть подобная строка: «Се урим, кричат, под саблями Половецкими...»). Считают, что крик «Ура!» («хурра!») словене заимствовали еще в III веке у скифов. Но если речь зашла об иранском народе скифов, то как не вспомнить их солнечного бога Хура. Корень этого имени содержал долгий гласный «у», но были варианты того же имени с кратким «у». У черниговских словен, например, упоминается солнечный бог Хоре — здесь и находим мы упомянутый корень с кратким «у». Древний клик «Ура!» мог быть, таким образом, обращением к богу Солнца Хуру, или Хорсу. Кстати говоря, чисто славянским вариантом иранского имени бога Солнца было слово с начальным «в» перед «у» — последний же гласный переходил в «ы». Славяне должны были бы называть «Хура» именем «Вырь» или «Вырей». Среди славянских богов кого-либо с таким именем нет. Но было слово «вырей» со значением «колдун» (оно сохранилось, кстати, до сих пор в тверских и псковских говорах). Есть и еще одно древнерусское слово «вырей» (или «ирей») со значением «сказочная страна», «край, куда улетают зимой птицы». Вот так связаны между собой русские слова. Чудеса да и только!

БЕЖИН ЛУГ ИЛИ НЕЖИН? КАКИМИ ДОРОГАМИ БЕЖАЛИ ПОЛОВЦЫ?
Мокрый луг в сердцах людей всегда возбуждал самые фантастические и опасные образы. Взгляните па картину «Мокрый луг» Федора Васильева: каждый куст и каждая лужица с отраженным в ней облаком настораживает— ждешь каких-то тревожных превращений. Мокрый луг — как необжитое пространство, как небытие, куда человеку лучше не вторгаться. Удивительно, по художник Васильев после своей картины «Мокрый луг» (1872) прожил всего один год и умер совсем молодым, двадцатитрехлетним. В июле 1850 года мокрый луг заманил в свое губящее пространство писателя Ивана Сергеевича Тургенева: тот заблудился па охоте неподалеку от Спасского-Лутовинова.
И вот как описывает автор «Записок охотника» неожиданно поглотивший его мир: «Меня тотчас охватила неприятная, неподвижная сырость, точно я вошел в погреб; густая высокая трава на дне долины, вся мокрая, белела ровной скатертью; ходить по ней было как-то жутко...».
Вы, конечно, вспомнили, откуда эти строки. Да, да! Это — из рассказа «Бежин луг» (1851). Название «Бежин» -- искажение более точного эпитета «Нежин», а «пежиной», «иеговой», «нажатииой» называли в древности сырую местность. В основе этих слов — корень «-неег-» (с долгим «е», передававшимся раньше буквой «ять»), а его значение — «делать мокрым» (или «быть мокрым», «мочить» и т. п.). Тот же корень в глаголе «неговать» или «нежить»; теперь эти слова имеют значение «любить», «ласкать», а раньше было более мрачное значение — «обмывать» (перед погребением) или чем-то «посыпать» (с той же целью).
Вспомните «Слово о полку Игореве» и странный сон князя Святослава: «Черпахуть ми синее вино с трудом, смешено; сыпахуть ми тощими тулы проклятых толковин великий женчуг на лоно и негують мя...». «Негуют», осыпая жемчугом поганых врагов. Страшнее сна придумать невозможно: он предсказывает смерть, погибель, поражение в битве и т. п. Я думаю, что этот страшный сон — перепев более древнего, чем «Слово о полку Игореве», текста. Он, мне кажется, идет. от IV века и повествует о том, с каким чувством проснулся антский (вятический) вождь (князь) Вятко-Боз перед тем, как ему было нужно прямоезжим путем скакать из Чернигова к Днепру и, переправясь через Днепр, — к Киеву, в гости к готскому королевичу Ви- нитару. Итак, «нега» и «смерть» — первоначально связанные понятия, позже, правда, разделенные. Но «Нежин луг» (или «Бежин луг») все равно веял не только сыростью, но и смертью. Вот и один из героев «Бежина луга», самый несимпатичный, но почему-то очень приглянувшийся Тургеневу, Павлуша как-то странно погибает, попав с группой иных табунщиков на Бежин (Мокрый) луг. Он лишь па короткое время отошел от костра зачерпнуть котелком воды из реки — и сразу же ощутил прикосновение смерти. Кажется, нелепица какая-то, чушь, — показалось мальчику, что его позвал другой мальчик, уже не живущий на свете, утопленник, Вася: «Павлуша, поди сюда! И ночное на Бежином лугу в общем то окончилось благополучно. Но «в том же году, — пишет Тургенев, — Павла не стало. Он, не утонул: он убился, упав с лошади. Жаль, славный был парень!».
«Мокрое» и «опасное» значение корня «-неег-» проявлялось в разных текстах. Вот половцы, описанные в «Слове о полку Игореве», напуганные князем Игорем, бегут «неготовыми» дорогами к Дону Великому. Мудрый Пушкин увидел в слове «неготовыми» явный абсурд и подчеркнул слово «неготовыми» как неорганичное в тексте «Слова». Действительно, дороги, по которым убегали половцы, к «готовности» никакого отношения не имели.
Это были «неговые» дороги, т. е. «мокрые» болотистые, известные только половцам броды.

Переписчики «Слова», а может быть, и сами авторы его (по всей видимости, компиляторы) не поняли смысла слова «неговые», превратили его в «неготовые», и это не единственное искажение текста, который позже был еще раз искажен — уже в «Задонщине». Русским бы воинам воздержаться от вхождения в «Мокрое пространство». Какое там! «Ортмами и япончицами и кожух ы начата мосты мостити по болотам и грязивым местом...».
Некоторые исследователи небезосновательно считают, что в основе «Слова о полку Игореве» лежит текст более древней (видимо, Бояновой) песни о битве на Нежатиной Ниве в 1078 году. В этой битве сыновья Ярослава Мудрого Всеволод и Изяслав нанесли сокрушительный удар своему непокорному племяннику Олегу «Гориславичу», а также его недальновидным союзникам — смоленскому князю Борису Вячеславичу и половецкому князю Усулуку. Опять знакомый «мокрый» корень «-неег-» («-нееж-») и опять трагический финал: гибель Бориса Вячеславича: смертельно раненый, он умирал на траве («конине»), очень похожей на ту, которую описал в «Бе- жином луге» Тургенев: «Бориса же Вячеславича слава на суд привела и на конину зелену паполому постла...». А нелепый конец победителя — князя Изяслава Яросла- вича!
Этого уже в момент торжества какой-то безвестный воин, чуть ли не дьявол сам, на Мокром лугу заколол копьем. Русские люди и боялись «мокрого» («нежина», «бежина» и т. п.) луга и пугали им друг друга, однако селились на тех же болотах и «грязивых» местах (обратите внимание на имя города — «Нежин»; вот вам Санкт-Петербург в XI веке, или чуть позже!). В рязанских (монастырских) документах XVI века упомянута деревня Неговая Поляна (дарованная собственность Покровского, в Аграфениной Пустыни, монастыря). Это, наверное, нынешнее село Поляны по дороге из Рязани в Со- лотчу. При этом совершенно ясно, что упомянутая деревня на краю мокрого луга: «сзадь дворов неговских — поляна и позадь поляны — клен...» (упомянут еще и «Неговский брод»). Прямо скажем, чудное место себе выбрали жители на Рязанской стороне! Но места эти были богаты рыбой и бобрами. Что же до водяных, леших и прочей нечисти, то ее всюду было немало, а неговских жителей защищал от дьявольских наваждений святой ручей Щорк ( = «Чурок», т. е. «крест», «чур»). Упомянутый ручей был «чурленый», т. е. «освященный» или «святой» с самого начала, независимо от того, освящали его или нет.

КЛЯТВА О ЯИЦКИХ РУБЕЖАХ
Памяти моих оренбургских наставников Н. И. Зорина, В. И. Лыткина, С. А. Попова В 20-е годы XIII века река Яик все еще считалась пограничной русской рекой, и перейти ее с востока означало нарушить древнюю клятву, данную Богу. И эта клятва была сильнее татарских и монгольских клинков. Вот и жили себе киевские да черниговские князья вольготно, лишь друг с другом воюя. Впрочем, как только друг с другом, ведь были еще и половцы? Но, оказывается, половецкий народ был в конце концов свой, христианский, белый, близкий по языку и по духу, даром что долгие века (видимо, с V века) пропадавший на востоке, а затем вернувшийся на родные земли. А вот что касается «языков незнаемых», которые явились на Русскую землю в 1223 году, то их появление было совершенно противозаконно, Это было прямое нарушение клятвы, которая до тех пор ни разу не была нарушена. Великий князь Киевский Мстислав Романович, праправнук Владимира Монамаха, спокойно отреагировал на весть о пришествии татаро-монголов: «Дондеже есмь на Киеве, то по Яико, и по Понтийское море, и по реку Дунай сабле не махивати». Это была не столько похвальба силой, сколько ссылка яа уже упомянутую клятву, к которой Чингизхан был тоже причастен?» — Соблазн перейти Яик («Белую реку») был, однако, у хана велик. Испокон веков по Яику жил народ, родственный словенскому, понимающий русский язык. Он дал имена части рек нынешнего Оренбургского края. Эти имена почему-то считают тюркскими и угрофинскими, а они хорошо объясняются словенским материалом. Само имя «Яик» содержит тот же корень, что и слово «ясный» (он означает «белый», «светлый»). Левый приток Яика (нынешнего Урала) Орь — вовсе уж славянское слово, и означает оно «быстрый» («быстрая»): ср. под Рязанью уже упомянутое Орь-озеро, или озеро Быстрое, или Трубеж. Река Сакмара, правый приток Яика, носит имя очень грозное и романтическое, и оно тоже объясняется славянским или готско-половецким материалом: «сак» (или «сок») значит «дозор», «граница» (русские люди называли словом «сокъ» дозорных, дежуривших на горах или высоких дубах-глядках, богатырей- пограничников и т. п.): «мара» же означает «смерть». Я сказал, что древняя клятва о яицких рубежах до 1223 года ни разу не нарушалась. Это и так и не так — одновременно. В 375 году Яик перешли гуннские военные ополчения, и они прошли не только по Руси, но и по всей Европе. Для такого «трансцендента» был, однако, веский повод: гуннов пригласили «черные» словене, притесняемые «белыми» (киевскими) готами.
375-й год и несколько десятков лет из V века были временем консолидации новой словенской народности — □ с Русской («Белой») и Росской («Черной») «полами». А старая клятва продолжала действовать и, видимо, время от времени подтверждалась вновь. Даже Чингисхан ее нарушал осторожно, с какими-то оговорками и самооправданиями. Он, якобы, действовал согласно клятве, а нарушили ее «собаки» половцы, которых он пришел наказать за вероломство.

Когда русские князья, внявши просьбе половецкого хана Котяна («Хотена», т. е. «любимого»), стали собираться в поход против татар и пришли на Заруб к Варяжскому острову на Днепре, татары прислали послов (перевдчиками были, видимо, яицкие «бродные» люди) и те передали: «Мы слышали, что вы идете против нас, послушавшись половцев. Между тем мы вашей земли не занимали, городов-сел ваших не трогали. Мы не на вас пришли, а пришли мы, посланные Богом, на холопов своих, на конюхов, на поганых половцев.
Вы же заключите с нами мир и, если побегут к вам половцы, не принимайте их, а прогоняйте от себя и грабьте. Мы слышали, что они и вам много зла приносят, вот потому мы их бьем нещадно». Говорят, что в единении была сила Руси, но в 1223 году не помогло и единение. Татары, разбив объединенное русское воинство, разгромив половецкие военные отряды, прошлись еще вдосталь по Русской земле. Кое-где их хлебом-солью и с крестами встречали, но враги были немилосердны и жестоки. Говорят, что тридцать тысяч русского люду погибло тогда. Но татары не посмели все же посягнуть на русские города, они вскоре повернули назад от Днепра и вернулись за Яик. Я прожил в Оренбурге, на Яике, 15 лет и все те годы мечтал хоть что-то узнать о могиле Чингизхана. Великий завоеватель тяжело поплатился за нарушенную клятву: он умер от мук спустя всего четыре года после битвы на Калке. Его хоронили пышно и таинственно, поместив в золотой котел, наполненный доверху медом. Все, кто был причастен к таинству захоронения хана, погибли, и место захоронения до сих пор остается тайной. Так и лежит в своем золотом ко^ле грозный хан в ожидании Страшного Суда.

О ВЕСЕЛОЙ ПЕСЕНКЕ «КАЛИНКА-МАЛИНКА», КАЛИНЕ-ЦАРЕ И РЕКЕ КАЛКЕ
Распевая старую-престарую песню «Калинка-малинка», мы, наверняка, уже и не вдумываемся в смысл ее слов. Например, таких: «Под сосною, под зеленою спать положите вы меня...».
Кого это укладывают спать под сосной? Для чего? Почему обряд укладывания спать стал содержанием любимой народом песни? Между прочим, после непонятного призыва положить «меня» спать следует уже разобранный нами припев «Ай люли-люли, ай да люли!», в котором зашифровано древнее обращение к богу любви Лелю. Мы уже говорили об этом лунном боге, о его лодочном приключении, о его невесте Нинлиль. В связи с тем, что нам уже известно о Леле, становится ясным и смысл обряда укладывания невесты (!) под лодку или под сосну, если лодки нет. Да, да. «Калинка-малинка» — это любовно-обрядовая, магическая, свадебная песня. И речь в ней идет о выдаче замуж «красной девицы». Ее кладут спать — точно по обряду, и она притворяется спящей, а может быть, от скуки действительно засыпает. И тут подходит «добрый молодец», который перед этим долго шел, любуясь своими кудрями шелковыми, и гадал, кому его «русы кудри» достанутся. Подойдя к лодке или сосне, в полном соответствии с обрядом он обращался к встреченной (случайно?) «красной девице»:
«Красавица, душа-девица, полюби-ка ты меня...».

Если «красавица» оказывалась вовсе и □не красавицей и даже не вполне юной дамой, все равно нужно было сказать: «Красавица...» и т. д. И нужно было смириться с судьбой — вот так смирился с судьбой Иван-царевич, нашедший на болоте лягушку-квакушку. Грустная история. Но вы помните, что потом Иван-царевич за свое мужество и верность давним обычаям был вознагражден. Вы скажете, что мимо какой-нибудь страхолюдин, спавшей под сосной, красавец-кудряш (эдакий Иван-царевич) мог бы и пройти незаметно? Нет, оказывается, не мог. Обычай не позволял. А обычай подкреплялся насилием каких-нибудь братцев, карауливших жертву тут же рядом, или судом: нашел в лесу спящую девицу, все, — женись! Квакушка — так на квакушке женись! От судьбы своей не уйдешь! «Все хорошо! — скажете вы. — Но причем здесь калинка- малинка?». Вот здесь-то и начинается самое интересное наше рассуждение. В названии дерева (ягоды) «калины» кроется темный смысл — в нем мрачный и даже зловонный корень «-кал-». Дерево калина было у славян символом темноты непросветной, горя-тоски. Вспомните песенную героиню Дуню-перевозчицу (Перевоз Дуня держала, держала, держала...»). О! это тоже свадебно-магический обряд выдачи замуж. Именно поэтому перевозчица Дуня отказывается перевезти на противоположный берег и матушку и батюшку, а перевозит только «мила дружка». Батюшке своему Дуня говорит: «Я ж тебя, батюшка не ждала, не ждала, не ждала, перевозчиков угнала, угнала, угнала...».

И точно так же она говорит матушке, сопровождая свой отказ перевезти припевом: «В роще калина, темно, не видно, соловушки не поют...». Интересно, кстати, что Дуня не одна перевозит в лодке: для исполнения загаданной цели (на случай, если женишок будет артачиться) она нанимает перевозчиков-свидетелей! И вот к Дуне, которая уже устала бездельничать в ожидании женихов, лежа под лодкой или под сосной, подходит «мил друг». Мгновенно в роще стала цвесть не калина, а малина. И — запели соловушки. Вот ведь как! «Калина» и «малина» — слова-антонимы, они означали противоположное. Если в слове «калина» мы нашли «темный» корень (его можно, кстати, найти и в имени былинного царя Калина, и в названии речки Калки, где 31 мая 1223 года монголы Чингизхана разбили русские и половецкие войска), то в слове «малина» надо искать «светлый» корень, «радостный», не «горький», а «сладкий». Любовь ассоциируется со светом, с краской (в немецком языке есть глагол со значением «рисовать», и в нем древний корень «-мал-» — тот же, что и в слове «малина»; от германцев к нам пришло слово «малевать», т. е. «рисовать»). Сам брак (свадьба) у наших предков-русичей ассоциировался ео словом «малина». Но здесь было нечто странное. Движение мысли первоначально шло не от имени ягоды, а от названия брака у славянских соседей-готов (и их более поздних потомков). Слово «малъжена» в первой части имеет прямое заимствование из германского «мал», что означало «брак», а вторая часть — калька с германского имени женщины. «Малъжена» по-славянски означала «супругу», «женщину, выходящую замуж».
Вот Ольга-княгиня в 945 году, лишившись мужа, должна была стать «малженою» древлянского (готского) князя, который в летописи идет под именем «Малъ». На самом деле «Малъ» — это не имя, а, так сказать, звание кпязя-жениха, возжелавшего вдову-княгиню русскую. Конечно, Ольга за убийцу своего мужа замуж не пошла. Она расправилась с врагами-древляпами точно так же, как их предок царь Калин в 375 году расправился с предками сло- вен-русичей из Чернигова. Тот прямо в ладьях, на которых приплыли гости-словене, понес их ко рву и заживо закопал, притоптав как следует землю. Лодка из символа любви стала символом смерти. Вот и Ольга заживо похоронила в лодке женихов и. сватов древлянских. Не получилась у них «малина»! От слова «малина» возникли прилагательные, которые определяют то запахи («Распошли духи малиновые...»), то цвет воды (или вкус ее) — вспомните рассказ И. С. Тургенева «Малиновая вода». Звоны тоже бывают малиновые. Малиновый звон на Руси почитался за самый высокий благовест колокольный. Но что интересно, ягоды-малины в ядре понятия «колокольный звон» первоначально не было.
Это потом все нашлось, слилось воедино и стало связано с первоначальным «малиновым» смыслом. Но вначале «малиновыми колоколами» (колоколами с «малиновым звоном») называли такие колокола, которые привозили из бельгийского города Малина (Мехелена). Город Малин (Мехелен) стоял на реке Диль, он был известен производством ковров и кружев. Но самое главное в городе — это был собор Синт-Ромбаутскерк.

Вот на этом соборе и были колокола, издававшие «малиновые звоны». Русские люди, не бывавшие в Бельгии и не видавшие упомянутого собора, сразу же связали «малиновый звон» со своими давними «малиновыми» смыслами.

ГУСИ - ЛЕБЕДИ
«Налетели гуси-лебеди, — говорится в русской сказке, — подхватили мальчика, унесли на крылышках...». Не будем вдаваться в подробности, как могли легкосильные птицы унести на «крылышках» упитанного русского мальчишку, зададимся вопросом, что это были за птицы: гуси, в конце концов, или лебеди?
Не могут же в одной стае быть и те и другие! Орнитологи подсказывают, что смешанных гусино-лебеди- ных стай не бывает. Значит, в имени «гуси-лебеди» — что-то иное, например, скрещение разноязычных слов с одним и тем же значением. Имя «гусь» — чужое, заречное: гуси прилетают на Русь из-за реки с молочными берегами, т. е. из-за реки- кормилицы. Ближе от реки к дому растет заброшенная яблоня («яблонь»), а еще ближе — пожарище, одинокая печь, которая по привычке продолжает печь ржаные пироги, а людей вокруг нет никого. Видно, прошлись гости по Русской земле, пожгли грады и веси. Кто же они, эти гости, насельники того края, откуда летят гуси?
Судя по звуковому облику слбва «гусь», это германцы, вечные соседи восточных словен («русских»), их враги. А по-словенски было бы не «гусь», а «зусь». Вот я сказал: «было бы».
А ведь слово «зусь» у части словен было действительно, и оно даже сохранилось в украинском языке в виде междометия «дзус!» (ср. русское «тс-с»). Но более распространенным названием гуся у словен было слово «элбы» (род. п. «элбеде»). Мало того, что это слово обозначало еще и лебедя, а потом только за этой птицей закрепилось, им называлась также славянская река Лаба (герм. «Эльба»), а еще — съедобная трава лебеда («Посею лебеду на берегу...»). И гусь, и лебедь, и трава-лебеда назывались «лебедью» («лабой», «лебедой», «лободой») по белому, светлому цвету. Конечно, серая гусыня «лебедью» быть не могла, а выражение «черная лебедь» в древние времена было бессмысленным (вроде известных шуток: «кудрявый — без волос», «тоненький, как бочка»).
А почему река Лаба («Эльба») именовалась «белой»? Тут могло быть две причины: или по чистому, «белому» цвету воды, или — потому, что эта река текла на западе, на «светлой» стороне — в противоположность иным «черным» рекам («Мете» какой-нибудь и т. п.). Итак, в имени «гуси-лебеди» отражается одновременно германское и словенское («русское») наименование белой перелетной птицы (гуся или лебедя). Слово «лебедь» как бы переводит слово «гусь» на «белый» («русский») язык.
Но обратим внимание еще вот на что. У «гусей-лебедей» есть жуткая хозяйка по имени «Баба-яга» (иногда ее называют еще «Баба-руга» — ив первом, и во втором имени отражается значение слов со значением «вне», «наружи»: Баба-яга — окраинная женщина, чужая владычица, не переносящая «русского духа»). Вид этой лесной фурии ужасен: костяная нога, громадные отвислые груди, зубы какие-то мерзкие.
Любит эта дама красть русских ребят-подростков. Зачем? Вот здесь начинается самое интересное. Русские люди врагов всегда отождествляли с каким-нибудь отсталым, звериным, даже и не говорящим народом. Наивысшим представлением отсталости было именно женское правление. Нет, даже не матриархат (был ли он вообще?), а что-то худшее — то, что древние греки приписывали, например, амазонкам. Те в своей популяции обходились без мужчин и даже убивали рожденных мальчиков'. Мужчин брали в соседних странах, когда наступало время продолжить род.
Само собой разумеется, что судьба этих «добрых молодцев» была плачевна: их убивали, сжигали, съедали и т. д. Вот какова цена любви! Баба-яга унаследовала от амазонок, может быть, и не все черты: слишком деформировало ее время. Но ее имя было проклятием любого греха, связанного с бытом древних сапфических женщин. С этим связано и русское поверье о том, что кукаречущая курица непременно принесет несчастье (такую курицу требовалось сейчас же убить и выбросить, ни в коем случае не употребив в пищу). Я рассказал только об' одной фигуре, связанной с символикой имени «лебедь» («гусь»). Была еще и другая символика. Белая птица была другом незамужней женщины (девушки), ее добрачной игрой, почти разрешенной, но все же тайной («Не ходи подсматривать игры наши девичьи»). Интересно, что замужней женщине подобные игры были запрещены («Плыли к Марусе белые гуси. «Кыш вы! Летите! Ко мне не плывите!»). Свадебное кушанье (жареный гусь, а у бояр, бывало, подавали и лебедя!) — символ прощания невесты с веселым девичеством. Чистое и ласковое слово «лебедин» относит она теперь к своему будущему мужу, которого по обычаю ей будет положено разуть («разобуть»). Свадебная песенка «Боченочёк» детально описывает процесс «разувания», каждый фрагмент при этом сопровождается припевом: «Лебедин мой, лебедин, лебедь белый молодой». Отказ Марьюшки, конечно, притворный. Невеста разобула и правую, и левую ноженьку женихову, сняла с него и под- поясочку (после этого она называет жениха «милым дружком»). Но история знает и более категоричные отказы. Так, полочанка Рогнеда в свое время отказалась «разобуть» киевского князя Владимира Святославича, потому что он был сыном рабыни («робичем»). Но женой князя Владимира ей все-таки стать пришлось...
Есть еще и третья версия имени «лебедь» (теперь уже в сочетании с женским эпитетом «белая»): «Обернулась (Василиса Премудрая) белой лебедью и улетела в окно». Любимую женщину русский человек всегда сравнивал с «лебедью белой». Ср. у Даля: «Чужая жена лебедушка, своя жена полынь горькая». «Чужая» может быть даже и не в самом прямом смысле, а в том, что — из-за той же кисельно-мо- лочной реки, чудесница, знающая необыкновенные ремесла и искусства. Такая жена — награда доброму человеку за верность обычаю (Иван-царевич не убоялся даже на лягушке жениться, раз брачная стрела попала на болото), за смелость и мужество, за крепость супружеского долга. Интересно то, что Баба-яга помогает Ивану-царевичу вернуть улетевшую белой лебедью жену Василису Премудрую. Кстати, «Василиса» по-гречески значит «царственная». Имя- то какое красивое! И вот мудрая и прекрасная царевна-лебедь попадает в неволю к царю Кащею (удивительное несовпадение имен «царь» и «кащей» — последнее означает «раб»: «Аже был бы ты, то была бы чага по ногате, а кощей по резане» — «Слово о полку Игореве»). Неволя царственной рабыни («чаги») во дворце Кащея Бессмертного должна быть вечной. Но русскому человеку само вечное Время представляется в виде замкнутой, яйцеподобной сферы, а Кащеева судьба — всего лишь острие помещенной во временную сферу иглы. И так легко, оказывается, победить, преодолеть Время: достаточно убить зайца, потом поймать утку, выловить яйцо из морской пучины и, наконец, — самое пустое! — надломить стальную иглу судьбы. Но — сказка есть сказка, и Время пока что можно преодолеть только в ней.

«НА ЭТОТ КУКИШ, ЧЕГО ХОЧЕШЬ, КУПИШЬ...»
В детстве некоторое время, до 1937 года, я жил в городе Ельне на Смоленщине. В 1937 году, когда арестовали и посадили в тюрьму моего отца — за «вредительство», мать увезла меня и сестру, только что родившуюся, к себе на родину в Рязань. В Ельне я потом побывал еще раз, будучи уже совсем взрослым человеком. Но детские впечатления — намного сильнее тех, которые остались от второй встречи с Ельней... Помню, как у меня разболелся глаз и мать повела меня к соседке-знахарке по имени «Суханиха». Соседка кулаком поводила по векам моего воспаленного глаза и пошептала: «Ячмень, ячмень! На тобе кукиш. На этот кукиш, чего хочешь, купишь. Купишь собе кобылу — кобыла твоя издохнет^ Ячмень твой иссохнет!». Глаз прошел быстро.
Я пытался потом изображать бабу Суханиху и все время показывал кукиш. Мать отругала меня и сказала, что кукиш — вообще-то некое безобразие. С тех пор я кукишей не любил, хотя мне их в жизни показывали часто. А вот что я узнал об этом недобром знаке. Слово «кукиш» — ласкательная, так сказать, форма другого слова «кукы» (болг. «кукер», «куковец» и т. п.), обозна чавшего в дохристианском мире славянства духа плодородия.
В весенних магических обрядах «куков» («кукеров» и под.) изображали мужчины, наряженные в овечьи шкуры, в рогатых звериных масках, с огромными фаллосами-палками.
Во время кукерских обрядов изображались грубые физиологические действия, обозначавшие брак какого-нибудь «кукера» и его жены («кукожены»). Мерзость этих отвратительных действий была разом осознана и отвергнута с принятием частью славян христианства в V веке и позже (а может быть, кое-где и раньше!).
Только в некоторых местах славянского мира сохранились пережитки «кукерства». Христианство, православие, поднимало людей. И, когда оно вновь пало в России, кукерские обычаи воскресали сами собой, хотя и в иной, новой форме. Я отчетливо помню «кукеров», пришедших арестовать моего отца. Помню гордые фаллические знаки: сабли-шашки, знамена на длинных палках, которые несли демонстранты, превращенные в фаллосы оконечности церквей, где раньше сияли золотые кресты. Помнится, я пытался внушить «реставраторам» Святого Питири- ма, где до недавнего времени размещался музей, мысль о необходимости восстановления крестов над его маковками. Какое там! Чем намек, на малую религиозность, лучше пусть будет «кукеровский» шабаш над кафедральным Спасо-Пре- ображенским собором! Нас слишком долго карали «фаллосами» — и вот уже мы привыкли видеть в них какие-то радости и национальные черты. Таков и наш метод художественного описания реальности. Он именовался «соцреализмом», а был самым настоящим соц- фаллосом, соцпалкой, которой вразумляли неугодных щелкоперов. Теперь бывшие соцреалисты быстро перешли на порнуху, сочиняют «рассказы о любви» с откровенной междометной гадостью. Сколько еще продлится век «кукеров» в литературе! Но надо же помнить о достоинстве, о русской стати и национальной гордости великороссов и невеликороссов, о нашей дивной истории, которая не началась с «отзовистов» и «ликвидаторов» и не кончилась на них.

О МАТЕРИ СЫРОЙ ЗЕМЛЕ, РУССКОМ МАТЕ И МАТЕРОМ ВОЛКЕ
Слово «мать» теперь многим кажется грубым, даже неприличным. Упоминая свою родительницу, иной великовозрастный человек говорит: «моя мама», «мы с мамой» и уж вовсе странно — «отец с мамой». Такие обороты, прямо скажем, слишком манерны, русский язык сюсюканья не любит. Нужно говорить: «моя мать», «мы с матерью», «отец с матерью». Только обращаясь к отцу-матери, следует говорить: «мама», «пана», и тут уж «мать», «отец» оказываются не слишком уместными формами. Таков наш этикет! Но не об этикете пойдет речь, хотя и о нем — тоже. Поговорим об истории слова «мать». Она очень древняя и начинается у самых истоков индоевропейских языков, а может — и вообще у истоков человеческой речи. И в древнеиндийском, и в древнегреческом, и в армянском языках — всюду есть слово со значением «мать», «женщина», в котором обнаруживается древний корень «-маа-» (с долгим «а») и формальный элемент «-теер-» (тоже с долгим гласным).
Корневое слово «маа» исследователи спешат связать с детским лепетом, забывал, что дети лепечут лишь то, что слышат от взрослых. В действительности слово «маа» обозначало «большой». «высокий», «взрослый» и было нормальным, совсем не междометным названием чего-то или кого-то. С тем же формантом «теер» слово «маа» встречается в слове «материк», которое означает «большая земля» — в отличие от «острова», «малой части суши». В Архангельском крае «Маткой» зовут Новую Землю. Пролив, разделяющий два главных острова Новой земли, именуется «Маточкипым шаром» (на языке дрзвпих обитателей северных земель угрофиппов «шар» означает «пролив», «ручей», «поток»). Итак, «матерью» наши предки называли не только родительницу, взрослую женщину, но еще и землю — отсюда выражение «Мать сыра земля». «Матерью» называли гору и лес (ср. «Не шуми, мати зеленая дубравушка») и вообще все, что каким-то образом выдается над иным (ср. «Киев— матерь городам русским»), даже вовсе уж бытовое: «матица» — потолочный брус, на котором крепятся остальные доски верхнего настила; ср.: еще «матка» — в пчелином рое. И т. д. Если слово «маа» с оформителем «теер» называло кого- либо большого, взрослого, то, конечно, с давних пор был и глагол «матереть», т. е. становиться взрослым. Вспомните былину о Вольге и Микуле — о том, как Вольга Святославгь- вич стал «растеть», «матереть». И, конечно, когда Вольга вырос, про него можно было сказать, что он «матерый».
Но про человека так все же не говорили, а говорили так про волка («матерый волк» — т. е. взрослый, большой). Вот мы и связали, казалось бы, несвязуемое: слово «мать» и слова «материк», «материй». Такие сближения в словарях не делаются, хотя еще в 1896 году нечто подоб.юс пытался сделать Н. Горяев (он усмотрел связь в слове «матгрпк» и выражении «мать сыра земля»). Между тем от слова «мать» тянется еще одна ниточка имен. Этикет наших славянских предков запрещал употребление при детях названии половых органов. Этим самым сохранялась тайна деторождения до определенного («матерого») возраста. Кстати говоря, взрослые («матерые») тоже стыдились употреблять слово «матерного» языка: «мат», «матерщина» были свидетельством некоторых этических аномалий, хотя, видимо, были случаи, когда такие аномалии становились правилами (например, свадьбы, на которых позволялось «ерничать»: женщины, например, привязывали к юбкам фаллические символы, мужчины набивали груди и т. д.). Как же случилось, что целомудренный русский народ, с таким строгим табуированием названий гениталий, стал пародом-матерщинником, а так называемый «русский мат» превратился в отличительный признак «деградирующего» населения России? Ну, во-первых, «русский мат» — отличительный признак лишь некоторых русских территорий, а не всех их. На Смоленщине, например, как и во всей соседней Белоруссии, мата нет. Если вы встретите «матерящегося»смоля1ш:1а, то скорее всего он усвоил «матерные» слова у кого-либо и поэтому «матерится» неквалифицированно — с грубыми, тах сказать, ошибками!
Путешествуя по разным областям России, я часто оказывался в деревнях и селах, где к «уагерщипе» относились строго. Зато в некоторых града:; и н.тях «матерились» даже дети.

А что же во-вторых? А вот что. Мат — это общий упадок культуры, нравственности, духовности. Это то же самое, что нарушение заповедей «Не убий!», «Не прелюбодействуй!», «Не лжесвидетельствуй!» и т. д. Мат — язык тюрьмы, язык пьяных воровских компаний, основной словарный фонд падших людей. К сожалению, он стал национальным бедствием: матерятся военные, учителя, инженеры, кандидаты наук, писатели. Я думаю, что «русский мат» пришел на Русскую землю вместе с возвращением на нее половцев. Последние же были родственны русскому народу по исконному языку. Половцы почти всегда заявляли претензии на земли, где они якобы жили в давние времена.
Именно поэтому все «матерные» выражения и все имена гениталий, произносимые ими, были строго табуированы. Я бы хотел в завершении сказать немного о смягчающих выражениях («эффемизмах») типа «Иди на хутор бабочек ловить!» или «Е моё!», «Елки-палки!», «Японский бог!», которыми заменяют матерщину в своей речи любители крепких междометий. Эти выражения проникли даже в художественную речь. Что ж, тем хуже для художественной речи!

Владимир Георгиевич Руделев. В. Г. Руделев. Воспоминания о Черней земле: Истории слов, имен и народов.
Тамбов, 1994. 132 с.
Книга профессора В. Г. Руделева «Воспоминания о Черной земле» продолжает соб ю серию рассказов этого автора об удивительной истории русских слов, об обычаях и вере древнего славянского народа, о его героических подвигах, почти забытых сказаниях и именах. Упомянутые рассказы были представлены в книге «Золотой корень», получившей высокие отзывы как специалистов, так и рядовых читателей. Книга «Золотой корень» была издана в 1992 году и давно разошлась, стала библиографической редкостью. Но мысли ее автора не устарели, они укрепились и получили новые подтверждения. Научный редактор — доцент, кандидат филологических наук С. В. Пискунова.
© Тамбовский государственный университет 1994 г.

СОДЕРЖАНИЕ
О чем говорит эта книга ....... 3

Часть первая.
От начала веков Трояньих ...... 5
«Черная земля». Что это такое? ...... 7
Язычество или христианство? . . . . . . 15
О внуке Дажьбоже ........ 26
О тьмутараканских курах, каракулях и богатыре Михаиле Потыке ........ 37
Загадка трех русских городов . . . . . . 41
О Бусовых детях, крике «Ура!» и великом Хорее . . 44
Бежин луг или Нежин? Какими дорогами бежали половцы? 48
Клятва о яицких рубежах . . . . . 51
О веселой песенке «Калинка-малинка», Калине-царе и реке Калке 54
Гуси-лебеди 57
«На этот кукиш, чего хочешь, купишь...» .... 60
О матери сырой земле, русском мате и матёром волке . 62
«Справка дана настоящая в том...» . .... 64
«Архирейка» (отрывок из поэмы «Грады рады») . . 69
Старый Базар ......... 72
У Чурленого колодца ....... 74
О далекой битве на Нежатиной Ниеве, о станице Нежинской под Оренбургом и крещеных татарах, дивно глаголящих по-русски ......... 78
Белые горы ......... 80
Учительное евангелие с серебряными застежками . . 82
Супырный Сампур ........ 86

Часть вторая
Путь Андрея Первозванного . . . . . 90
Как шел Андрей Первозванный в Скифию, где была эта страна и что от нее осталось? ....... 92
О столетнем короле Эрманарихе, о пределах Крещеного мира и Тезиковом мосте в Тамбове .... 97
Об апостоле Фоме, Красной горке и некоторых героях Достоевского ...... 101
«Премудрость! Прости» ....... 103
«Вера», «Надежда», «Любовь» ...... 108
Как звали Нину Арбенину? Или: житие святой великомученицы Анастасии Узорешительницы . . . . . . 111
Загадочное и прекрасное имя — Нина . . . . .114
«Татьяна — русская душою...» . . . . . .117
«Улыбнись, моя краса!» ....... 121
«Галичкы Осмомысле Ярославе!» ..... 124
Примечания . . . . . . . . .128

От	Константин Дегтярев
К	Роман Храпачевский (25.11.2014 05:55:18)
Дата	27.11.2014 11:54:10

Роман, а встречались версии о происхождении слова "половцы"

... от иранского "палаван", - богатырь, удалец?
ИМХО, весьма правдоподобно, с учетом связей Руси с теми же ясами, которые могли называть "палаванами" передовые отряды половцев.

От	Роман Храпачевский
К	Константин Дегтярев (27.11.2014 11:54:10)
Дата	28.11.2014 06:05:34

Re: Роман, а...

>... от иранского "палаван", - богатырь, удалец?
>ИМХО, весьма правдоподобно, с учетом связей Руси с теми же ясами, которые могли называть "палаванами" передовые отряды половцев.

Нет такой версии среди серьезных ученых (лингвистов ессно) не было. Это скорее всего созвучие, вроде кусари - гусары, приснопамятные :-)

http://rutenica.narod.ru/

От	Д2009
К	Сергей Зыков (23.11.2014 10:41:28)
Дата	23.11.2014 18:36:45

Re: ПОЛовцы это...

>1185 год. Восток - Запад
> http://flibusta.net/b/137528/read
>И.В. Можейко

Спасибо за сссылку.

От	Д2009
К	Сергей Зыков (23.11.2014 10:41:28)
Дата	23.11.2014 18:01:49

Re: ПОЛовцы это...

А битва при Калке - это сражение при Кальчике? - это Н.А. Морозов. ("Новый взгляд на историю Руси").

От	Сергей Зыков
К	Д2009 (23.11.2014 18:01:49)
Дата	23.11.2014 18:40:59

морозов это 19 век

сейчас рулит "новая география" :)
Основоположник - Вадим Макаренко
Потерянная Русь: по следам утраченной истории

От	Д2009
К	Сергей Зыков (23.11.2014 18:40:59)
Дата	24.11.2014 19:24:17

Re: морозов это...

Двадцатый. Человек Великую Отечественную в ополчении прошёл.

От	Сергей Зыков
К	Д2009 (24.11.2014 19:24:17)
Дата	24.11.2014 21:30:01

Ва-а.. Он еще и личный враг фюрера

терминатор. в 88 лет гасить гитлеровцев на слух из крупнокалиберных револьверов и спецвинтовки...

говорят у него зрение в 30 было крайне слабое

http://reibert.info/threads/legendarnyj-ded.165626/

http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3105746/
О чем писали известия в 1944:
"Славу еще одного выдающегося сына Родины отметили "Известия" в июле 1944 года. На страницах газеты были опубликованы указ о награждении орденом Ленина почетного члена Академии наук СССР Николая Александровича Морозова и маленькая заметка в связи с его 90-летием. Об этой жизни можно писать романы. Ученый с мировым именем, автор выдающихся трудов по астрономии, биологии, геологии, истории, математике, физике, философии, химии, языкознанию, Морозов был современным Ломоносовым. Поэт и один из первых отечественных воздухоплавателей, он в 1939 году в 85 лет окончил снайперские курсы Осоавиахима и через три года на Волховском фронте лично пристрелил нескольких фашистов."

http://www.duel.ru/200429/?29_7_1

В 88-летнем возрасте, весной 1942 года Морозов на несколько дней выезжал на Волховский фронт. Очевидцы рассказывали впоследствии, что он собственноручно пристрелил, как бешеных собак, нескольких фашистских бандитов. Стрелял Николай Александрович из дальнобойной винтовки с телескопическим прицелом, усовершенствованным им самим, и из крупнокалиберных револьверов, которые до сего дня хранятся в несгораемом сейфе Дома-музея Н.А. Морозова. Личным оружием он владел превосходно, ибо учился стрелять с раннего детства, а в молодости «охотился» на Александра II. В 1939 году (!) Николай Александрович с отличием окончил... снайперские курсы Осоавиахима.

http://izvestia.ru/news/326188

Славу еще одного выдающегося сына Родины отметили "Известия" в июле 1944 года. На страницах газеты были опубликованы указ о награждении орденом Ленина почетного члена Академии наук СССР Николая Александровича Морозова и маленькая заметка в связи с его 90-летием. Об этой жизни можно писать романы. Ученый с мировым именем, автор выдающихся трудов по астрономии, биологии, геологии, истории, математике, физике, философии, химии, языкознанию, Морозов был современным Ломоносовым. Поэт и один из первых отечественных воздухоплавателей, он в 1939 году в 85 лет окончил снайперские курсы Осоавиахима и через три года на Волховском фронте лично пристрелил нескольких фашистов. Но самое удивительное в этой биографии: в своей первой, дореволюционной жизни Николай Морозов - один из основателей "Народной воли", участвовал в покушении на Александра II, был приговорен к пожизненному заключению, 29 лет провел в одиночных камерах Петропавловской и Шлиссельбургской крепостей, там написал основные научные труды.
В советское время вслед за Циолковским Морозов прокладывал первые пути отечественной космонавтики. В 1923 году произнес пророческие слова: "Двадцатый век будет веком окрыленного человечества и люди российской земли проложат дорогу к звездам!" Умирая 30 июля 1946 года в своем родовом имении Борок Ярославской области, Николай Александрович сказал два последних слова: "Прощайте, звезды!"
Примечательный факт (возвращаясь к военной теме): по приказу Гитлера гестапо внесло имя Морозова в список особо опасных для рейха советских людей, приговоренных заочно к смертной казни, за непримиримое отношение к германскому фашизму.

От	Д2009
К	Сергей Зыков (24.11.2014 21:30:01)
Дата	28.11.2014 20:27:19

Re: Ва-а.. Он...

>Примечательный факт (возвращаясь к военной теме): по приказу Гитлера гестапо внесло имя Морозова в список особо опасных для рейха советских людей, приговоренных заочно к смертной казни, за непримиримое отношение к германскому фашизму.

Если правда, то Гитлер внёс Морозова в список в 1941 году, когда шансы добраться до фигурантов списка выглядели максимальными...

От	Prepod
К	Д2009 (22.11.2014 19:45:14)
Дата	22.11.2014 20:52:07

Ре: А что...

>Ну и на вопрос мой, почему цари сохранили татар в Крыму, несмотря на явную недоброжелательность (мягко говоря) последних, ответа это не дает...
А цари-батюшки действовали по многовековому шаблону. 1. Гарантия привилегий местной элиты обеспечили мирную интеграцию в Россию на первых порах. Это важно. Устранялся фактор турецкого влияния и попыток внешней дестабилизации на полуострове, ну и тупо было некем заселить полуостров если даже всех татар было бы решено загеноцидить. Из-за общего недостатка населения РИ тогда давала инородцам шанс стать лояльными подданными. 2. Конфискация земель сопровождалась сгоном с этих самых земель крымскотатарского населения, которое постепенно выдавливалось в ОИ. Национальный состав при этом менялся в выгодном империи направлении. Из-за п.1 процесс шел достаточно плавно, без "национально-освободительного движения" 3. Толпа народу ушла вместе с интервентами после Крымской войны. 4. Попытки разыграть татарскую карту в Крыму это как раз середина 19 века, когда национальный состав уже изменился необратимо, но появились и новые социальные технологии внешней дестабилизации, прежде всего методы агитации, подпольной работы и т.д. Но накала уровня Кавказской войны не было и повода для геноцида - тоже.

От	Рядовой-К
К	Prepod (22.11.2014 20:52:07)
Дата	23.11.2014 10:30:36

В целом соглашусь, но

Сразу после разгрома ханства из него смылось не менее 120000 (цифери разные гуляют, но явно, что критически большая масса) крымских татар в связи с опасениями, что им припомнят их художества в набегах. А вот остался как раз земледельческий и ремесленнический мирняк. Не даром даже в Крымскую войну натовцы не смогли ничего путного добиться - обиженные татары категорически отказывали восставать против русских.

>А цари-батюшки действовали по многовековому шаблону. 1. Гарантия привилегий местной элиты обеспечили мирную интеграцию в Россию на первых порах. Это важно. Устранялся фактор турецкого влияния и попыток внешней дестабилизации на полуострове, ну и тупо было некем заселить полуостров если даже всех татар было бы решено загеноцидить. Из-за общего недостатка населения РИ тогда давала инородцам шанс стать лояльными подданными. 2. Конфискация земель сопровождалась сгоном с этих самых земель крымскотатарского населения, которое постепенно выдавливалось в ОИ. Национальный состав при этом менялся в выгодном империи направлении. Из-за п.1 процесс шел достаточно плавно, без "национально-освободительного движения" 3. Толпа народу ушла вместе с интервентами после Крымской войны. 4. Попытки разыграть татарскую карту в Крыму это как раз середина 19 века, когда национальный состав уже изменился необратимо, но появились и новые социальные технологии внешней дестабилизации, прежде всего методы агитации, подпольной работы и т.д. Но накала уровня Кавказской войны не было и повода для геноцида - тоже.
http://www.ryadovoy.ru

От	Рустам
К	Д2009 (22.11.2014 19:45:14)
Дата	22.11.2014 20:09:56

Ре: А что...

Доброго здоровья!

>Насколько я читал, крымские татары - это половцы.
Берите выше - они от Адама произошли!
Основа кр.татар та же самая, как и у ногаев, казахов и "кочевых" узбеков. Только обособление на локальной территории произошло чуть раньше.
>Что касается ногаев, то как клевещут википедики: "кочевое государственное образование, образовавшееся в результате распада Золотой Орды в междуречье Волги и Урала в конце XIV − начале XV веков, а окончательно сформировалось в 40-х годах XVI столетия[1] (к 1440 году[2]), распалось в результате междоусобиц и внешнего давления в первой половине XVII в."
А Александр Василич и Григорий Александрович кого там "геноцидили", в Новороссии то???
>Крым ведь находится не между Волгой и Уралом? Ну и первая половина XVII столетия - это не вторая половина XVIII-го? Т.е. для ногайской орды ни место, ни время не подходят.
Локализовать ногайские земли в разное время - неблагодарное занятие! Да и блокпостов тогда не было! Но к интересующему Вас моменту, ногаи конечно "помельчали" и заведовал ими "калга", должность Крымского ханства, обычно младший брат хана.
>Ну и на вопрос мой, почему цари сохранили татар в Крыму, несмотря на явную недоброжелательность (мягко говоря) последних, ответа это не дает…
Судя по мордам и роду занятий, "сохранившиеся" кр.татары - небольшая часть исходного материала. Большинство видимо разделило участь адыгов и ногаев.
С Уважением, Рустам

От	Вулкан
К	Вулкан (22.11.2014 13:44:08)
Дата	22.11.2014 13:45:44

Вернее даже

Приветствую!
Вот здесь:
http://krymology.info/index.php/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	kcp
К	Вулкан (22.11.2014 13:45:44)
Дата	22.11.2014 14:00:16

Спасибо (-)

От	RTY
К	Вулкан (22.11.2014 10:00:34)
Дата	22.11.2014 12:21:45

Если бы Азов не потеряли

>Смотрите сами. Набеги татар: 1679,1680,1681,1682,1683,1684,1688, 1691,1693,1694,1696,1698 - бац!.... И тишина. И потом - 1711,1713, 1714,1715,1716,1717,1718,1719,1721,1722,1724.

Если бы Азов не потеряли, набеги бы так и не возобновились? Или возобновление набегов связано не с потерей Азова, а с какими-то сопутствующими обстоятельствами?

От	Bronevik
К	RTY (22.11.2014 12:21:45)
Дата	23.11.2014 22:11:24

Азов позволял контролировать все течение Дона и связь Крыма с ногаями. (-)

От	Вулкан
К	RTY (22.11.2014 12:21:45)
Дата	22.11.2014 13:28:39

Re: Если бы...

Приветствую!

>>Смотрите сами. Набеги татар: 1679,1680,1681,1682,1683,1684,1688, 1691,1693,1694,1696,1698 - бац!.... И тишина. И потом - 1711,1713, 1714,1715,1716,1717,1718,1719,1721,1722,1724.
>
>Если бы Азов не потеряли, набеги бы так и не возобновились? Или возобновление набегов связано не с потерей Азова, а с какими-то сопутствующими обстоятельствами?

Азов как база плюс флот (флотилия) - в качестве перевозчика войск в Крым.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Koshak
К	RTY (22.11.2014 12:21:45)
Дата	22.11.2014 12:47:16

Re: Если бы...

>>Смотрите сами. Набеги татар: 1679,1680,1681,1682,1683,1684,1688, 1691,1693,1694,1696,1698 - бац!.... И тишина. И потом - 1711,1713, 1714,1715,1716,1717,1718,1719,1721,1722,1724.
>
>Если бы Азов не потеряли, набеги бы так и не возобновились? Или возобновление набегов связано не с потерей Азова, а с какими-то сопутствующими обстоятельствами?

Предположу, что без потери Азова не возобновились бы.
Казаки имели милую привычку совершать ответные визиты в Крым, особенно пока крымчаки сами ушли по делам, полтора века этим занимались
http://militera.lib.ru/h/boevaya_letopis_flota/05.html
наличие азовской флотилии гарантировало визит русских в Крым в лучших традициях визита ушкуйников в Сарай-бату с разграблением всего что можно утащить и сжиганием того, что утащить нельзя.