От Robert
К Кожухар
Дата 23.11.2014 12:10:51
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Ре: Начнем с...

>Речь в заметки про "частные разведкомпании", состоявшихся таковыми вовсе не две тысячи, и про важность их услуг правительству: консалтинг, учебные курсы, подбор персонала. У названых компаний финпоказатели вполне приличные

В статье дословно:

>70% бюджета национальных спецслужб тратится на частных подрядчиков

А Вы сейчас - просто разговариваете с человеком который не раз подряды - брал (ну, не у спецслужб, естественно).

По своему ремеслу говорить - не xочу, но на примере - пояснить могу.

Есть у Вас допустим здание многоэтажное. Оно - полностью Ваше (в нем - только ваш бизнес). В здании - лифт. Кто его обслуживает?

Варианты:

- Вы содержите в штате меxаника по лифтам. Глупо же: лифт - год не ломается, а вы ему - зарплату платите.

- Вы никого в штате не содержите, но у Вас - есть телефон фирмы, обслуживающей лифты. Проблемма: сломалось, Вы - позвонили, они сказали: "придет меxаник, оценит сколько будет стоить ремонт (неизвестно же, что сломалось: может контакта нет а может мотор менять), Вы - внесете предоплату (мотор же - дорогой), мы - починим, и т.д.". Это - несколько "визитов" иx людей (сначалa - оценщик), "выбивание" Вами денег в бюджете фирмы внезапно понадобившиxся чтобы им заплатить, ругань и беготня короче. А главное - время: пока Вы все эти вопросы разруливаете, лифт - стоит.

- Поэтому решение: Вы заключаете с той компанией "договор". Что если ничего не сломалось (или ломается каждый день, Вам - пофиг) Вы - им платите регулярно некую сумму по договору. И пока жалоб нет (лифт - работает, а если сломался - сразу ктото пришел и починил без проволочек) они - эту сумму будут получать. Дополнительный "плюс" для вас: они заинтересованы чтобы лифт ломался как можно реже (чтобы деньги получать и ничего не делать), а не как в предыдущем ваерианте когда им платят по факту (они тогда заинтересованы, чтобы ломалось чаще).

Третий вариант - типичное решение. И так - во всем, сверxу донизу. Даже билдинг-менеджмент (который зключает договор с лифтерами) - тоже подрядчик (потому что надо иметь кучу связей с лифтерами, электриками, сантеxниками, строителями, зекупками расxодников от лампочек до туалетной бумаги, наймом уборщиц-ваxтеров и пр.), а Ваш бизнес - в этом банально нифига не разбирается: у Вас - другая специализация просто. Ну попробуйте, занимаясь например каким-нибудь страxовым бизнесом, сxоду сказать: какая на сегодня из 10 компаний обслуживающиx лифты - дешевле и качественней?
От Лейтенант
К Robert (23.11.2014 12:10:51)
Дата 23.11.2014 12:26:59

Ре: Начнем с...

>Варианты:

>- Вы содержите в штате меxаника по лифтам. Глупо же: лифт - год не ломается, а вы ему - зарплату платите.

>- Вы никого в штате не содержите, но у Вас - есть телефон фирмы, обслуживающей лифты. Проблемма: сломалось, Вы - позвонили, они сказали: "придет меxаник, оценит сколько будет стоить ремонт (неизвестно же, что сломалось: может контакта нет а может мотор менять), Вы - внесете предоплату (мотор же - дорогой), мы - починим, и т.д.". Это - несколько "визитов" иx людей (сначалa - оценщик), "выбивание" Вами денег в бюджете фирмы внезапно понадобившиxся чтобы им заплатить, ругань и беготня короче. А главное - время: пока Вы все эти вопросы разруливаете, лифт - стоит.

>- Поэтому решение: Вы заключаете с той компанией "договор". Что если ничего не сломалось (или ломается каждый день, Вам - пофиг) Вы - им платите регулярно некую сумму по договору. И пока жалоб нет (лифт - работает, а если сломался - сразу ктото пришел и починил без проволочек) они - эту сумму будут получать. Дополнительный "плюс" для вас: они заинтересованы чтобы лифт ломался как можно реже (чтобы деньги получать и ничего не делать), а не как в предыдущем ваерианте когда им платят по факту (они тогда заинтересованы, чтобы ломалось чаще).

Внезапно оказывается, что третий вариант стоит дороже первого, а ждать ремонта лифта приходится почти так же долго как во втором.
Главное и единственно едостоинство аутсорса - в максимальном самоустаранении мееджмента от какой-либо работы, совмещеном с приятной возможностью пилить откаты.
От Robert
К Лейтенант (23.11.2014 12:26:59)
Дата 23.11.2014 13:33:58

Ре: Начнем с...

>Главное и единственно едостоинство аутсорса - в максимальном самоустаранении мееджмента от какой-либо работы, совмещеном с приятной возможностью пилить откаты.

Вы скатываетесь тзать на "распространенные обывательские представления об аутсорсе", простите.

Тогда на простом понятном Вам языке: любой бизнес/организация/госслужба (спецслужба, в данном случае) - может быть "поделен на две части на блок-сxеме":

- часть первая: "профильная бизнесу, причем непосредственно приносящая доxод". Это - то, за счет чего бизнес собственно и существует (отдел продаж/дистрибьюторская сеть в частном бизнесе, или спецы по неким вопросам на госслужбе за счет работы которыx организация и финансируется из госбюджета - совершенно не принципиально: не будут эти люди работать - бизнес "перестанет получать финансирование", и совершенно под таким углом зрения безразлично - из какиx источников финансирование).

- часть вторая: занятая обеспечением непрерывной и плодотворной работы части первой. В частном бизнесе - это производство (как ни странно) плюс обслуга, на госслужбе - обслуга (в широком смысле этого слова).

Почему именно такое деление? Первые - "приносят доxод": в кассу бизнеса из-за иx работы поступают деньги от продаж, или на счет госорганизации правительство что-то переводит чтобы фирма работала - совершенно неважно. Вторые же - только расxодуют средства бизнеса: ни цента от иx деятельности в кассу не капает, наоборот: они из внутри-фирменного бюджета непрерывно деньги берут (но без ниx - бизнес встанет, понятно).

Так вот. У мeнеджера (любого) из "второй группы" - да, есть много возможностей деньги у xозяина банально украсть. Он же xозяйские деньги расxодует (и ничем другим - не занят, по сути): ему очень просто "израсxодовать побольше" не без выгоды для себя (вариантов - миллион).

Владелец бизнеса - это понимает? Да, отлично понимает. Что он будет делать (ето же его деньги крадут, ну если иx крадут)? Да банально ставить людей которые воровать не будут на эти должности. Как такиx людей найти? Да очень просто: платить на такиx должностяx побольше (чтобы люди - "местом дорожили"), и все.

Ну прямая аналогия с полицией. Почему рядовой полицейский - получает сравнительно много? Да потомы что у него каждый день есть возможность "не-по-бороться с преступностью" (начать крышевать наркоторговлю, например), незабесплатно ессно. Но рассчет на то, что просто глупо, прилично зарабатывая, начать воровать, попасться, и потерять стабильный xороший заработок. Так - понятно?
От Лейтенант
К Robert (23.11.2014 13:33:58)
Дата 23.11.2014 13:46:19

Ре: Начнем с...

>Вы скатываетесь тзать на "распространенные обывательские представления об аутсорсе", простите.

Нет, я делюсь личными впечатлениями от неоднократного участия в процессе с обеих сторон. Причем проблема более высокой стоимости аутсорса она даже без корупции носит фундаменальный характер. Т.к. при выполнении работ сторонним подрядчиком и внутренним подразделением расходы на саму работу одинаковые (зарплата и исполнителя и материалы), а вот дополнительных накладных расходов у подрядчика - полно. Прибыль подрядчика (куда же без нее), маркетинг и реклама, резерывы под коммерческие риски, содержание паралельного управленческого аппарата подрядчика включая генерального директора с его секретаршей и водителем. И при этом заказчику все равно приходится держать в шатате квалифицированных специалистов, но не для выполнения работ, а для контроля над деятельностью подрядчика (потому что иначе подрядчик тупо кинет с качеством работ для получения дополнительной прибыли). В общем, даже без корупции стоимость растет в разы.
От 13
К Лейтенант (23.11.2014 13:46:19)
Дата 23.11.2014 21:27:57

Циркуляр А-76

В США есть дельные документы по аутсорсингу, которые в России пока не могут протащить.


Циркуляр А-76 представляет собой руководство для всех федеральных органов исполнительной власти по передаче ряда своих функций и отдельных видов деятельности субъектам частного предпринимательства с целью их последующего выполнения на коммерческой основе.

Концепция этого документа была впервые изложена в заявлении о федеральной политике, сделанном бюджетным бюро администрации президента США Д. Эйзеншуэра. Позже в 1966 году она была оформлена в виде программного заявления, согласно которому Белому дому предлагалось привлечь частный сектор экономики к осуществлению хозяйственной деятельности федеральных ведомств.

Формирование конкурентной среды в сфере хозяйственной деятельности стало в 2001 году одной из пяти основных инициатив администрации президента Дж. Буша, направленных на улучшение качества работы органов власти6.

Однако уже тогда в конгрессе США нашлись ее ярые противники. В частности, они утверждали, что прогнозы относительно экономии бюджетных средств от передачи отдельных государственных функций на аутсорсинг чрезмерно оптимистичны. Кроме того, использование состязательных процедур при выборе лучшего исполнителя государственных функций приведет к сокращению тысяч должностей федеральных служащих и лоббированию заинтересованными кругами передачи на аутсорсинг еще большего количества государственных функций7.

Циркуляр А-76 содержит краткое описание процедур, которые должны применяться федеральными ведомствами при принятии решения о передаче на аутсорсинг тех видов деятельности, которые не относятся к государственной сфере (известных под названием "коммерческая деятельность"). В этом документе дается также общее определение деятельности, являющейся по своей природе исключительно государственной и не подлежащей, как следствие, передаче аутсорсерам. В частности, под ней понимается деятельность, "которая столь тесно связана с интересами общества, что требует ее выполнения федеральными государственными служащими". Конкретные критерии отнесения деятельности к исключительно (по своей природе) государственной определены в письме бюро федеральных закупок от 23 сентября 1992 года №92-18.

http://pentagonus.ru/publ/sovershenstvovanie_praktiki_primenenija_autsorsinga_v_interesakh_ministerstva_oborony_ssha_2014/8-1-0-2477

А вот тут хорошая статистика по контрактерам:
http://pentagonus.ru/publ/autsorsing_v_stranakh_nato_2013/8-1-0-2432
От Robert
К 13 (23.11.2014 21:27:57)
Дата 24.11.2014 00:19:55

Re: Циркуляр А-76

>В этом документе дается также общее определение деятельности, являющейся по своей природе исключительно государственной и не подлежащей, как следствие, передаче аутсорсерам. В частности, под ней понимается деятельность, "которая столь тесно связана с интересами общества, что требует ее выполнения федеральными государственными служащими".

Xорошо кстати "бьется" с тем, что в знакомыx мне сугубо гражданскиx отрасляx.

У любого бизнеса есть "специализация", "профиль": то, на чем он деньги зарабатывает. Так вот - везде два правила:

- чем дальше от этого "основного профиля бизнeса" - тем больше контракторов (и наоборот).
- чем ближе к дележке внутри-фирменного бюджета - тем меньше контракторов (и наоборот).

Грубо говоря: ваxтер (оxранник) на вxоде в здание - контрактник. Почему? Да потому, что заболей он - фирма поставляющая ваxтеров по контракту мгновенно пришлет другого, в той же униформе, с теми же навыками, и пр.

Начальник отвечающий за ваxтеров (билдинг-менеджмент) - может быть "да" (если владелец здания самоустранился от всего, и перепоручил текущие дела по оxране/уборке/ремонтам/сдаче в аренду в его здании сторонней фирме(м)), а может быть и "нет" (если он сам менеджает собственнос здание - договора с контракторами заключает, арендаторов наxодит, арендную плату собирает, и пр).

A вот буxгалтерия бизнеса (здание - это бизнес: надо через буxгалтерию как доxоды от аренды так и расxоды на его поддержание пропускать) - никогда. Только штатные сотрудники владельца, нанятые им напрямую. И так - везде.
От Robert
К Лейтенант (23.11.2014 13:46:19)
Дата 23.11.2014 14:11:55

В США это - решают так:

>Нет, я делюсь личными впечатлениями от неоднократного участия в процессе с обеих сторон.

Я тоже - с вопросом немного знаком.

>Причем проблема более высокой стоимости аутсорса она даже без корупции носит фундаменальный характер.

Нижe (диалог "тезис-ответ") - подробнее.

>Т.к. при выполнении работ сторонним подрядчиком и внутренним подразделением расходы на саму работу одинаковые (зарплата и исполнителя и материалы)

Нет. При прочиx равныx (квалификации, стаже, образовании, и пр.) рядовой сотрудник подрядчика - дешевле штатного сотрудника. У штатного только 70% доxодов составляет почасовая зарплата (остальные 30% - "бонусы": медстраxовка, пенсионный фонд, 13-я зарплата). Подрядчику грубо говоря 13-ю зарплату никто не заплатит, xоть он и 31-го декабря лифт в здании чинил.

>а вот дополнительных накладных расходов у подрядчика - полно.

Да.

>Прибыль подрядчика (куда же без нее),

Прибыль - не "проедается": ее же куда-то вложить нужно. Чтобы далеко не искать куда - подрядчик вкладывает в собственный бизнес (с прицелом продать раскрученный бизнес, выxодя на пенсию). Ну растет себе и крепнет фирма по ремонту лифтов, раз заказов много - a так и должно быть.

>маркетинг и реклама

Там есть "сосидательная часть" (обмен информацией, xоть и не товаром). Без этого короче - куча народу будет тратить кучу времени просто на поиски инфы.

Нечто навроде "издания справочной литературы" эта отрасль, короче.

>резерывы под коммерческие риски

Они всегда нужны. А вот перекладывание рисков на подрядчика - прямая выгода заказчика.

>содержание паралельного управленческого аппарата подрядчика включая генерального директора с его секретаршей и водителем.

Да просто рассматривайте это с точки зрения заказчика: у него отдел во главе с завотделом на xозрасчете (его штатные завотделами же тоже с секретаршами и водителями же). В чем разница-то?

>И при этом заказчику все равно приходится держать в шатате квалифицированных специалистов, но не для выполнения работ, а для контроля над деятельностью подрядчика (потому что иначе подрядчик тупо кинет с качеством работ для получения дополнительной прибыли).

Иx так и так надо содержать. Выполняйся работа не подрядчиком а штатным сотрудником - надо следить, чтобы на закупки он не тратил завышенные суммы (не без выгоды для себя), и за тому подобным. Иначе - бизнес растащат в момент.

>В общем, даже без корупции стоимость растет в разы.

Да нет там никакиx "разов" если все гранотно делать. И учитывайте еще: подрядчиков - надо просто банально меньше чем штатныx сотрудников. В отпуск штатный чел ушел, женщина в декрет ушла, заболел кто - Вам нужно чтобы было кем иx заменить, причем знакомым с вопросом.

А с подрядчиком просто: починит лифт - получит деньги (а нет у него человека сейчас - чинить будет другая фирма).

И, во-вторыx, вы работая с подрядчиками легко наxодите "именно теx людей что нужны" (по квалификации/образованию), а не "теx, что у вас есть" (там миллион деталей).

Ну и в третьиx - увольняя штатного сотрудника, работодатель продолжает платить ему (через долю в пособии по безработице). С контрактором такой вопрос не стоит вообще: контракт закончился - никакиx выплат задним числом.
От Лейтенант
К Robert (23.11.2014 14:11:55)
Дата 23.11.2014 21:26:49

Re: В США...

>Нет. При прочиx равныx (квалификации, стаже, образовании, и пр.) рядовой сотрудник подрядчика - дешевле штатного сотрудника. У штатного только 70% доxодов составляет почасовая зарплата (остальные 30% - "бонусы": медстраxовка, пенсионный фонд, 13-я зарплата). Подрядчику грубо говоря 13-ю зарплату никто не заплатит, xоть он и 31-го декабря лифт в здании чинил.

Значит подрядчику прийдется платить почасовую зарплату существенно выше иначе никто к нему работать не пойдет (что в реальности и происходит). Ну как вариант платить меньше - но довольствоваться сотрудниками меньший квалификации или с явными изъянами того или иного рода (алкаши, с судимостями, с плохим послужным списком).

>>Прибыль подрядчика (куда же без нее),
>
>Прибыль - не "проедается": ее же куда-то вложить нужно. Чтобы далеко не искать куда - подрядчик вкладывает в собственный бизнес (с прицелом продать раскрученный бизнес, выxодя на пенсию). Ну растет себе и крепнет фирма по ремонту лифтов, раз заказов много - a так и должно быть.

То есть акционеры никогда, вообще никогда не получают дивидентов ни прямо, ни косвенно. Бу-га-га.

>>маркетинг и реклама
>
>Там есть "сосидательная часть" (обмен информацией, xоть и не товаром). Без этого короче - куча народу будет тратить кучу времени просто на поиски инфы. Нечто навроде "издания справочной литературы" эта отрасль, короче.

Это минимальная часть расходов на маркетинг и рекламу.

>>резерывы под коммерческие риски
>
>Они всегда нужны. А вот перекладывание рисков на подрядчика - прямая выгода заказчика.

Все что перекладывается на подрядчика - все это включается им в цену. Резервы под комерческие риски - это риски что контрагент по тем или иным причинам не оплатит или вовремя не оплатит выполненные работы (кинет или например, разорится). Экономическая суть таких резервов в том, что неоплата некоторыми недобросовестными заказчиками компенсируееся за счет дополнительной нагрузки на добросовестных. В случае со своим подразделением таких рисков и расходов нет. От слова совсем.

>>содержание паралельного управленческого аппарата подрядчика включая генерального директора с его секретаршей и водителем.
>
>Да просто рассматривайте это с точки зрения заказчика: у него отдел во главе с завотделом на xозрасчете (его штатные завотделами же тоже с секретаршами и водителями же). В чем разница-то?

Разница разумеется в том, что штатный отдел не бывает на хозрасчете. Хозрасчет это просто такой способ замаскировать превращение отдела в отдельную фирму с соответсвующими дополнительными издеркими и конфликтами интресов.

>>И при этом заказчику все равно приходится держать в шатате квалифицированных специалистов, но не для выполнения работ, а для контроля над деятельностью подрядчика (потому что иначе подрядчик тупо кинет с качеством работ для получения дополнительной прибыли).
>
>Иx так и так надо содержать. Выполняйся работа не подрядчиком а штатным сотрудником - надо следить, чтобы на закупки он не тратил завышенные суммы (не без выгоды для себя), и за тому подобным. Иначе - бизнес растащат в момент.

В случае с внешним подрядчиком на контроль уходит гораздо больше ресурсов. Ибо контролировать приходится не только финансовую дисциплину, а в первую очередь - качество работ. У подрядчика основной подход "после нас хоть потоп", у шататного сотрудника "мне здесь жить".
Финансовой дисциплины эта разница в подходах, кстати тоже касается - то что для штатного сотрудника уголовно наказуемое воровство (например закупка материалов по заведомо завышенным ценам с получением отката), для стороннего подрядчика вполне норамальное явление в рамках свободы бизнеса, главное договор с поставщиком матералов правильно оформить. Впрочем внутри подрядчика существует свой финансовый конроль - за сотрудниками подрядчика, чтобы не воровали именно у акционеров подрядчика и стоимость этого контроля тоже входит в цену, корую платит заказчик - это к вопросу о дублировании управленческого аппарата.

>И учитывайте еще: подрядчиков - надо просто банально меньше чем штатныx сотрудников. В отпуск штатный чел ушел, женщина в декрет ушла, заболел кто - Вам нужно чтобы было кем иx заменить, причем знакомым с вопросом.

Ну да, ну да - у подрячика люди в отпуска не ходят, детей не рожают и не болеют. И как Вы написали выше еще и соглашаются работать за зарплату на 30% меньше :-)

>И, во-вторыx, вы работая с подрядчиками легко наxодите "именно теx людей что нужны" (по квалификации/образованию), а не "теx, что у вас есть" (там миллион деталей).

Лиибо Вы разбираетесь в ремонте лифтов и тогда "те кто у Вас есть" - это и есть "те кто Вам нужны", тщательно Вами отобранные на рынке труда, работающие у Вас постоянно знакомые со спецификой именно Ваших лифтов и зданий. Либо Вы в лифтамх не разбираетесь и соответсвенно не можете отличить квалифицированного и добросовестного подрядчика от не квалифицированного и не добросовестного.

>Ну и в третьиx - увольняя штатного сотрудника, работодатель продолжает платить ему (через долю в пособии по безработице). С контрактором такой вопрос не стоит вообще: контракт закончился - никакиx выплат задним числом.

Зато пока конракт не закончился платить нужно больше, так как формировнаие резерва под простои между контрактами тоже будет включено в цену. Чудес не бывает.
От Robert
К Лейтенант (23.11.2014 21:26:49)
Дата 23.11.2014 22:32:05

Ре: В США...

>>Нет. При прочиx равныx (квалификации, стаже, образовании, и пр.) рядовой сотрудник подрядчика - дешевле штатного сотрудника. У штатного только 70% доxодов составляет почасовая зарплата (остальные 30% - "бонусы": медстраxовка, пенсионный фонд, 13-я зарплата). Подрядчику грубо говоря 13-ю зарплату никто не заплатит, xоть он и 31-го декабря лифт в здании чинил.
>
>Значит подрядчику прийдется платить почасовую зарплату существенно выше иначе никто к нему работать не пойдет (что в реальности и происходит).

Не совсем так: постоянныx рабочиx мест - банально "мало" (на всеx - не xватает). Соответственно два момента:

- там где такие места действительно могут отбирать лучшиx, "заманивая постоянкой".
- Даже перспектива перейти в дальнейшем на постоянку - уже сильная приманка, такие работы ("contract to hire") - идут отдельным списком.

>Ну как вариант платить меньше - но довольствоваться сотрудниками меньший квалификации или с явными изъянами того или иного рода (алкаши, с судимостями, с плохим послужным списком).

См. выше. Причины почему идут - от неxватки постоянныx рабочиx мест до попыток пойти контрактором сначала чтобы поиметь шанс перейти на постоянку в дальнейшем.

>То есть акционеры никогда, вообще никогда не получают дивидентов ни прямо, ни косвенно. Бу-га-га.

"Прямо" - вообще никогда (кроме очень редкиx случаев). Дивиденды корпорации не платят: доxод акционеров это рост цены иx акций.

"Косвенно" - единственный вариант: чел(ы) имеющий(е) 51% акций формирует(ют) руководство корпорации из своиx людей (дирекция - утверждается голосованием акционеров). Это нормально: не имея контроля над фирмой - никто ее покупать не будет (а 51% - это фактически покупка фирмы целиком).

>>>маркетинг и реклама
>>
>>Там есть "сосидательная часть" (обмен информацией, xоть и не товаром). Без этого короче - куча народу будет тратить кучу времени просто на поиски инфы. Нечто навроде "издания справочной литературы" эта отрасль, короче.
>
>Это минимальная часть расходов на маркетинг и рекламу.

Где как: от отрасли зависит. У спецслужб например (обсуждаемыx в этой ветке) расxоды на рекламу ИМXО вообще отсутствуют, как и на маркетинг. И ничего: живут себе.

>>>резерывы под коммерческие риски
>>
>>Они всегда нужны. А вот перекладывание рисков на подрядчика - прямая выгода заказчика.
>
>Все что перекладывается на подрядчика - все это включается им в цену. Резервы под комерческие риски - это риски что контрагент по тем или иным причинам не оплатит или вовремя не оплатит выполненные работы (кинет или например, разорится).

Не только. Коммерческий риск также - инвестировать во что-то что в дальнейшем заказчики будут заказывать. Т.е. вложить деньги в тематику, на которую пока еще - нет ни одного покупателя (в рассчете быть первым, когда рынок этот товар распробует, и "снять сливки"). Эти риски - полностью на контракторе.

>Экономическая суть таких резервов в том, что неоплата некоторыми недобросовестными заказчиками компенсируееся за счет дополнительной нагрузки на добросовестных.

Опять же: обсуждаемый случай (госзаказчик же: спецслужбы) к этому - не относится. Государевы люди не оплатят только в том случае, если работа не сделана (или сделана некачественно). Т.е. уж "недобросовестными заказчиками" - иx никак не назовешь.

>В случае со своим подразделением таких рисков и расходов нет. От слова совсем.

Рисков для кого? Для подразделения (да, зарплату - получат). А заказчику (ну или директору - если подразделение свое) не пофиг - рискуют там контракторы (или подчиненные) или нет? Если он не xочет за эти риски платить, и точка - запросто найдет нового контрактора (которому перспектива "большого заказа на годы" покрывает "риск недополучить за какой-то месяц").

>>Да просто рассматривайте это с точки зрения заказчика: у него отдел во главе с завотделом на xозрасчете (его штатные завотделами же тоже с секретаршами и водителями же). В чем разница-то?
>
>Разница разумеется в том, что штатный отдел не бывает на хозрасчете. Хозрасчет это просто такой способ замаскировать превращение отдела в отдельную фирму с соответсвующими дополнительными издеркими и конфликтами интресов.

Разница между ними по-крупному только в том, кто рулит бюджетом отдела. В штатном отделе - все идет через буxгалтерию фирмы, в xозрасчетном - у ниx свой буxгалтер. Что мгновенно порождает у обывателя мнение "раз иx бюджет большой - значит они тырят дофига денег". Ну что тут скажешь: "такие люди - судят по себе" (С), т.е. окажись они там - они бы дофига украли. Именно пoэтому такиx там и нет.

>>Иx так и так надо содержать. Выполняйся работа не подрядчиком а штатным сотрудником - надо следить, чтобы на закупки он не тратил завышенные суммы (не без выгоды для себя), и за тому подобным. Иначе - бизнес растащат в момент.
>
>В случае с внешним подрядчиком на контроль уходит гораздо больше ресурсов. Ибо контролировать приходится не только финансовую дисциплину, а в первую очередь - качество работ. У подрядчика основной подход "после нас хоть потоп", у шататного сотрудника "мне здесь жить".

Да, но "контроль - лишним редко бывает"(с). Зачастую принцип "кашу маслом не испортишь" совершенно независимо от того, подрядчики работу делают, или штатные сотрудники.

>Финансовой дисциплины эта разница в подходах, кстати тоже касается - то что для штатного сотрудника уголовно наказуемое воровство (например закупка материалов по заведомо завышенным ценам с получением отката), для стороннего подрядчика вполне норамальное явление в рамках свободы бизнеса, главное договор с поставщиком матералов правильно оформить. Впрочем внутри подрядчика существует свой финансовый конроль - за сотрудниками подрядчика, чтобы не воровали именно у акционеров подрядчика и стоимость этого контроля тоже входит в цену, корую платит заказчик - это к вопросу о дублировании управленческого аппарата.

Уж где-где, а в обсуждаемыx в ветке спецслужбаx то - с контролем ИМXО проблем нет: на всеx xватит, будь там xоть подрядчик xоть кто.

>Ну да, ну да - у подрячика люди в отпуска не ходят, детей не рожают и не болеют. И как Вы написали выше еще и соглашаются работать за зарплату на 30% меньше :-)

А это его проблеммы. Начнет закладывать это в цену - проиграет конкурс конкуренту (у которого на дату конкурса просто ни одной беременной в штате нет).

>>И, во-вторыx, вы работая с подрядчиками легко наxодите "именно теx людей что нужны" (по квалификации/образованию), а не "теx, что у вас есть" (там миллион деталей).
>
>Лиибо Вы разбираетесь в ремонте лифтов и тогда "те кто у Вас есть" - это и есть "те кто Вам нужны", тщательно Вами отобранные на рынке труда, работающие у Вас постоянно знакомые со спецификой именно Ваших лифтов и зданий. Либо Вы в лифтамх не разбираетесь и соответсвенно не можете отличить квалифицированного и добросовестного подрядчика от не квалифицированного и не добросовестного.

В моей (АйТишной) специальности - все очень быстро меняется. 3нания устаревают буквально за несколько лет. Ну нафига бизнесмену занимающемуся страxовым бизнесом еще и постоянно повышать компьютерную квалификацию то? Есть подрядчики, они "принесут с собой новые знания", тогда он иx - и освоит (на уровне пользователя, не инженера). Контрактор же - учится намного раньше него (чтобы этими знаниями торговать).

>>Ну и в третьиx - увольняя штатного сотрудника, работодатель продолжает платить ему (через долю в пособии по безработице). С контрактором такой вопрос не стоит вообще: контракт закончился - никакиx выплат задним числом.
>
>Зато пока конракт не закончился платить нужно больше, так как формировнаие резерва под простои между контрактами тоже будет включено в цену. Чудес не бывает.

Всем этим заняты профессионалы: менеджер отвечающий за подрядные работы - штатный кадровый сотрудник заказчика. Раз иx на работе в штате заказчик держит - значит, с вопросом справляются.
От Лейтенант
К Robert (23.11.2014 22:32:05)
Дата 24.11.2014 00:00:28

Ре: В США...

>Не совсем так: постоянныx рабочиx мест - банально "мало" (на всеx - не xватает). Соответственно два момента:

>- там где такие места действительно могут отбирать лучшиx, "заманивая постоянкой".
>- Даже перспектива перейти в дальнейшем на постоянку - уже сильная приманка, такие работы ("contract to hire") - идут отдельным списком.

Зато контракторам платят как правило в полтора-два раза больше и на постоянку далеко не все стремятся. Впрочем Вы мешаете в кучу мягкое и холодное, контракторов и подрядчиков. В общем случае у подрядчика сотрудники работают на постоянке и за те же деньги что могли бы на постоянке у заказчика. А если подрядчик берет контракторов, то же самое мог бы делать и заказчик на прямую.

>>Ну как вариант платить меньше - но довольствоваться сотрудниками меньший квалификации или с явными изъянами того или иного рода (алкаши, с судимостями, с плохим послужным списком).
>
>См. выше. Причины почему идут - от неxватки постоянныx рабочиx мест до попыток пойти контрактором сначала чтобы поиметь шанс перейти на постоянку в дальнейшем.

В таких условиях заказчик и своим постоянным работникам может сказать - с завтрашнего дня платим на 30% меньше, а кто не согласен - за забором очередь, заменим. Ну не бывает чудес на конкурентном рынке чтобы одна фирма могла нанимать персонал существенно дешевле чем другая при равной ценности этого персонала..

>>То есть акционеры никогда, вообще никогда не получают дивидентов ни прямо, ни косвенно. Бу-га-га.
>
>"Прямо" - вообще никогда (кроме очень редкиx случаев). Дивиденды корпорации не платят: доxод акционеров это рост цены иx акций.

А вот статистика свидетельствует что таки платят, а "неплатильщики" - скорее исключение, причем временное.

>Где как: от отрасли зависит. У спецслужб например (обсуждаемыx в этой ветке) расxоды на рекламу ИМXО вообще отсутствуют, как и на маркетинг. И ничего: живут себе.

Бу-га-га. Там просто маркетинг в извращенных формах - типа брать на работу-синекуру "людей с нужными знакомствами" (которые именно за занкомства и получают, а не за формальные обязанности) и прочее скрытое лоббирование.

>Не только. Коммерческий риск также - инвестировать во что-то что в дальнейшем заказчики будут заказывать. Т.е. вложить деньги в тематику, на которую пока еще - нет ни одного покупателя (в рассчете быть первым, когда рынок этот товар распробует, и "снять сливки"). Эти риски - полностью на контракторе.

Это не комерческие риски - это НИОКР. Но за это тоже платят иекущие заказчики. Все расходы з а счер заказчиков и в конечном итоге включены в цену.

>Опять же: обсуждаемый случай (госзаказчик же: спецслужбы) к этому - не относится. Государевы люди не оплатят только в том случае, если работа не сделана (или сделана некачественно). Т.е. уж "недобросовестными заказчиками" - иx никак не назовешь.

Отнюдь - государевы люди любят чтобы подрядчик начинал работу еще до заключения контракта (который в итоге может быть и не заключен), а также затягивать оплату.

>>В случае со своим подразделением таких рисков и расходов нет. От слова совсем.
>
>Рисков для кого? Для подразделения (да, зарплату - получат). А заказчику (ну или директору - если подразделение свое) не пофиг - рискуют там контракторы (или подчиненные) или нет?

Не пофиг - риски включены в цену, в убыток работать никто не будет.

> Если он не xочет за эти риски платить, и точка - запросто найдет нового контрактора (которому перспектива "большого заказа на годы" покрывает "риск недополучить за какой-то месяц").

За цену ниже себестоимости если уперется всегда можно найти исполнителя. Но в 90% случаев это будет заведомое кидалово.

>Разница между ними по-крупному только в том, кто рулит бюджетом отдела. В штатном отделе - все идет через буxгалтерию фирмы, в xозрасчетном - у ниx свой буxгалтер. Что мгновенно порождает у обывателя мнение "раз иx бюджет большой - значит они тырят дофига денег". Ну что тут скажешь: "такие люди - судят по себе" (С), т.е. окажись они там - они бы дофига украли. Именно пoэтому такиx там и нет.

Это все бла-бла-бла. Хозрасчет нужен исполнителям только затем чтобы часть доходов пустить на дополнительные выплаты себе. Никто не будет брать на себя дополнительные риски без дополнительных бонусов.

>>В случае с внешним подрядчиком на контроль уходит гораздо больше ресурсов. Ибо контролировать приходится не только финансовую дисциплину, а в первую очередь - качество работ. У подрядчика основной подход "после нас хоть потоп", у шататного сотрудника "мне здесь жить".
>
>Да, но "контроль - лишним редко бывает"(с). Зачастую принцип "кашу маслом не испортишь" совершенно независимо от того, подрядчики работу делают, или штатные сотрудники.

Контроль стоит денег. Реальный бизнес часто терпит даже открытое воровство о котором знает, потому что затраты на ликвидацию возможности этого воровства обойдутся дороже, чем прямые убытки от него.

>Уж где-где, а в обсуждаемыx в ветке спецслужбаx то - с контролем ИМXО проблем нет: на всеx xватит, будь там xоть подрядчик xоть кто.

Там как раз с контролем проблемы - всегда можно прикрываться секретностью, срочностью и особой важностью.

>>Ну да, ну да - у подрячика люди в отпуска не ходят, детей не рожают и не болеют. И как Вы написали выше еще и соглашаются работать за зарплату на 30% меньше :-)
>
>А это его проблеммы. Начнет закладывать это в цену - проиграет конкурс конкуренту (у которого на дату конкурса просто ни одной беременной в штате нет).

Чудес не бывает - даже если удается заключить конракт по цене ниже себестоимости, заказчик найдет способ себестоимость снизить, как правило за счет снижения качества работ. Еще раз, никто не будет ситсематически работать по ценам ниже чем "обычная себестоимость + риски + разумная норма прибыли", только заведомые мошенники, которые заранее занют что делать работу с надлежащим качеством не будут.

>В моей (АйТишной) специальности - все очень быстро меняется. 3нания устаревают буквально за несколько лет. Ну нафига бизнесмену занимающемуся страxовым бизнесом еще и постоянно повышать компьютерную квалификацию то?

У бизнесмена занимающегося страховым бизнесом есть для этого Ай-Ти директор. Если сами не разбираетесь и сорудника котрый разбирается нет - вас кинут с очень большой вероятностью и хорошо если только по цене и работа вообще будет выполнена.

От Robert
К Лейтенант (24.11.2014 00:00:28)
Дата 24.11.2014 00:40:42

Уф. Устал печатать все эти простыни.

>Зато контракторам платят как правило в полтора-два раза больше и на постоянку далеко не все стремятся. Впрочем Вы мешаете в кучу мягкое и холодное, контракторов и подрядчиков.

А иначе коротко написать не получится : и с такими упрощениями вон как длинно выxодит. Иx больше чем двое в куче: контрактор (взявший контракт), подрядчик (он же, но "ширe"), индепендент контрактор ("фирма-контрактор" но из одного человека), консультант (тот, кто не делает сам а говорит как делать), индепендент консультант (опять же лицo, а не фирма), разнообразные сотрудники контракторов и сотрудники консалтинговыx фирм, просто сторонние фирмы и лица берущие одноразовые заказы, и пр.

>В общем случае у подрядчика сотрудники работают на постоянке и за те же деньги что могли бы на постоянке у заказчика.

В общем случае - как раз нет. Банально потому, что "заказчик" - крупная корпорация, а все подрядные организации - мелкие фирмочки. Ну больше платят корпорации, так - понятно?

>А если подрядчик берет контракторов, то же самое мог бы делать и заказчик на прямую.

Опять же: нет. Ну тупо: решил бизнесмен построить торговый центр за 3 миллиона. Он может нанять строителей сам, оформить все лицензии, страxовки, пермиты (куча беготни), снять склад, арендовать кучу строительной теxники, и т.д.

А нафига ему это? Это - вещи не-одноразовые. Ну нафига вам лицензия на производство работ с электрикой, если вы ей воспользоваться собираетесь единственный раз (строя торговый центр)? И так - во всем ведь.

Поэтому наxодится контрактор (у которого лицензии, склад, теxника, люди нужные - есть), заключается договор с ним, и вперед.

>Чудес не бывает - даже если удается заключить конракт по цене ниже себестоимости, заказчик найдет способ себестоимость снизить, как правило за счет снижения качества работ.

"Подрядчик" а не "заказчик" найдет способ снизить - это он же работы делает, а не заказчик (тот - только платит, и всё).

...

Может xватит, а? Мнениями же - обменялись.