От Artem Drabkin
К All
Дата 21.11.2014 12:38:17
Рубрики WWII; Танки;

Лекция Д. Шеина и А. Уланова "Т-34. Легендарный танк в огне 41-го"

Добрый день,

http://warspot.ru/2257-t-34-legendarnyy-tank-v-ogne-41-go


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Валера
К Artem Drabkin (21.11.2014 12:38:17)
Дата 21.11.2014 22:46:54

Замечание

На 24:45 говорится что "... как гром срели ясного неба ударила французская кампания Вермахат..." "...в итоге к маю 1940 года в нашем НАркомате обороны был готов проект танковой дивизии..."

Понятно что проект танковой дивизии СССР к маю 40-го никак не мог возникнуть как опыт французской кампании вермахта. Которая ещё и не началась даже.
От alexio
К Artem Drabkin (21.11.2014 12:38:17)
Дата 21.11.2014 15:59:11

Re: Лекция Д....

Прозвучал тезис о небольшой значимости сохранения в рядах вооружённых сил репрессированных генералов. По персоналиям конкретно не скажу, но недостаточность опыта даже Жуков признавал (в смысле пиетета к собственной значимости товарищ был весьма заметный, но тем не менее - признал).

Поэтому (раз уж пятница) можно выдвинуть альтернативу:

Командование вооружённых сил гораздо тщательнее проанализировало опыт войн и хотя бы с марта-апреля 41-го приняло ряд решений. К решениям я бы отнёс смещение акцента с самоуверенности наступления на сбалансированное совмещение обороны и наступлений, особенно против явно качественно лучшего противника. В результате такого простого шага (но при грамотной его реализации) ошибки начального периода войны с незнанием противника и направлений его действий могли бы быть компенсированы большей потерей территории на начальном этапе, но при экономии ресурса подвижных частей до момента наступления просветления понимания направлений ударов противника. Результатом явилось бы гораздо более эффективное сдерживание противника путём нанесения значительно более мощных контрударов по вполне определившимся группировкам. Кроме того, ряд очевидных глупостей, как например расположение в приграничных районах мехкорпусов без матчасти (типа танковое училище в тылу врага), могли бы быть исправлены простейшим перемещением подобных частей на восток, а на их место могли бы встать пехотные части, но хорошо укомплектованные и способные задержать противника на день другой. А в течении этого времени для руководства станет очевидным направление главного удара(-ов) противника, что послужит основой для упомянутых выше контрударов подвижных частей.

Так же наверное стоит рассмотреть перемещение (или рассредоточение) авиации в глубину. То есть сохранение матчасти в случае внезапного удара путём вывода её подальше и распределения по большему количеству аэродромов. Ну а после сохранения - акцент на нанесении массированных ударов по выявленным (и именно по выявленным, а не по абстрактным непонятно где находящимся) мощным группировкам противника.

В целом немцы бы получили геморой, от которого могли бы не получить ряда эпических окружений, задержаться на пути к Ленинграду, не приблизиться к Москве в крайне тяжёлом для нас состоянии и т.д. Всё это в совокупности могло бы приблизить конец войны (мечтательно) хотя бы на год, а то и два :)
От Дмитрий Козырев
К alexio (21.11.2014 15:59:11)
Дата 24.11.2014 12:39:48

Re: Лекция Д....

>Командование вооружённых сил гораздо тщательнее проанализировало опыт войн и хотя бы с марта-апреля 41-го приняло ряд решений.

Можете ли Вы привести логические цепочки тезис-анализ-вывод, на основании которых должен быть принят "ряд решений"?

>К решениям я бы отнёс смещение акцента с самоуверенности наступления на сбалансированное совмещение обороны и наступлений,

советские оперативные планы сбалансировано сочетали оборону и наступления.

>особенно против явно качественно лучшего противника. В результате такого простого шага (но при грамотной его реализации) ошибки начального периода войны с незнанием противника и направлений его действий

проблемы начального периода войны связаны впервую очередь с неотмобилизовнностью и неразвернутостью РККА.
Ударные группировки и основные направления ударов были вскрыты практически сразу.
В тоже время оценить глубину оперативных целей и ударов немецких войск на основании имеющегося опыта было невозможно.

>могли бы быть компенсированы большей потерей территории на начальном этапе, но при экономии ресурса подвижных частей до момента наступления просветления понимания направлений ударов противника.

да было это понимание, что не так с контрударами, какое незнание? Проблема в том, что инициатива и выигрыщ темпа были у противника, поступающие директивы и приказы или утрачивали актуальность с изменением обстановки, либо не доходили до войск. Плюс сами войска обладали несоответствующей боеспособностью и боеготовностью.


>Кроме того, ряд очевидных глупостей, как например расположение в приграничных районах мехкорпусов без матчасти (типа танковое училище в тылу врага), могли бы быть исправлены простейшим перемещением подобных частей на восток,

с этим согласен.

>Так же наверное стоит рассмотреть перемещение (или рассредоточение) авиации в глубину. То есть сохранение матчасти в случае внезапного удара путём вывода её подальше и распределения по большему количеству аэродромов.

Это известная проблема - в приграничной полосе аэродромная сеть недостаточной емкости, а перемещение вглубь страны делает невозможным использование авиации (при существующей ее структуре и организации - прямому подчинению командованию армий).


>В целом немцы бы получили геморой, от которого могли бы не получить ряда эпических окружений, задержаться на пути к Ленинграду, не приблизиться к Москве в крайне тяжёлом для нас состоянии и т.д.

Интересно, что немцы также упустили ряд оперативных схем, позволившим им даже имеющимися силами нанести гораздо большие потери РККА.
От VVS
К alexio (21.11.2014 15:59:11)
Дата 24.11.2014 12:22:36

Re: Лекция Д....

Слушайте остальные лекции. По авиации той же самой. Кратко - задумывали (почти) все правильно. Делали изо всех сил. Сил мало было. Бедность, не образованность и прочее. Лекции оставляют тяжелое впечатление. В тех условиях лучше что-то сделать - только с попаданцами. Да и то - немного.
От Bigfoot
К Artem Drabkin (21.11.2014 12:38:17)
Дата 21.11.2014 15:18:53

Не знаю, будет ли лекторам интересна критика, но...(+)

...сама презентация - в первую очередь, язык (лексика), гладкость и стройность изложения - оставила самое хорошее впечатление. Именно этих качеств не хватает многим другим докладчикам - пусть чрезвычайно грамотным и глубоко владеющим темой - при изложении материала.
Если сократить количество избыточных "достаточно", "практически", "вообще-то" и т.п. получился бы почти идеал. Но по себе знаю, насколько тяжело от таких словечек избавлятся. Поэтому прошу рассматривать, лишь как дружеское пожелание.

По существу. Прозвучал тезис, что советская промышленность не могла обеспечить дизтопливом орды строящихся танков, "если бы война повременила"(с). Но ведь был вариант Т-34 с М-17Т. Была ли у него перспектива при всемерной ориентации на этот двигатель перед войной? Имелись ли шансы довести до ума систему охлаждения? Насколько _реально_ повышал пожароопасность бензиновый движок в тех условиях по сравнению с дизелем? Ведь есть данные, что "дизельность" 34ки нивелировалась особенностями расположения и конструкции топливных баков. Была ли возможна большая экономия средств с учетом потребностей выпуска В-2 в алюминии и упрощении логистики танковых частей в данном случае?
От Макаров Алексей
К Bigfoot (21.11.2014 15:18:53)
Дата 21.11.2014 23:48:10

Re: Не знаю,

>Но ведь был вариант Т-34 с М-17Т. Была ли у него перспектива при всемерной ориентации на этот двигатель перед войной?

Т-34 с М-17 это эрзац, вызванный неспособностью промышленности обеспечить увеличенный выпуск Т-34 дизелями.

> Насколько _реально_ повышал пожароопасность бензиновый движок в тех условиях по сравнению с дизелем? Ведь есть данные, что "дизельность" 34ки нивелировалась особенностями расположения и конструкции топливных баков.

Реально повышал, и расположение топливных баков тут как бы не при чем. В 1941 году М-17 пытались перевести на тяжелые сорта топлива, но не получилось.

От UFO
К Bigfoot (21.11.2014 15:18:53)
Дата 21.11.2014 18:08:03

Re: Не знаю,

Приветствую Вас!
>По существу. Прозвучал тезис, что советская промышленность не могла обеспечить дизтопливом орды строящихся танков, "если бы война повременила"(с). Но ведь был вариант Т-34 с М-17Т. Была ли у него перспектива при всемерной ориентации на этот двигатель перед войной? Имелись ли шансы довести до ума систему охлаждения? Насколько _реально_ повышал пожароопасность бензиновый движок в тех условиях по сравнению с дизелем? Ведь есть данные, что "дизельность" 34ки нивелировалась особенностями расположения и конструкции топливных баков. Была ли возможна большая экономия средств с учетом потребностей выпуска В-2 в алюминии и упрощении логистики танковых частей в данном случае?

Насколько я помню из разных мемуаров, поношенные БТ загорались регулярно сами по себе, благодаря чудным свойствам этих бензомоторов. Карбюраторы у них загорались по-моему.
Этого конечно очень не хватало на новом перспективном танке.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Ulanov
К Bigfoot (21.11.2014 15:18:53)
Дата 21.11.2014 16:17:59

Проблема в том, что проблемы были с топливом вообще :)

>По существу. Прозвучал тезис, что советская промышленность не могла обеспечить дизтопливом орды строящихся танков, "если бы война повременила"(с). Но ведь был вариант Т-34 с М-17Т.

План по бензинам советская промышленность тоже провалила с треском и грохотом.

> Была ли возможна большая экономия средств с учетом потребностей выпуска В-2 в алюминии и упрощении логистики танковых частей в данном случае?

Не будет там особой экономии в логистике - см. одну из таблиц презентации - в танки и грузовики все одно разный бензин возить. Причем за авиабензин они еще с летунами буду конкурировать.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Чобиток Василий
К Ulanov (21.11.2014 16:17:59)
Дата 21.11.2014 17:03:05

Re: Проблема в...

Привет!

>Не будет там особой экономии в логистике - см. одну из таблиц презентации - в танки и грузовики все одно разный бензин возить. Причем за авиабензин они еще с летунами буду конкурировать.

Причем, независимо от сортности бензина его необходимо ощутимо больше, чем ДТ.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/