От Следопыт
К Роман Храпачевский
Дата 09.04.2002 02:35:15
Рубрики WWII;

Re: Сколько ?

Приветствую!

Я не пытаюсь выяснить статистику изнасилований, - изнасилование в данный момент, это пример отношения советского солдата к побежденной Германии и её (Германии) населению.

Кстати, почему мы так привязали слово "изнасилование" к женскому полу? Изнасиловать можно и мужчину...

Я, ниже, уже задал этот вопрос:
- советские солдаты очень хорошо относились к жителям Германии?

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Siberiаn
К Следопыт (09.04.2002 02:35:15)
Дата 09.04.2002 07:23:13

Вы Следопыт прикидываетесь что ли?

>Приветствую!

>Я не пытаюсь выяснить статистику изнасилований, - изнасилование в данный момент, это пример отношения советского солдата к побежденной Германии и её (Германии) населению.

>Кстати, почему мы так привязали слово "изнасилование" к женскому полу? Изнасиловать можно и мужчину...

>Я, ниже, уже задал этот вопрос:
>- советские солдаты очень хорошо относились к жителям Германии?

>Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru

Изнасилования были есть и будут. Везде. К сожалению, конечно. Масштаб просто разный. Поэтому ваш первоначальный вопрос совершенно дурацкий и несущий в себе провокацию - другого слова не подберешь.
А насчет того как относились советские войска к жителям Германии
- ГОРАЗДО ЛУЧШЕ ЧЕМ НЕМЕЦКИЕ - К ЖИТЕЛЯМ РОССИИ.
Вы удовлетворены?

Siberian
От Следопыт
К Siberiаn (09.04.2002 07:23:13)
Дата 09.04.2002 12:21:37

Удовлетворён-удовлетворён! Успокойтесь!

Приветствую!

>А насчет того как относились советские войска к жителям Германии
>- ГОРАЗДО ЛУЧШЕ ЧЕМ НЕМЕЦКИЕ - К ЖИТЕЛЯМ РОССИИ.
>Вы удовлетворены?

Удовлетворён-удовлетворён! Успокойтесь!

Правда не понятно какой глубокий смысл вы вкладываете в понятие "ГОРАЗДО ЛУЧШЕ ЧЕМ НЕМЕЦКИЕ" - убивали гуманнее? насиловали (блин, мне уже глубоко неприятно это слово!), но за это подкармливали.

Я даже не собирался с вами спорить или что-то доказывать, каждый из нас уперт по своему (хотя я допускаю возможность того, что я ошибаюсь, а Вы этой возможности не допускаете, и банально переходите на личности).

Простите, если я оскорбил ваши патриотические чеВства, вы не верите в то, что подобный факт (в массовом порядке!) существовал, я верю, переубедить друг друга не удасться!
Переливание из пустого в порожнее...

Удачи! Я больше на эту тему ничего писать не буду! Бесполезно!

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Vatson
К Следопыт (09.04.2002 12:21:37)
Дата 09.04.2002 15:56:42

Боюсь даже сказать - Сибирян удовлетворил Следопыта :о))

Ассалям вашему дому!

>Правда не понятно какой глубокий смысл вы вкладываете в понятие "ГОРАЗДО ЛУЧШЕ ЧЕМ НЕМЕЦКИЕ" - убивали гуманнее? насиловали (блин, мне уже глубоко неприятно это слово!),
А раньше было приятно?


>Удачи! Я больше на эту тему ничего писать не буду! Бесполезно!
В который раз вы это уже говорите? Просто, ув. Следопыт, не принято здесь болтать бездоказательно. Когда это поймете, вам здесь гораздо комфортнее станет
>Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
Будьте здоровы!
От Роман Храпачевский
К Следопыт (09.04.2002 02:35:15)
Дата 09.04.2002 02:39:19

Я что ли вопрос задавал ?

>Я не пытаюсь выяснить статистику изнасилований, - изнасилование в данный момент, это пример отношения советского солдата к побежденной Германии и её (Германии) населению.

Выше было вроде бы ваше предложение "подытожить".

>Кстати, почему мы так привязали слово "изнасилование" к женскому полу? Изнасиловать можно и мужчину...

Вопросы к самому себе - точнее к корректности их постановки.

>Я, ниже, уже задал этот вопрос:
>- советские солдаты очень хорошо относились к жителям Германии?

Это другой вопрос, не связанный с поднятым. Вообще говоря, из ответа на него не следует ответ на вопрос об изнасилованиях.
От Следопыт
К Роман Храпачевский (09.04.2002 02:39:19)
Дата 09.04.2002 02:50:48

Re: Я что...

Приветствую!


Словарь Ушакова:
"ПОДЫТОЖИТЬ, подытожу, подытожишь, сов. (к подытоживать), что. Подвести итог или итоги чему-н., вычислить сумму итога. Подытожить расходы. || Выяснить результаты чего-н. Подытожим наши рассуждения."

Я, слово "подытожить" употребид в значении: "Подытожим наши рассуждения"

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Роман Храпачевский
К Следопыт (09.04.2002 02:50:48)
Дата 09.04.2002 02:53:54

Re: Я что...


>Я, слово "подытожить" употребид в значении: "Подытожим наши рассуждения"

Словарь конечно хорошо, однако вопрос был в ветке про "Изнасилования в Германии" и звучал так: "Было или не было?"
Напоминаю, это здесь -

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/266742.htm
От Следопыт
К Роман Храпачевский (09.04.2002 02:53:54)
Дата 09.04.2002 02:56:12

было или не было

Приветствую!

>Словарь конечно хорошо, однако вопрос был в ветке про "Изнасилования в Германии" и звучал так: "Было или не было?"

Разьве этот вопрос требует указания цЫфры?

>Напоминаю, это здесь -

У меня хорошая память ;-)

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Homyak
К Следопыт (09.04.2002 02:56:12)
Дата 09.04.2002 13:04:07

Re: было или...


>Приветствую!

>>Словарь конечно хорошо, однако вопрос был в ветке про "Изнасилования в Германии" и звучал так: "Было или не было?"
>
>Разьве этот вопрос требует указания цЫфры?

>>Напоминаю, это здесь -
>
>У меня хорошая память ;-)

>Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru

Я Вас приветствую.
По поводу Вашей хорошей памяти, хочу Вам напомнит, что изначально спор завязался не вокруг наличия или отсутствия фактов изнасилования немок военнослужащими РККА, а по поводу государственной политики в отношении подобных действий. Вы заявляли об их всемерной государственной поддержке, таинственно намекая на некий известный Вам приказ. Однако, несмотря на многочисленные просьбы, Вы так и не удосужились представить его текст, или хотя бы исходные данные.
Теперь вы предлагаете закончить обсуждение, поскольку считаете, что оно ни к чему не ведёт. Не знаю как Вы, но я считаю что подобные заявления говорят лишь о полном отсутствии каких либо реальных аргументов по обсуждаемому вопросу. В конце концов, если Вас данная тема не интересует, не заходите в неё.
Потеря Вами интереса к ней ещё не означает, что все остальные должны резко прервать обсуждение и остаться при Вашем мнении.

С уважением
Андрей.


От Роман Храпачевский
К Следопыт (09.04.2002 02:56:12)
Дата 09.04.2002 02:58:08

Re: было или...

>Разьве этот вопрос требует указания цЫфры?

Если нужен корректный ответ ("подытожить"), то и вопрос должен быть корректный - с чего я и начал свои выяснения в ответ на ваш неопределенный вопрос.
От Следопыт
К Роман Храпачевский (09.04.2002 02:58:08)
Дата 09.04.2002 03:04:35

было или...

Приветствую!

>Если нужен корректный ответ ("подытожить"), то и вопрос должен быть корректный - с чего я и начал свои выяснения в ответ на ваш неопределенный вопрос.

Хорошо! СпЭЭцилльно дляя Ваас, задаю боллее конкеттно вопрос:

Изнасилования женщин в Германии советскими солдатами в период 1944 - 1946гг, не гуманное отношение к мирному населению (в тот же период): БЫЛО или НЕ БЫЛО?
Ваариантты ответтов: ДА/НЕТ

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Андю
К Следопыт (09.04.2002 03:04:35)
Дата 09.04.2002 03:15:53

А по-еврейски можно ? (+)

Приветствую !

>Изнасилования женщин в Германии советскими солдатами в период 1944 - 1946гг, не гуманное отношение к мирному населению (в тот же период): БЫЛО или НЕ БЫЛО?

Изнасилование женщин в Союзе советским "солдатами" в период 1917-1991 гг., негуманное отношение их же к мирному населению (в тот же период): БЫЛО или НЕ БЫЛО?

Ваариантты ответтов: ДА/НЕТ

Кстати, о чем вам скажет этот ответ, как и предыдущий ?! Мне хочется понять вашу, т.с., сверхзадачу.

Всего хорошего, Андрей.
От Следопыт
К Андю (09.04.2002 03:15:53)
Дата 09.04.2002 03:26:23

Никаких сверхзадачЪ

Приветствую!

Я не в коей мере не хочу опозорить Советского солдата - воина победителя!

Мне не совсем понятно упорство некоторых участников обсуждения, которые срочно требуют что-либо им доказать (причем документами и ссылками, которые они даже проверить не смогут), и даказывать я ничего не собираюсь, я уже давно понял, что это бесполезно.

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Роман Храпачевский
К Следопыт (09.04.2002 03:26:23)
Дата 09.04.2002 03:44:38

Re: Никаких сверхзадачЪ


>Я не в коей мере не хочу опозорить Советского солдата - воина победителя!

По факту получается что хотите - ниже я это разжевываю..

>Мне не совсем понятно упорство некоторых участников обсуждения, которые срочно требуют что-либо им доказать (причем документами и ссылками, которые они даже проверить не смогут), и даказывать я ничего не собираюсь, я уже давно понял, что это бесполезно.

И именно тем, что не желаете (или не можете понять), что речь идет не об ОТДЕЛЬНЫХ фактах изнасилований (вообще негуманного отношения) солдат РККА в Германии, а о том, что из них, фактов то есть, делают подмену в пропагндистских целях - показать эти факты ПОЛИТИКОЙ государства (армия - есть орган государства). И вы, не отделяя ЧЕТКО, ЯСНО и НЕДВУСМЫСЛЕННО эти отдельные факты от утверждения об существовании ПОЛИТИКИ СССР, именно даете повод усомниться в сабж.
От Следопыт
К Роман Храпачевский (09.04.2002 03:44:38)
Дата 09.04.2002 03:53:58

Re: Никаких сверхзадачЪ

Приветствую!

Понятное дело, я не смогу привести приказ (указ) Верховного Совета СССР с заголовком типа: "Все на изнасилование!", а Вы требуете именно такой приказ - другой Вас не устроит (не убедит), сталобыть дискуссия закончена!

>>Я не в коей мере не хочу опозорить Советского солдата - воина победителя!
>
>По факту получается что хотите - ниже я это разжевываю..

>>Мне не совсем понятно упорство некоторых участников обсуждения, которые срочно требуют что-либо им доказать (причем документами и ссылками, которые они даже проверить не смогут), и даказывать я ничего не собираюсь, я уже давно понял, что это бесполезно.
>
>И именно тем, что не желаете (или не можете понять), что речь идет не об ОТДЕЛЬНЫХ фактах изнасилований (вообще негуманного отношения) солдат РККА в Германии, а о том, что из них, фактов то есть, делают подмену в пропагндистских целях - показать эти факты ПОЛИТИКОЙ государства (армия - есть орган государства). И вы, не отделяя ЧЕТКО, ЯСНО и НЕДВУСМЫСЛЕННО эти отдельные факты от утверждения об существовании ПОЛИТИКИ СССР, именно даете повод усомниться в сабж.
Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Андю
К Следопыт (09.04.2002 03:53:58)
Дата 09.04.2002 04:01:55

ИМХО. (+)

Приветствую !

Очередной заход на эту вечную (для вечно же мечущейся русской интеллигентской души) тему начался с мемуара некоего товарища в корневом постинге. Который и утверждал НАЛИЧИЕ целенаправленнной государственной политики на мщение немцам, а, отнюдь, не отдельные действия/проступки/преступления отдельных лиц.

Остальное, действительно, как всегда -- каждый судит по своему житейскому опыту и разумению.

Всего хорошего, Андрей.
От Роман Храпачевский
К Следопыт (09.04.2002 03:53:58)
Дата 09.04.2002 04:00:07

Я не требую приписываемого мне вами

>Понятное дело, я не смогу привести приказ (указ) Верховного Совета СССР с заголовком типа: "Все на изнасилование!", а Вы требуете именно такой приказ - другой Вас не устроит (не убедит), сталобыть дискуссия закончена!

Это целиком ваш вымысел. Выше я написал о чем идет речь.
Вы почему то считаете, что все надо в крайностях мерить - если есть отдельные факты, то это уже политика. А чтобы не доказать обратное вы считаете необходимым "приказ (указ) Верховного Совета СССР с заголовком типа: "Все на изнасилование!". Это называется передергивание. Ведь вы постоянно пропускаете мимо ушей доказательства того, что политика командования КА была ОБРАТНАЯ - т.е. борьба с "негуманным отношение к мирному населению" (говоря казенным языком). Можжно по разному объяснять эту борьбу, но она была. Вы и ее отрицаете ?
От Следопыт
К Роман Храпачевский (09.04.2002 04:00:07)
Дата 09.04.2002 04:05:05

Re: Я не...

Приветствую!

Я не отрицаю борьбу командования с негуманным отношением, я говорю о том, что не гуманное отношение БЫЛО, и командование (позднее: после того как оно (не гуманное) было) с ним боролось.

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Роман Храпачевский
К Следопыт (09.04.2002 04:05:05)
Дата 09.04.2002 04:08:39

Re: Я не...


>Я не отрицаю борьбу командования с негуманным отношением, я говорю о том, что не гуманное отношение БЫЛО, и командование (позднее: после того как оно (не гуманное) было) с ним боролось.

Тогда зачем вам "приказ (указ)" ? Ведь он не совместим с этой борьбой. Кстати, а у меня есть доказательства, что ДО вступления на территорию Германии УЖЕ проводилась разъяснительная работа с солдатами насчет "перегибов" (назовем их так).
От Следопыт
К Роман Храпачевский (09.04.2002 04:08:39)
Дата 09.04.2002 04:20:28

Re: Я не...

Приветствую!

Он БЫЛ, вот и всё...

Возможно потом был другой, возможно проводилась разъяснительная работа, возможно....

Мы не придем к истине в этом обсуждении...

Какие у Вас доказательства "что ДО вступления на территорию Германии УЖЕ проводилась разъяснительная работа с солдатами насчет "перегибов" (назовем их так)"? Такие же как и мои, но Ваши - это правда, а мои это ложЪ?

>>Я не отрицаю борьбу командования с негуманным отношением, я говорю о том, что не гуманное отношение БЫЛО, и командование (позднее: после того как оно (не гуманное) было) с ним боролось.
>
>Тогда зачем вам "приказ (указ)" ? Ведь он не совместим с этой борьбой. Кстати, а у меня есть доказательства, что ДО вступления на территорию Германии УЖЕ проводилась разъяснительная работа с солдатами насчет "перегибов" (назовем их так).
Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Роман Храпачевский
К Следопыт (09.04.2002 04:20:28)
Дата 09.04.2002 12:50:56

Re: Я не...

>Какие у Вас доказательства "что ДО вступления на территорию Германии УЖЕ проводилась разъяснительная работа с солдатами насчет "перегибов" (назовем их так)"? Такие же как и мои, но Ваши - это правда, а мои это ложЪ?

Открываем И. Конева "Сорок пятый" - в начале, в описании реалий ноября 1944 г., т.е. подготовки к наступлению января 1945 г., он пишет, что велась специальная работа с войсками по сабж. Это так скахзать уровень комфронта. 1-го Украинского т.е.
А вот свидетельство командира БАО, кстати бывшего замполита, из 1-го Беларусского Е. Овчаренко ("На фронтовых аэродромах") - аналогично сообщает о большой работе политорганов ПЕРЕД вступлением на территорию Германии. Мне лично вполне достаточно, чтобы знать, что командование КА понимало проблему и заранее готовилось, чтобы не допускать эксцессов.
Ну да если ваша вера вам дорога - ничем помочь не могу.

ЗЫ: дожидаться предъявления того приказа о котором вы так громко сообщили видимо бесполезно ?
От Следопыт
К Роман Храпачевский (09.04.2002 12:50:56)
Дата 09.04.2002 13:00:36

Re: Я не...

Приветствую!

>ЗЫ: дожидаться предъявления того приказа о котором вы так громко сообщили видимо бесполезно ?

Отчего же, как только будет текст, сразу же выложу, только боюсь, что это ничего не изменит. У Вас же вон какие аргументы - МЕМУАРЫ - самая правдивая информация во всем мире ;-)))
Право, смешно!

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Андю
К Следопыт (09.04.2002 13:00:36)
Дата 09.04.2002 13:11:45

ИМХО, это честнее, чем ЗАРАНЕЕ верить ненапечатанному Бивору и его "Архивам". (-)
От Homyak
К Андю (09.04.2002 13:11:45)
Дата 09.04.2002 13:53:23

Re: ИМХО, это...

Уважаемый Андю
Главы из сего ненапечатанного труда в англоязычный интернет залетают уже больше года. В Англии в конце 2001 вышел сокращённый журнальный вариант, ответом на который собтвенно и было выступление Красина. Что касается книги Бивора по Сталинграду то она недавно появлялась в продаже. Можете поискать. Только сразу предупреждаю, перед чтением оденьте кепку, и пришейте к ней по козырьку над ушами, ибо перевирает всё, даже столь любимого на западе Манштейна.

С уважением
Андрей.
От Андю
К Homyak (09.04.2002 13:53:23)
Дата 09.04.2002 14:22:18

Re: ИМХО, это...

Приветствую, ув. Хомяк (боевой, надеюсь :))) !

> Главы из сего ненапечатанного труда в англоязычный интернет залетают уже больше года. В Англии в конце 2001 вышел сокращённый журнальный вариант, ответом на который собтвенно и было выступление Красина. Что касается книги Бивора по Сталинграду то она недавно появлялась в продаже. Можете поискать. Только сразу предупреждаю, перед чтением оденьте кепку, и пришейте к ней по козырьку над ушами, ибо перевирает всё, даже столь любимого на западе Манштейна.

ИМХО, французы быстро должны перепечатать, если выйдет, они это дело, про "славяно-монгольских половых гигантов" зело любят. Бедем ждать.

А "Сталинград" у меня есть во французском переводе, только пока нечитанный.

Всего хорошего, Андрей.
От Следопыт
К Следопыт (09.04.2002 04:20:28)
Дата 09.04.2002 04:28:42

ссылка в тему

Приветствую!

У этого г-на в книге наверняка есть ссылки на документы, вы поверите?

http://www.inosmi.ru/2002/01/25/1011944747.html

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Homyak
К Следопыт (09.04.2002 04:28:42)
Дата 09.04.2002 13:28:26

Re: ссылка в...


>Приветствую!

>У этого г-на в книге наверняка есть ссылки на документы, вы поверите?

> http://www.inosmi.ru/2002/01/25/1011944747.html

Уважаемый г.Следопыт Характеристику именно этой книги я дал в коннце своего первого замечания по данному вопросу. Согласно заявления автора она создана на основе материалов советских и немецких архивов, однако грубейшие ляпы, а зачастую и откровенная туфта, начинающиеся буквально с первой страницы позволяют предположить со 100%-й уверенностью, что ни к тем ни к другим архивам он и близко не подходил.
К сожалению плохой электронный перевод не дал возможности насладиться всеми прелестями данного перла, но надеюсь русский вариант не заставит себя ждать. Любителям порно романов он будет очень интересен.

С уважением
Андрей.


От Роман Храпачевский
К Следопыт (09.04.2002 04:28:42)
Дата 09.04.2002 12:45:02

Вы хоть сами понимаете, что питаетесь фигней ?

>У этого г-на в книге наверняка есть ссылки на документы, вы поверите?

"Наверняка" - это не аргумент. Как и "поверить".
Т.е. все свелось к вере - ну вот вы верите, что советский солдат скотина и иначе вести не мог. И поколебать вашу веру моут только "доказательства". Ну что ж - каждлму свое...
От Олег К
К Роман Храпачевский (09.04.2002 12:45:02)
Дата 09.04.2002 16:29:17

Я тебе знаешь что скажу. ?


>"Наверняка" - это не аргумент. Как и "поверить".
>Т.е. все свелось к вере - ну вот вы верите, что советский солдат скотина и иначе вести не мог. И поколебать вашу веру моут только "доказательства". Ну что ж - каждлму свое...

Настоящую веру никакие доказательства поколебать не в состоянии.

Я вот наблюдаю, наблюдаю и может я не прав, но мне все больше кажется что тут в основе лежит некий эстетический критерий. Чувство прекрасного. Вот грубая аналогия, вегеторианец вряд ли может быть убежден что копалька есть самое лучшее и изысканное блюдо.

http://www.voskres.ru/
От Siberiаn
К Олег К (09.04.2002 16:29:17)
Дата 09.04.2002 18:01:03

Сколько раз тебе говорить - не копалька, а копальхен

>Я вот наблюдаю, наблюдаю и может я не прав, но мне все больше кажется что тут в основе лежит некий эстетический критерий. Чувство прекрасного. Вот грубая аналогия, вегеторианец вряд ли может быть убежден что копалька есть самое лучшее и изысканное блюдо.

Я нюхал метров с пяти - впечатление такое что этим блюдом шпиёнов пытать можно. Расколются сразу

Siberian
От Олег К
К Siberiаn (09.04.2002 18:01:03)
Дата 09.04.2002 18:41:38

Re: Сколько раз...


>
>Я нюхал метров с пяти - впечатление такое что этим блюдом шпиёнов пытать можно. Расколются сразу

Не ты не прав, давай доказывай мне что это не деликатес. :)

http://www.voskres.ru/
От Следопыт
К Роман Храпачевский (09.04.2002 12:45:02)
Дата 09.04.2002 12:57:01

Мдя...

Приветствую!

Эта ссылка была просто для примера, человек ссылается на архивные документы (которые тут многие настойчиво требовали), а Вы все равно говорите - враньё.

>"Наверняка" - это не аргумент. Как и "поверить".
>Т.е. все свелось к вере...

Видимо да, так оно и есть.

>И поколебать вашу веру моут только "доказательства". Ну что ж - каждлму свое...

Дело только в том, что "не верить" или "не хотеть верить".

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Андю
К Следопыт (09.04.2002 03:26:23)
Дата 09.04.2002 03:38:42

Ну вот и ладушки, главное -- искренность. + А приказ таки хочется почитать. (-)