От Joker
К alexio
Дата 27.11.2014 17:50:26
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Вся беда...

>>танк Т-64 сам не будучи революционным ни в одном месте, спровоцировал появление действительно принципиально новых танков у противника
>
>А можно поподробнее про различие между революционностью и принципиальной новизной ? В чём там Абрамс был принципиально круче ? И почему не революционно круче ?
Абрамс/лео2 отличные платформы, по 3 лет в строю, еще столько же и прослужат. А вот наследие Морозова уже устарело к 90м годам и пришлось пилить танк нового поколения, который до сих пор не готов. А как только его наконец построят/отладят и поставят. Эти самые абрамсы и лео2 перестволят на 140мм Рейнметаллы и все вернется на круги своя.
От Blitz.
К Joker (27.11.2014 17:50:26)
Дата 27.11.2014 22:27:38

Re: Вся беда...

>Абрамс/лео2 отличные платформы, по 3 лет в строю, еще столько же и прослужат. А вот наследие Морозова уже устарело к 90м годам и пришлось пилить танк нового поколения, который до сих пор не готов. А как только его наконец построят/отладят и поставят. Эти самые абрамсы и лео2 перестволят на 140мм Рейнметаллы и все вернется на круги своя.
Так устарело что по сей день штампуют. Новое поколение обнулить всякие Абрамсы и Лео под ноль как было с Т-64 в 60е, и опять лет 10 будут краску на нем царапать.
Что вернется, что он их дырявить будет откуда ему захочется, а танки будут разваливатся от массы?
От Joker
К Blitz. (27.11.2014 22:27:38)
Дата 27.11.2014 23:33:40

Re: Вся беда...

>>Абрамс/лео2 отличные платформы, по 3 лет в строю, еще столько же и прослужат. А вот наследие Морозова уже устарело к 90м годам и пришлось пилить танк нового поколения, который до сих пор не готов. А как только его наконец построят/отладят и поставят. Эти самые абрамсы и лео2 перестволят на 140мм Рейнметаллы и все вернется на круги своя.
>Так устарело что по сей день штампуют. Новое поколение обнулить всякие Абрамсы и Лео под ноль как было с Т-64 в 60е, и опять лет 10 будут краску на нем царапать.

Так штампуют от безысходности, что бы производство танков на УВЗ не потерять прежде всего. А что будет принципиально нового в "новом поколении" ? Сделают наконец (я надеюсь) мощное и надежное шасси и новый двигатель.

>Что вернется, что он их дырявить будет откуда ему захочется, а танки будут разваливатся от массы?
определенно да, от 140мм на западе отказались как от избыточно мощной, но перестволить лео2 и м1 вполне реально, а вот защитить танк от снарядов из нее будет не просто, если вообще возможно на современном техническом уровне.
От Harkonnen
К Joker (27.11.2014 17:50:26)
Дата 27.11.2014 18:01:59

Что же он должен на 100 лет создать был танк актуальный?

>Абрамс/лео2 отличные платформы, по 30 лет в строю, еще столько же и прослужат. А вот наследие Морозова уже устарело к 90м годам и пришлось пилить танк нового поколения

У вас крупные проблемы с логикой.
К 90м годам Т-64 как раз и было 30 лет и на тот момент его развитие в виде Т-80УД было на мировом уровне. Да и даже сейчас на нем все держится - Т-90, Оплоты там, китайцы, Паки. Впихнуть 140 мм пушку не проблема и туда, кстати, самое интересное ее даже сделали.
И уже 50 лет прошло. Что же он должен на 100 лет создать был танк актуальный, это уж даже для Морозова круто.
От Joker
К Harkonnen (27.11.2014 18:01:59)
Дата 27.11.2014 18:15:47

Re: Что же...

>>Абрамс/лео2 отличные платформы, по 30 лет в строю, еще столько же и прослужат. А вот наследие Морозова уже устарело к 90м годам и пришлось пилить танк нового поколения
>
>У вас крупные проблемы с логикой.
> К 90м годам Т-64 как раз и было 30 лет и на тот момент его развитие в виде Т-80УД было на мировом уровне. Да и даже сейчас на нем все держится - Т-90, Оплоты там, китайцы, Паки.
> И уже 50 лет прошло. Что же он должен на 100 лет создать был танк актуальный, это уж даже для Морозова круто.
Американцы и немцы смогли, как бы...
А касаемо Оплота, Т-90 и китайцев, то это скорее агония, нежели эволюция Т-64/72. Тому подтверждения все тендеры на поставку БТТ прошедшие в последнее время. Да и банально экипажу трудно работать в таком маленьком пространстве да еще и обложенном боекомплектом и топливом со всех сторон.

>Впихнуть 140 мм пушку не проблема и туда, кстати, самое интересное ее даже сделали.
А что с боекомплектом и его количеством? Обслуживанием экипажем из 3х человек, шасси и т.д. Это все отработано? А так и в Т-55 устанавливали 125мм 2А46 и в Т-80 устанавливали 152мм пушку, но в серию это все хозяйство не пошло по понятным причинам.
От Blitz.
К Joker (27.11.2014 18:15:47)
Дата 27.11.2014 22:28:42

Re: Что же...

>Да и банально экипажу трудно работать в таком маленьком пространстве да еще и обложенном боекомплектом и топливом со всех сторон.
Бгг, на Лео-2 места не больше, и они тоже БК обложены, да и еще в сарайчике сидят.
От Joker
К Blitz. (27.11.2014 22:28:42)
Дата 27.11.2014 23:28:48

Re: Что же...

>>Да и банально экипажу трудно работать в таком маленьком пространстве да еще и обложенном боекомплектом и топливом со всех сторон.
>Бгг, на Лео-2 места не больше, и они тоже БК обложены, да и еще в сарайчике сидят.
вообще-то места там побольше и значительно. Особенно это ощущают люди с ростом поболее 180см. А топливо и бк со всех сторон это как раз в тэшках, да и не только, еще и в бмп/бтрах советских.
От Harkonnen
К Joker (27.11.2014 23:28:48)
Дата 27.11.2014 23:38:21

челл-2 сейчас в серийном производстве )))))


>вообще-то места там побольше и значительно. Особенно это ощущают люди с ростом поболее 180см. А топливо и бк со всех сторон это как раз в тэшках, да и не только, еще и в бмп/бтрах советских.

Это говорит человек, считающий, что челл-2 сейчас в серийном производстве )))))
От Joker
К Harkonnen (27.11.2014 23:38:21)
Дата 27.11.2014 23:49:10

Re: челл-2 сейчас...


>>вообще-то места там побольше и значительно. Особенно это ощущают люди с ростом поболее 180см. А топливо и бк со всех сторон это как раз в тэшках, да и не только, еще и в бмп/бтрах советских.
>
>Это говорит человек, считающий, что челл-2 сейчас в серийном производстве )))))
до 2009г. производился, в чем проблема? К-2 сейчас производится, турки Алтай собираются делать на основе этой самой К-2.
И хватит мне приписывать фантомные фразы из своей головы. Передергиванием, колкостями и оскорблениями занимайтесь в другом месте, мне они не интересны.
От Брейнштиль
К Joker (27.11.2014 23:49:10)
Дата 28.11.2014 13:52:02

Re: челл-2 сейчас...


>до 2009г. производился, в чем проблема?

Чел-2 снят с пр-ва в феврале 2002 года, заводы в Ньюкасле, Телфорде и Шропшире закрыты от слова "совсем".

>К-2 сейчас производится,

И весьма не беспроблемно производится - после трёх переносов начала выпуска, обусловленных серьёзными проблемами с двигателем и трансмиссией. Собственный двигатель таки "ниасилили" и первая партия выпускается с немецкими дизелями.

>турки Алтай собираются делать на основе этой самой К-2.

Контракта на серийное производство предусматривает начало выпуска в 2015 году.
Но! Если оставить за скобками бравые покатушки ходового макета MTR (Mobile Test Rig) Р1 ALTAY и пострелушки FTR (Firing Test Rig) ALTAY - имеем машину, в которой так и не определились, какой двигатель будет стоять в МТО: на первом этапе планировался MTU MT 883 Ka 501, затем, в силу неясных причин от него отказались в пользу дизеля от Mitsubishi Heavy Industries, от которого также отказались. В сухом остатке - сейчас двигатель предложено разработать турецкой фирме Tümosan, специализирующейся на дизелях для грузовиков и автобусов. Ещё раз гляньте на предполагаемый срок выпуска...

К чему я это всё? Уважаемый Джокер, Вы демонстрируете железную убеждённость в том, что у нас всё УГ, а у буржуинов всё в шоколаде просто в силу того, что они в забугорье. Поверьте на слово - проектирование танков и их серийный выпуск с несколькими этапами модернизации - процесс куда более сложный, чем это видится дилетанту, сопряжённый с очень большими трудностями самой различной природы и громадными затратами. В конечном счёте - выигрывает тот, кто имеет наибольшие источники постоянного финансирования.
От Joker
К Брейнштиль (28.11.2014 13:52:02)
Дата 28.11.2014 17:56:03

Re: челл-2 сейчас...

>К чему я это всё? Уважаемый Джокер, Вы демонстрируете железную убеждённость в том, что у нас всё УГ, а у буржуинов всё в шоколаде просто в силу того, что они в забугорье. Поверьте на слово - проектирование танков и их серийный выпуск с несколькими этапами модернизации - процесс куда более сложный, чем это видится дилетанту, сопряжённый с очень большими трудностями самой различной природы и громадными затратами. В конечном счёте - выигрывает тот, кто имеет наибольшие источники постоянного финансирования.
Так я и не говорю, что у них все в шоколаде. Я говорю о том что платформа "забугорного" танка намного выгоднее и целесообразней. Им не пришлось создавать новый танк, как ссср и нам тепереча. И не придется до середины 21 века.
От Harkonnen
К Joker (28.11.2014 17:56:03)
Дата 28.11.2014 18:00:06

Re: челл-2 сейчас...


>Им не пришлось создавать новый танк, как ссср и нам тепереча.

Что же они абрамс и леопард2 создали?
От Harkonnen
К Joker (27.11.2014 18:15:47)
Дата 27.11.2014 18:27:42

Re: Что же...


>Американцы и немцы смогли, как бы...

как бы 50 лет уже как создан Т-64.


>А касаемо Оплота, Т-90 и китайцев, то это скорее агония, нежели эволюция Т-64/72. Тому подтверждения все тендеры на поставку БТТ прошедшие в последнее время.

Тем не менее указанные танки производят сейчас серийно.
Кто же виноват, что кроме Морозова НИКТО ничего нового не создал? Как-то тупо винить конструктора, что он не создал концепцию, которая будет актуальна более полувека. Но ведь в чем прикол сейчас, никто не способен думать, только вонять и самоутверждаться за счет бездумной критики авторитетов.

>Да и банально экипажу трудно работать в таком маленьком пространстве да еще и обложенном боекомплектом и топливом со всех сторон.

Странно, это пространство в Т-64 больше тяжелого Т-10.
Ну ладно, сравним давайте. Цифры по пространсву танка для 55, 64, 72, Т-10 я привел.
Раз вы такое утверждение сделали то приведите для Абрамса.


>А что с боекомплектом и его количеством? Обслуживанием экипажем из 3х человек, шасси и т.д. Это все отработано?

Боекомплект несколько сокращается, размещается в двух конвейерах, аналог Абрамс блок-3. Только появилось намного раньше.

>А так и в Т-55 устанавливали 125мм 2А46 и в Т-80 устанавливали 152мм пушку, но в серию это все хозяйство не пошло по понятным причинам.

Если вы не в курсе, что т-55, точнее китайский клон Т-54, массово модернизируется 125 мм пушкой, то это ваше дело. Показывает, так сказать, уровень познаний собеседника, на которого я трачу время.
А т-80 не производился с 152 мм т.к. это был убогий вариант ленинградского КБ, которое тоже само ничего не могло сделать. Производиться должен был танк нового поколения "боксер".
От Joker
К Harkonnen (27.11.2014 18:27:42)
Дата 27.11.2014 18:47:42

Re: Что же...


>>Американцы и немцы смогли, как бы...
>
>как бы 50 лет уже как создан Т-64.
Дальше что? Давайте сравним "Булат" и Лео2А7 для наглядности.

>>А касаемо Оплота, Т-90 и китайцев, то это скорее агония, нежели эволюция Т-64/72. Тому подтверждения все тендеры на поставку БТТ прошедшие в последнее время.
>
> Тем не менее указанные танки производят сейчас серийно.
>Кто же виноват, что кроме Морозова НИКТО ничего нового не создал? Как-то тупо винить конструктора, что он не создал концепцию, которая будет актуальна более полувека. Но ведь в чем прикол сейчас, никто не способен думать, только вонять и самоутверждаться за счет бездумной критики авторитетов.

СССР кончился, не до танков стало. А на западе все отлично и Челенджер 2 изобрели и К2 корейцы осилили.
Я Морозова и не виню, тогда страна была такая "дешево и сердито" - главный лозунг. Техника должна быть прежде всего технологичной, дешевой для вчерашних трактористов и школьников... Отсюда и БТРы на запчастях серийных грузовиков, бмп с гранатометом и далее по списку.

>>Да и банально экипажу трудно работать в таком маленьком пространстве да еще и обложенном боекомплектом и топливом со всех сторон.
>
>Странно, это пространство в Т-64 больше тяжелого Т-10.
> Ну ладно, сравним давайте. Цифры по пространсву танка для 55, 64, 72, Т-10 я привел.
> Раз вы такое утверждение сделали то приведите для Абрамса.
 M1A2 - 20 м^3, такую цифру встретил.

>>А что с боекомплектом и его количеством? Обслуживанием экипажем из 3х человек, шасси и т.д. Это все отработано?
>
>Боекомплект несколько сокращается, размещается в двух конвейерах, аналог Абрамс блок-3. Только появилось намного раньше.
Т.е. все во влажных фантазиях, а на деле выйдет, что шасси не "вывозит".

>>А так и в Т-55 устанавливали 125мм 2А46 и в Т-80 устанавливали 152мм пушку, но в серию это все хозяйство не пошло по понятным причинам.
>
>Если вы не в курсе, что т-55, точнее китайский клон Т-54, массово модернизируется 125 мм пушкой, то это ваше дело. Показывает, так сказать, уровень познаний собеседника, на которого я трачу время.
Это меняет дело! Оказывается и не надо было создавать Т-64/72/80, достаточно было просто перестволить, установить СУО и двигатель помощней! А если, серьезно насколько массовая модификация этого типа 59g ?
От Harkonnen
К Joker (27.11.2014 18:47:42)
Дата 27.11.2014 20:56:01

Re: Что же...


>Дальше что? Давайте сравним "Булат" и Лео2А7 для наглядности.

Т-64 был задуман за 20 лет доя Лео-2, давайте лучше сравним Т-64 и T-III.


>СССР кончился, не до танков стало.

Когда СССР кончился? В 1976?

>А на западе все отлично и Челенджер 2 изобрели и К2 корейцы осилили.

Да, с каждым годом все больше Челленгеров 2 сходят с конвейера ))))))))


>Я Морозова и не виню


Думаете ему это важно, будь вы хоть гениальный конструктор 21 века создавший новую идеологию танка? Примерно как слону лай собачки, не больше )))

>Техника должна быть прежде всего технологичной

Это и позволяло выпускать Т-64 дешевле его "клонов".

> M1A2 - 20 м^3, такую цифру встретил.

Кого интересует сколько там двигло занимает? Вы говорил "экипажу трудно работать в таком маленьком пространстве".
Я назвал объем для члена ЭКИПАЖА, а не топлива, мотора, снарядов и пр.
Так что потрудитесь озвучить аналогичную цифру для танков США, раз уж сделали утверждение.



>Это меняет дело! Оказывается и не надо было создавать Т-64/72/80, достаточно было просто перестволить, установить СУО и двигатель помощней! А если, серьезно насколько массовая модификация этого типа 59g ?

нагулить легко.
кстати установка пушки как раз в Харькове разработана.
От Joker
К Harkonnen (27.11.2014 20:56:01)
Дата 27.11.2014 21:12:20

Re: Что же...


>>Дальше что? Давайте сравним "Булат" и Лео2А7 для наглядности.
>
>Т-64 был задуман за 20 лет доя Лео-2, давайте лучше сравним Т-64 и T-III.
Зачем же? Вы же тут с пеной у рта доказываете про лучший танк Т-64, так давайте сравним его с лео2а7 или м1а2, чего же вы передергиваете?

>>СССР кончился, не до танков стало.
>
>Когда СССР кончился? В 1976?
в 1991г. поэтому "молоты" и прочие проекты побросали. Не кончился бы союз, новый танк наверняка бы пошел в серию.

>>А на западе все отлично и Челенджер 2 изобрели и К2 корейцы осилили.
>
>Да, с каждым годом все больше Челленгеров 2 сходят с конвейера ))))))))
нормально сходят, а сколько лучших т-64 сходит с конвейера и когда последний раз сходили?

>>Я Морозова и не виню
>
>Думаете ему это важно, будь вы хоть гениальный конструктор 21 века создавший новую идеологию танка? Примерно как слону лай собачки, не больше )))
Я всего лишь на Ваш пассаж ответил. Мне на него если честно плевать, как и на танкосрач и Вашу борьбу...

>>Техника должна быть прежде всего технологичной
>
>Это и позволяло выпускать Т-64 дешевле его "клонов".
И сколько же их выпустили?

>> M1A2 - 20 м^3, такую цифру встретил.
>
>Кого интересует сколько там двигло занимает? Вы говорил "экипажу трудно работать в таком маленьком пространстве".
> Я назвал объем для члена ЭКИПАЖА, а не топлива, мотора, снарядов и пр.
>Так что потрудитесь озвучить аналогичную цифру для танков США, раз уж сделали утверждение.
ну так приведите цифры, за вычетом МЗ/АЗ из боевого отделения.


>>Это меняет дело! Оказывается и не надо было создавать Т-64/72/80, достаточно было просто перестволить, установить СУО и двигатель помощней! А если, серьезно насколько массовая модификация этого типа 59g ?
>
>нагулить легко.
>кстати установка пушки как раз в Харькове разработана.
Я знаю, так что там с цифрами? я не нашел.
От Harkonnen
К Joker (27.11.2014 21:12:20)
Дата 27.11.2014 21:20:35

нормально сходят


>Зачем же? Вы же тут с пеной у рта доказываете про лучший танк Т-64, так давайте сравним его с лео2а7 или м1а2, чего же вы передергиваете?

Вы бы там у рта стерли, пену. Хотите сравнивайте Т-64 и T-III. По времени подходит.


>в 1991г. поэтому "молоты" и прочие проекты побросали. Не кончился бы союз, новый танк наверняка бы пошел в серию.

А что сделали с 76 го по 1991?

>ну так приведите цифры, за вычетом МЗ/АЗ из боевого отделения.

Уже приводил для Т-64, 72, Т-10, Т-55.

>>Да, с каждым годом все больше Челленгеров 2 сходят с конвейера ))))))))
>нормально сходят

Пожалуй на этом закончим, это диагноз.
От Joker
К Harkonnen (27.11.2014 21:20:35)
Дата 27.11.2014 21:27:27

Re: нормально сходят


>>Зачем же? Вы же тут с пеной у рта доказываете про лучший танк Т-64, так давайте сравним его с лео2а7 или м1а2, чего же вы передергиваете?
>
>Вы бы там у рта стерли, пену. Хотите сравнивайте Т-64 и T-III. По времени подходит.
Т.е. сказать нечего апологету "лучшего" танка всех времен и народов?

>>в 1991г. поэтому "молоты" и прочие проекты побросали. Не кончился бы союз, новый танк наверняка бы пошел в серию.
>
>А что сделали с 76 го по 1991?
Т-72 и Т-80
>>ну так приведите цифры, за вычетом МЗ/АЗ из боевого отделения.
>
>Уже приводил для Т-64, 72, Т-10, Т-55.
А Вы не стесняйтесь и приведите еще раз.

>>>Да, с каждым годом все больше Челленгеров 2 сходят с конвейера ))))))))
>это диагноз.
От Alex Lee
К Joker (27.11.2014 18:47:42)
Дата 27.11.2014 18:58:08

Боевое отделение Абрамса занимает объем 10,4 куб. м


> M1A2 - 20 м^3, такую цифру встретил.

Это должно быть весь внутренний обьем.
От Alex Lee
К Alex Lee (27.11.2014 18:58:08)
Дата 28.11.2014 17:17:01

И, кстати - отделение управления - 2,5 м куб.

а это просто картинка

http://3.bp.blogspot.com/-7bghq1Xojq8/Ua9BUk92ikI/AAAAAAAAXBA/3OC51P35hkA/s1600/t72mm1a1.jpg


От Harkonnen
К Alex Lee (27.11.2014 18:58:08)
Дата 27.11.2014 20:58:28

Танкисты же не прославленны в пушку или в бак


Какая разница сколько боевое отделение? Танкисты же не прославленны в пушку или в бак, там человек говорил про то, что там намного больше объема на члена экипажа. Вот пусть и ответит, сколько там на кого ?
От Joker
К Alex Lee (27.11.2014 18:58:08)
Дата 27.11.2014 19:46:53

Re: Боевое отделение...


>> M1A2 - 20 м^3, такую цифру встретил.
>
>Это должно быть весь внутренний обьем.
возможно, там же указан заброневой объем Т-90 в 11 м^3.
От Брейнштиль
К Joker (27.11.2014 19:46:53)
Дата 28.11.2014 13:23:02

Re: Боевое отделение...


>>> M1A2 - 20 м^3, такую цифру встретил.
>>
>>Это должно быть весь внутренний обьем.
>возможно, там же указан заброневой объем Т-90 в 11 м^3.

Определённо - полный объём. Если занудствовать - 19,7 м3