От АМ
К DM
Дата 27.11.2014 02:19:14
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>А долгое производство Т-64 это именно задержка с разработкой а потом и его долгая доводка.
>Блин, еще раз: Если бы Нижний Тагил в истории с Т-64 смирился с отведенной ему ролью серийного КБ и занимался положенным в таких случаях устранением сложностей с запуском в производство принятого на вооружение танка, такой длительной доводки не было бы. И тагильские Т-64 отличались бы от харьковских максимум двигателем (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2641260.htm )

вот, а если бы харьковский КБ думал а производственных возможностях танковых заводов то вместо Т-64, Т-72 и вероятно половины Т-72 был бы единый танк с одинаковым мотором.

И вот тагильский завод об этой проблеме думал с самого начала.

>>Да о чём речь если много позже после принятия на вооружение 432го в начале 70х хотели делать в Тагиле Т-64 с Б2, один тип танка но с двумя разными двигателями. Вот это "уникальность".
>Разные двигатели - это не полная разунификация. И 430 объект тоже проектировался с двумя вариантами. Не все моторные заводы тянули технически сложный "чемодан", обеспечить массовый выпуск в нужных количествах не могли. Потому замена двигателя в Тагиле была "меньшим злом". Зачем надо было полностью новый танк городить?

а зачем эта не полная разунификация и мотор который не тянули основные моторные заводы?

Понимаете эта разунификация потом и с ГТД стала неизбежна все опять из за решения ставить сверх компактный 5ТД.

Тагил оказался полностью прав когда стал делать обьект 167М.

>Представляете, на авиазавод в Ульяновск передают в производство Ил-76, а они вместо этого начинают срочно проектировать свой Ул-ХХ. Почти такой же по характеристикам, но совсем не такой по конструкции. Нонсенс, правда?
>Я б еще понял, если бы Т-72 был на голову (или, хотя бы, существенно заметно) лучше по характеристикам. А то, что завод не смог освоить новый тип, потому пошел по пути наименьшего сопротивления и начал проталкивать свое - это не то, что сейчас надо выдавать за героизм. В свое время (извините, снова пример из авиации), ХАЗ после многолетнего выпуска Ту-134 получил в освоение принципиально другой по конструкции Ан-72. Тоже намучались. Перестроили все производство, освоили новые технологии (композиты), построили новые цеха. Но не начали срочно строгать альтернативный самолет.

так это именно Морозов взял двигатель и похоже ещё много чего без какого либо ощютимого превосходства в характеристиках.

Что в принципе Тагил с обьектом 167М и показал реализовав концепт Морозова с поправкой на возможности промышленности, но лобби именно Морозова.

>Да, и кстати, Т-80 тоже был с двумя двигателями. Но как два принципиально разных танка мы их не считаем. И, опять же, Харьков в этой истории не стал проталкивать в серию 480-й и пр., а начал налаживать Т-80У и работать над его адаптацией.

и что хорошего в Т-80 с двумя двигателями?

Это все следствие выбора МТО, два типа дизельных моторов, + ГТД и конечно различные работы троицы по усилению мощности так как Морозов выбрал нетолько двигатель не оптимальный к массовому производству но и МТО без запаса мощности.
От DM
К АМ (27.11.2014 02:19:14)
Дата 27.11.2014 03:33:01

Ре: [2Стевен Стеел]...

>но и МТО без запаса мощности.

Именно "отсутствиезапаса мощности" позволило поднять ее с 580 л.с. на 5ТД до 1050 л.с. на 5ТДФМА и с 1000 л.с. на 6ТД-1 до 1500 л.с. на 6ТД-3 (практически в тех же габаритах - длина 6ТД больше 5ТД на 130 мм при одинаковой ширине и высоте) :)
От АМ
К DM (27.11.2014 03:33:01)
Дата 27.11.2014 03:45:10

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>но и МТО без запаса мощности.
>
>Именно "отсутствиезапаса мощности" позволило поднять ее с 580 л.с. на 5ТД до 1050 л.с. на 5ТДФМА и с 1000 л.с. на 6ТД-1 до 1500 л.с. на 6ТД-3 (практически в тех же габаритах - длина 6ТД больше 5ТД на 130 мм при одинаковой ширине и высоте) :)

"присутствие запаса мощности" это когда немцы взяли на вооружение свой Леопард 2 и вот уже более 30 лет он ездит практически на том же самом моторе, они модернизируют танк, увеличивают его массу а мощности все хватает и хватает. Это запас.

А вот когда берут новейший двигатель а его мощности нехватает уже в период разработки, не хватает 40 лет подряд, приходится "некультурное выражение" все эти десятилетия это НЕ запас мощности.
От DM
К АМ (27.11.2014 03:45:10)
Дата 27.11.2014 04:05:23

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>>но и МТО без запаса мощности.
>>
>>Именно "отсутствиезапаса мощности" позволило поднять ее с 580 л.с. на 5ТД до 1050 л.с. на 5ТДФМА и с 1000 л.с. на 6ТД-1 до 1500 л.с. на 6ТД-3 (практически в тех же габаритах - длина 6ТД больше 5ТД на 130 мм при одинаковой ширине и высоте) :)
>
>"присутствие запаса мощности" это когда немцы взяли на вооружение свой Леопард 2 и вот уже более 30 лет он ездит практически на том же самом моторе, они модернизируют танк, увеличивают его массу а мощности все хватает и хватает. Это запас.

Правильно. Тогда как будем считать в-45К (730 л.с.) на "объекте 172" и В-92С2Ф2 (1130л.с.) на Т-90МС? Запас мощности или тоже "МТО без запаса мощности"?

Что касается Лео-2... Да, 1500 л.с. для 50,5-тонного танка было хорошо. Но Лео-2А7 - уже 70 тонн. И двигатель, кстати, форсировали. Правда не знаю насколько. Так что ничего плохого в наличии резерва увеличения мощности двигателя в существующих габаритах я не вижу.
От АМ
К DM (27.11.2014 04:05:23)
Дата 27.11.2014 12:01:04

Ре: [2Стевен Стеел]...


>>"присутствие запаса мощности" это когда немцы взяли на вооружение свой Леопард 2 и вот уже более 30 лет он ездит практически на том же самом моторе, они модернизируют танк, увеличивают его массу а мощности все хватает и хватает. Это запас.
>
>Правильно. Тогда как будем считать в-45К (730 л.с.) на "объекте 172" и В-92С2Ф2 (1130л.с.) на Т-90МС? Запас мощности или тоже "МТО без запаса мощности"?

конечно БЕЗ запаса мощности, Тагил работал в рамках ограничений наложенных выбором заказчиком концепции морозова.

>Что касается Лео-2... Да, 1500 л.с. для 50,5-тонного танка было хорошо. Но Лео-2А7 - уже 70 тонн. И двигатель, кстати, форсировали. Правда не знаю насколько.

проиводитель пишет 1500 лс, вес вероятно до 70 тонн

У них проблема не в моторах, сегодня можно ставить и более мощные и более компактные, проблема немецких моторостроителей что мощности того "старого" мотора вполне хватает.

> Так что ничего плохого в наличии резерва увеличения мощности двигателя в существующих габаритах я не вижу.

это не запас когда речь про 30 лет, это банально техническое развитие
От Blitz.
К АМ (27.11.2014 02:19:14)
Дата 27.11.2014 02:46:41

Ре: [2Стевен Стеел]...

>вот, а если бы харьковский КБ думал а производственных возможностях танковых заводов то вместо Т-64, Т-72 и вероятно половины Т-72 был бы единый танк с одинаковым мотором.
Зачем им думать о чужих заводах?
Возмем к примеру Челябинск, у них были довольно интересные пректы, одгако завод с выпуска БМП-1 переделали на выпуск Т-72 (решение ИМХО очень спорное, танков он дал чут под 2 тысяча, а БМП вечно нехватало), задача непростая-справились. Омск, с Т-55 на Т-80Б, ето похлеше чем с Т-62 на Т-64 перейти, справились. И только УВЗ несправился и стал делать свой танк, возникают нехорошие вопросы к заводу-гиганут, для кого завод для страны? Или наоборот?
>И вот тагильский завод об этой проблеме думал с самого начала.
Угу, только о себе и думал, в то время как остальные переходили на выпуск других машин иных КБ
>Тагил оказался полностью прав когда стал делать обьект 167М.
В чем прав? Что стал делать свой танк место того который должны были все делать?

>Это все следствие выбора МТО, два типа дизельных моторов, + ГТД и конечно различные работы троицы по усилению мощности так как Морозов выбрал нетолько двигатель не оптимальный к массовому производству но и МТО без запаса мощности.
В его МТО все прекрасно влезает, с напильником и кувалдой.
От АМ
К Blitz. (27.11.2014 02:46:41)
Дата 27.11.2014 03:26:52

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>вот, а если бы харьковский КБ думал а производственных возможностях танковых заводов то вместо Т-64, Т-72 и вероятно половины Т-72 был бы единый танк с одинаковым мотором.
>Зачем им думать о чужих заводах?

вот вот, когда делаеш единый танк для всей армии зачем думать о возможностях порядка 100% танковой промышленности...

И тут вина Морозов на самом деле второстепеннa, вот о чем и чем думали заказчики когда это допустили.

>Возмем к примеру Челябинск, у них были довольно интересные пректы, одгако завод с выпуска БМП-1 переделали на выпуск Т-72 (решение ИМХО очень спорное, танков он дал чут под 2 тысяча, а БМП вечно нехватало), задача непростая-справились. Омск, с Т-55 на Т-80Б, ето похлеше чем с Т-62 на Т-64 перейти, справились. И только УВЗ несправился и стал делать свой танк, возникают нехорошие вопросы к заводу-гиганут, для кого завод для страны? Или наоборот?

почему не справился? Конечно для своей страны, УВЗ это и была основная часть танковой промышленности СССР, так для кого Харьков ставил 5ТД на танк хотя сам до этого выпускал Т-55 как и вся остальная страна?

>>И вот тагильский завод об этой проблеме думал с самого начала.
>Угу, только о себе и думал, в то время как остальные переходили на выпуск других машин иных КБ
>>Тагил оказался полностью прав когда стал делать обьект 167М.
>В чем прав? Что стал делать свой танк место того который должны были все делать?

вы практически правы, Тагил это тот завод который клепал львиную долю Т-55 и Т-62, в тагиле на основе концепта Морозова сразу разработали танк который могли делать именно ВСЕ.

И Харьков мог бы, и Омск, и конечно Тагил, и вероятно многии в ВП.

>>Это все следствие выбора МТО, два типа дизельных моторов, + ГТД и конечно различные работы троицы по усилению мощности так как Морозов выбрал нетолько двигатель не оптимальный к массовому производству но и МТО без запаса мощности.
>В его МТО все прекрасно влезает, с напильником и кувалдой.

если есть машина времени, тогда можно её включить, попасть в год 1992 тый и переправить 6ТД, желательно вместе с оборудованием заводов ну и синтезировать это оборудование для оснащения промыщленности.

Иначе дизельный двигатель мощностью 1000-1200 лс в началае 70х в это МТО не влезет а значит надо баловатся с ГТД и паралельно заниматся разработкой нескольких более мощных дизелей.
От Blitz.
К АМ (27.11.2014 03:26:52)
Дата 27.11.2014 15:47:56

Ре: [2Стевен Стеел]...

>вот вот, когда делаеш единый танк для всей армии зачем думать о возможностях порядка 100% танковой промышленности...
Если одна часть етой промышлености касячит-то зачем оней думать? Пусть начальтво меры воздействия придумывает.
>И тут вина Морозов на самом деле второстепеннa, вот о чем и чем думали заказчики когда это допустили.
Да, заказчик УВЗ явно не промотивировал.

>почему не справился? Конечно для своей страны, УВЗ это и была основная часть танковой промышленности СССР, так для кого Харьков ставил 5ТД на танк хотя сам до этого выпускал Т-55 как и вся остальная страна?
Бо вместо Т-64 поставил Т-72, по сему и не справился когда другие превозмозгали.
>>>И вот тагильский завод об этой проблеме думал с самого начала.
>>Угу, только о себе и думал, в то время как остальные переходили на выпуск других машин иных КБ
>>>Тагил оказался полностью прав когда стал делать обьект 167М.
>>В чем прав? Что стал делать свой танк место того который должны были все делать?
>
>вы практически правы, Тагил это тот завод который клепал львиную долю Т-55 и Т-62, в тагиле на основе концепта Морозова сразу разработали танк который могли делать именно ВСЕ.
Не все, а УВЗ. Все их явно не беспокоили. Т-80Б делали в Омске и не жужали.
>И Харьков мог бы, и Омск, и конечно Тагил, и вероятно многии в ВП.
Т-64 как бы дешевле чем Т-72, и походу не сложнее.
От АМ
К Blitz. (27.11.2014 15:47:56)
Дата 28.11.2014 11:54:47

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>вот вот, когда делаеш единый танк для всей армии зачем думать о возможностях порядка 100% танковой промышленности...
>Если одна часть етой промышлености касячит-то зачем оней думать? Пусть начальтво меры воздействия придумывает.

это кто касячит то?

Напоминаю что по первоначальным мечтам 432го уже чуть ли не с 65го должны были делать все советскии танковые заводы?
Так Харьков к этому времени предоставил отработаный танк а начальтво переоборудовало все заводы?

Из за решения начальста во всем поддержать Морозова и из за неспособности Морозова быстро довести новый танк промышленности просто нечего было делать.

К счастью Тагил быстро модернизировал Т-62 и именно Тагил предложил обьект 167-167М, это решило бы проблему.
А то ведь что делали в остальной промышленности, а танки или вообще не делали или делали Т-55, тоесть некакого противовеса Леопарду, М60, а в серию Т-80 пошол только в 76м всего на 3 года раньше Леопарда Второго.

Ну да, "шедевр" это предложение делать Т-64 в Тагиле с Б2 ну и Т-80 с ГТД.

Это получается вся страна более 10 лет доводила 5ТД только для Харькова? Вот это "местечковый национализм"!

>>И тут вина Морозов на самом деле второстепенна, вот о чем и чем думали заказчики когда это допустили.
>Да, заказчик УВЗ явно не промотивировал.

заказчик в первую очередь стал реалистом

>>почему не справился? Конечно для своей страны, УВЗ это и была основная часть танковой промышленности СССР, так для кого Харьков ставил 5ТД на танк хотя сам до этого выпускал Т-55 как и вся остальная страна?
>Бо вместо Т-64 поставил Т-72, по сему и не справился когда другие превозмозгали.

не превозмозгали, другии танки вообще не делали или делали Т-55

>>вы практически правы, Тагил это тот завод который клепал львиную долю Т-55 и Т-62, в тагиле на основе концепта Морозова сразу разработали танк который могли делать именно ВСЕ.
>Не все, а УВЗ. Все их явно не беспокоили. Т-80Б делали в Омске и не жужали.

вот именно Т-80Б с 1978го!!! это что то, к счастью Тагилу разрешили модернизировать Т-55 до Т-62 но к несчастью не разрешили делать 167М

>>И Харьков мог бы, и Омск, и конечно Тагил, и вероятно многии в ВП.
>Т-64 как бы дешевле чем Т-72, и походу не сложнее.

а по ходу его вся страна доводила 10 лет а делали только в практически отстроенном заново Харькове, офигеть единый танк
От Harkonnen
К АМ (28.11.2014 11:54:47)
Дата 28.11.2014 12:52:56

Ре: [2Стевен Стеел]...


>Из за решения начальста во всем поддержать Морозова и из за неспособности Морозова быстро довести новый танк промышленности просто нечего было делать.

Т-34 тоже не был доведен по началу, промышленность начала выпускать параллельно Т-28, Т-54 не был доведен , начали выпускать параллельно другой танк?
От АМ
К Harkonnen (28.11.2014 12:52:56)
Дата 28.11.2014 13:05:45

Ре: [2Стевен Стеел]...


>>Из за решения начальста во всем поддержать Морозова и из за неспособности Морозова быстро довести новый танк промышленности просто нечего было делать.
>
>Т-34 тоже не был доведен по началу, промышленность начала выпускать параллельно Т-28, Т-54 не был доведен , начали выпускать параллельно другой танк?

так выпускали "благодаря" Т-64, выпускали Т-62, Т-55 и даже БМП, а "начали выпускать параллельно другой танк" это как Т-72 так и Т-80.
Т-64 это причина параллельного выпуска
От Harkonnen
К АМ (28.11.2014 13:05:45)
Дата 28.11.2014 14:32:20

Ре: [2Стевен Стеел]...


>Т-64 это причина параллельного выпуска

Причина только одна "патриотизм такого завода как наш". Чтобы как то отмыться от этого саботажа "патриоты завода" активно пытаются заметать следы, чему свидетельствуют десятки лживых публикаций в СМИ. И многим интересующимся темой мозги уже окончательно промыли, что не удается исправить никакими фактами. Это уже как вера.
От Harkonnen
К АМ (27.11.2014 02:19:14)
Дата 27.11.2014 02:38:54

Ре: [2Стевен Стеел]...

>вот, а если бы харьковский КБ думал а производственных возможностях танковых заводов то вместо Т-64, Т-72 и вероятно половины Т-72 был бы единый танк с одинаковым мотором.