ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Steven Steel] Абрамс.

От	Чобиток Василий
К	Steven Steel
Дата	26.11.2014 13:57:16
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Re: [2Steven Steel] Абрамс.

Привет!
>>Абисняю. Ветка М46 -> М48 -> М60 - эволюционная, в этой ветке каждый последующий танк - развитие предыдущего как по общей компоновке, так и конструктивно по большинству узлов и агрегатов. >С веткой Т-44 -> Т-54 -> Т-62 то же самое - эволюция (это неполные ветки, просто пример).
>
>Вторую ветку можно продолжить и дальше:
>Т-44 -> Т-54 -> Т-62 -> Об.166 -> Т-72 -> T-90

Угу. В этой ветке на входе в Т-72 не хватает Т-64. Да, в таких ветках бывает больше одной стрелки на входе.

>Раз!!! И ни какой "революции Т-64" нет. Идет плавная эволюция (особенно если правильно добавить другие опытные машины)

Только эволюция в Т-72 без революции Т-64 в реальной жизни не получилась.

Причем, при наличии Т-64 в ветке развития Т-72, его эволюция превращается не в прогрессивную, а в регресс, деградацию.

>Ну понятно... Тогда по этому определению шушпанцеры ВСУ это вообще одна сплошная революция.

Эволюция в технике подразумевает постепенное развитие, улучшение. Революция подразумевает значительные, скачкообразные изменения.

"Шушпанцеры ВСУ" это "контрреволюция" - революционная деградация и регресс, "ретроспективная эволюция" (С). Технические дегенераты по своему уровню доведенные до уровня движущей силы происходящего - рогулей и майдаунов.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Harkonnen
К	Чобиток Василий (26.11.2014 13:57:16)
Дата	28.11.2014 02:30:05

30 лет Т-80У

Кстати, дата.

Танк был принят на вооружение постановлением ЦК КПСС и СМ СССР № 1184-301 от 27 ноября 1984 года.

По этому поводу недавно ленинградское кино было.

От	KGI
К	Чобиток Василий (26.11.2014 13:57:16)
Дата	27.11.2014 00:50:49

Вся беда в том, что Т-64 не был революционным танком(+)

Революция предполагает принципиально новые идеи и качественный скачек в ключевых узлах. Ни того ни другого в Т-64 не было. Концепция запихнуть в маленький танк самую большую пушку(которую только можно запихнуть) и самую толстую броню - это старая советская танкостроительная концепция, см Т-34, Ис-2. Здесь не было ничего нового. Пушку воткнули самую большую в мире , но при этом она традиционно осталась говняной. Традиционно уступала западным образцам меньшего калибра. Той же Л7. Это очень быстро стало ясно и начали городить всякую перпендикулярщину в виде ТУР. Или взять к примеру двигатель, "революционный", компактный. Почему-то несмотря на всю компактность и революционость , в то же самое МТО , на том же самом танке, прекрасно компоновался и старый посконный В-2, выдавал при этом ту же (а то и большую)мощность и тот же запас хода при тех же запасах топлива. Собсно будь там, в 5тд, хоть грамм революционности, идеи выпускать тот же танк, но с В-2 никогда и не возникло бы. В силу явной нереализуемости. Это как например в Су-27 пытаться воткнуть движки от Миг15. В этом случае даже ежу понятно, что будет совсем другой самолет. В случае же с Т-64 всем было ясно, что от перемены движка ничего не изменится. Все дело в том , что темный народ, полуграмотное руководство промышленности и военные от сохи, они очень часто попадались на эту удочку - принимать диковинную, невиданную до селе конструкцию за революционную. А на самом деле все как правило наоборот.

И самое поганое во всей этой истории заключается в том, что танк Т-64 сам не будучи революционным ни в одном месте, спровоцировал появление действительно принципиально новых танков у противника. Специалисты за бугром тоже прекрасно понимали , что танк Т-64 не является революционным. Но специалистов мало, голос их не всегда слышен. Все же остальные, в том числе большое начальство,пользовались принципами стандартной фаллометрии - у русских уже 125мм значит и нам надо не меньше 120 иметь. И пошло поехало. Радует что хоть сейчас , в Армате, увеличивать калибр не стали. Наконец-то хватило ума.

От	alexio
К	KGI (27.11.2014 00:50:49)
Дата	27.11.2014 10:47:45

Re: Вся беда...

>танк Т-64 сам не будучи революционным ни в одном месте, спровоцировал появление действительно принципиально новых танков у противника

А можно поподробнее про различие между революционностью и принципиальной новизной ? В чём там Абрамс был принципиально круче ? И почему не революционно круче ?

От	Joker
К	alexio (27.11.2014 10:47:45)
Дата	27.11.2014 17:50:26

Re: Вся беда...

>>танк Т-64 сам не будучи революционным ни в одном месте, спровоцировал появление действительно принципиально новых танков у противника
>
>А можно поподробнее про различие между революционностью и принципиальной новизной ? В чём там Абрамс был принципиально круче ? И почему не революционно круче ?
Абрамс/лео2 отличные платформы, по 3 лет в строю, еще столько же и прослужат. А вот наследие Морозова уже устарело к 90м годам и пришлось пилить танк нового поколения, который до сих пор не готов. А как только его наконец построят/отладят и поставят. Эти самые абрамсы и лео2 перестволят на 140мм Рейнметаллы и все вернется на круги своя.

От	Blitz.
К	Joker (27.11.2014 17:50:26)
Дата	27.11.2014 22:27:38

Re: Вся беда...

>Абрамс/лео2 отличные платформы, по 3 лет в строю, еще столько же и прослужат. А вот наследие Морозова уже устарело к 90м годам и пришлось пилить танк нового поколения, который до сих пор не готов. А как только его наконец построят/отладят и поставят. Эти самые абрамсы и лео2 перестволят на 140мм Рейнметаллы и все вернется на круги своя.
Так устарело что по сей день штампуют. Новое поколение обнулить всякие Абрамсы и Лео под ноль как было с Т-64 в 60е, и опять лет 10 будут краску на нем царапать.
Что вернется, что он их дырявить будет откуда ему захочется, а танки будут разваливатся от массы?

От	Joker
К	Blitz. (27.11.2014 22:27:38)
Дата	27.11.2014 23:33:40

Re: Вся беда...

>>Абрамс/лео2 отличные платформы, по 3 лет в строю, еще столько же и прослужат. А вот наследие Морозова уже устарело к 90м годам и пришлось пилить танк нового поколения, который до сих пор не готов. А как только его наконец построят/отладят и поставят. Эти самые абрамсы и лео2 перестволят на 140мм Рейнметаллы и все вернется на круги своя.
>Так устарело что по сей день штампуют. Новое поколение обнулить всякие Абрамсы и Лео под ноль как было с Т-64 в 60е, и опять лет 10 будут краску на нем царапать.

Так штампуют от безысходности, что бы производство танков на УВЗ не потерять прежде всего. А что будет принципиально нового в "новом поколении" ? Сделают наконец (я надеюсь) мощное и надежное шасси и новый двигатель.

>Что вернется, что он их дырявить будет откуда ему захочется, а танки будут разваливатся от массы?
определенно да, от 140мм на западе отказались как от избыточно мощной, но перестволить лео2 и м1 вполне реально, а вот защитить танк от снарядов из нее будет не просто, если вообще возможно на современном техническом уровне.

От	Harkonnen
К	Joker (27.11.2014 17:50:26)
Дата	27.11.2014 18:01:59

Что же он должен на 100 лет создать был танк актуальный?

>Абрамс/лео2 отличные платформы, по 30 лет в строю, еще столько же и прослужат. А вот наследие Морозова уже устарело к 90м годам и пришлось пилить танк нового поколения

У вас крупные проблемы с логикой.
К 90м годам Т-64 как раз и было 30 лет и на тот момент его развитие в виде Т-80УД было на мировом уровне. Да и даже сейчас на нем все держится - Т-90, Оплоты там, китайцы, Паки. Впихнуть 140 мм пушку не проблема и туда, кстати, самое интересное ее даже сделали.
И уже 50 лет прошло. Что же он должен на 100 лет создать был танк актуальный, это уж даже для Морозова круто.

От	Joker
К	Harkonnen (27.11.2014 18:01:59)
Дата	27.11.2014 18:15:47

Re: Что же...

>>Абрамс/лео2 отличные платформы, по 30 лет в строю, еще столько же и прослужат. А вот наследие Морозова уже устарело к 90м годам и пришлось пилить танк нового поколения
>
>У вас крупные проблемы с логикой.
> К 90м годам Т-64 как раз и было 30 лет и на тот момент его развитие в виде Т-80УД было на мировом уровне. Да и даже сейчас на нем все держится - Т-90, Оплоты там, китайцы, Паки.
> И уже 50 лет прошло. Что же он должен на 100 лет создать был танк актуальный, это уж даже для Морозова круто.
Американцы и немцы смогли, как бы...
А касаемо Оплота, Т-90 и китайцев, то это скорее агония, нежели эволюция Т-64/72. Тому подтверждения все тендеры на поставку БТТ прошедшие в последнее время. Да и банально экипажу трудно работать в таком маленьком пространстве да еще и обложенном боекомплектом и топливом со всех сторон.

>Впихнуть 140 мм пушку не проблема и туда, кстати, самое интересное ее даже сделали.
А что с боекомплектом и его количеством? Обслуживанием экипажем из 3х человек, шасси и т.д. Это все отработано? А так и в Т-55 устанавливали 125мм 2А46 и в Т-80 устанавливали 152мм пушку, но в серию это все хозяйство не пошло по понятным причинам.

От	Blitz.
К	Joker (27.11.2014 18:15:47)
Дата	27.11.2014 22:28:42

Re: Что же...

>Да и банально экипажу трудно работать в таком маленьком пространстве да еще и обложенном боекомплектом и топливом со всех сторон.
Бгг, на Лео-2 места не больше, и они тоже БК обложены, да и еще в сарайчике сидят.

От	Joker
К	Blitz. (27.11.2014 22:28:42)
Дата	27.11.2014 23:28:48

Re: Что же...

>>Да и банально экипажу трудно работать в таком маленьком пространстве да еще и обложенном боекомплектом и топливом со всех сторон.
>Бгг, на Лео-2 места не больше, и они тоже БК обложены, да и еще в сарайчике сидят.
вообще-то места там побольше и значительно. Особенно это ощущают люди с ростом поболее 180см. А топливо и бк со всех сторон это как раз в тэшках, да и не только, еще и в бмп/бтрах советских.

От	Harkonnen
К	Joker (27.11.2014 23:28:48)
Дата	27.11.2014 23:38:21

челл-2 сейчас в серийном производстве )))))

>вообще-то места там побольше и значительно. Особенно это ощущают люди с ростом поболее 180см. А топливо и бк со всех сторон это как раз в тэшках, да и не только, еще и в бмп/бтрах советских.

Это говорит человек, считающий, что челл-2 сейчас в серийном производстве )))))

От	Joker
К	Harkonnen (27.11.2014 23:38:21)
Дата	27.11.2014 23:49:10

Re: челл-2 сейчас...

>>вообще-то места там побольше и значительно. Особенно это ощущают люди с ростом поболее 180см. А топливо и бк со всех сторон это как раз в тэшках, да и не только, еще и в бмп/бтрах советских.
>
>Это говорит человек, считающий, что челл-2 сейчас в серийном производстве )))))
до 2009г. производился, в чем проблема? К-2 сейчас производится, турки Алтай собираются делать на основе этой самой К-2.
И хватит мне приписывать фантомные фразы из своей головы. Передергиванием, колкостями и оскорблениями занимайтесь в другом месте, мне они не интересны.

От	Брейнштиль
К	Joker (27.11.2014 23:49:10)
Дата	28.11.2014 13:52:02

Re: челл-2 сейчас...

>до 2009г. производился, в чем проблема?

Чел-2 снят с пр-ва в феврале 2002 года, заводы в Ньюкасле, Телфорде и Шропшире закрыты от слова "совсем".

>К-2 сейчас производится,

И весьма не беспроблемно производится - после трёх переносов начала выпуска, обусловленных серьёзными проблемами с двигателем и трансмиссией. Собственный двигатель таки "ниасилили" и первая партия выпускается с немецкими дизелями.

>турки Алтай собираются делать на основе этой самой К-2.

Контракта на серийное производство предусматривает начало выпуска в 2015 году.
Но! Если оставить за скобками бравые покатушки ходового макета MTR (Mobile Test Rig) Р1 ALTAY и пострелушки FTR (Firing Test Rig) ALTAY - имеем машину, в которой так и не определились, какой двигатель будет стоять в МТО: на первом этапе планировался MTU MT 883 Ka 501, затем, в силу неясных причин от него отказались в пользу дизеля от Mitsubishi Heavy Industries, от которого также отказались. В сухом остатке - сейчас двигатель предложено разработать турецкой фирме Tümosan, специализирующейся на дизелях для грузовиков и автобусов. Ещё раз гляньте на предполагаемый срок выпуска...

К чему я это всё? Уважаемый Джокер, Вы демонстрируете железную убеждённость в том, что у нас всё УГ, а у буржуинов всё в шоколаде просто в силу того, что они в забугорье. Поверьте на слово - проектирование танков и их серийный выпуск с несколькими этапами модернизации - процесс куда более сложный, чем это видится дилетанту, сопряжённый с очень большими трудностями самой различной природы и громадными затратами. В конечном счёте - выигрывает тот, кто имеет наибольшие источники постоянного финансирования.

От	Joker
К	Брейнштиль (28.11.2014 13:52:02)
Дата	28.11.2014 17:56:03

Re: челл-2 сейчас...

>К чему я это всё? Уважаемый Джокер, Вы демонстрируете железную убеждённость в том, что у нас всё УГ, а у буржуинов всё в шоколаде просто в силу того, что они в забугорье. Поверьте на слово - проектирование танков и их серийный выпуск с несколькими этапами модернизации - процесс куда более сложный, чем это видится дилетанту, сопряжённый с очень большими трудностями самой различной природы и громадными затратами. В конечном счёте - выигрывает тот, кто имеет наибольшие источники постоянного финансирования.
Так я и не говорю, что у них все в шоколаде. Я говорю о том что платформа "забугорного" танка намного выгоднее и целесообразней. Им не пришлось создавать новый танк, как ссср и нам тепереча. И не придется до середины 21 века.

От	Harkonnen
К	Joker (28.11.2014 17:56:03)
Дата	28.11.2014 18:00:06

Re: челл-2 сейчас...

>Им не пришлось создавать новый танк, как ссср и нам тепереча.

Что же они абрамс и леопард2 создали?

От	Harkonnen
К	Joker (27.11.2014 18:15:47)
Дата	27.11.2014 18:27:42

Re: Что же...

>Американцы и немцы смогли, как бы...

как бы 50 лет уже как создан Т-64.

>А касаемо Оплота, Т-90 и китайцев, то это скорее агония, нежели эволюция Т-64/72. Тому подтверждения все тендеры на поставку БТТ прошедшие в последнее время.

Тем не менее указанные танки производят сейчас серийно.
Кто же виноват, что кроме Морозова НИКТО ничего нового не создал? Как-то тупо винить конструктора, что он не создал концепцию, которая будет актуальна более полувека. Но ведь в чем прикол сейчас, никто не способен думать, только вонять и самоутверждаться за счет бездумной критики авторитетов.

>Да и банально экипажу трудно работать в таком маленьком пространстве да еще и обложенном боекомплектом и топливом со всех сторон.

Странно, это пространство в Т-64 больше тяжелого Т-10.
Ну ладно, сравним давайте. Цифры по пространсву танка для 55, 64, 72, Т-10 я привел.
Раз вы такое утверждение сделали то приведите для Абрамса.

>А что с боекомплектом и его количеством? Обслуживанием экипажем из 3х человек, шасси и т.д. Это все отработано?

Боекомплект несколько сокращается, размещается в двух конвейерах, аналог Абрамс блок-3. Только появилось намного раньше.

>А так и в Т-55 устанавливали 125мм 2А46 и в Т-80 устанавливали 152мм пушку, но в серию это все хозяйство не пошло по понятным причинам.

Если вы не в курсе, что т-55, точнее китайский клон Т-54, массово модернизируется 125 мм пушкой, то это ваше дело. Показывает, так сказать, уровень познаний собеседника, на которого я трачу время.
А т-80 не производился с 152 мм т.к. это был убогий вариант ленинградского КБ, которое тоже само ничего не могло сделать. Производиться должен был танк нового поколения "боксер".

От	Joker
К	Harkonnen (27.11.2014 18:27:42)
Дата	27.11.2014 18:47:42

Re: Что же...

>>Американцы и немцы смогли, как бы...
>
>как бы 50 лет уже как создан Т-64.
Дальше что? Давайте сравним "Булат" и Лео2А7 для наглядности.

>>А касаемо Оплота, Т-90 и китайцев, то это скорее агония, нежели эволюция Т-64/72. Тому подтверждения все тендеры на поставку БТТ прошедшие в последнее время.
>
> Тем не менее указанные танки производят сейчас серийно.
>Кто же виноват, что кроме Морозова НИКТО ничего нового не создал? Как-то тупо винить конструктора, что он не создал концепцию, которая будет актуальна более полувека. Но ведь в чем прикол сейчас, никто не способен думать, только вонять и самоутверждаться за счет бездумной критики авторитетов.

СССР кончился, не до танков стало. А на западе все отлично и Челенджер 2 изобрели и К2 корейцы осилили.
Я Морозова и не виню, тогда страна была такая "дешево и сердито" - главный лозунг. Техника должна быть прежде всего технологичной, дешевой для вчерашних трактористов и школьников... Отсюда и БТРы на запчастях серийных грузовиков, бмп с гранатометом и далее по списку.

>>Да и банально экипажу трудно работать в таком маленьком пространстве да еще и обложенном боекомплектом и топливом со всех сторон.
>
>Странно, это пространство в Т-64 больше тяжелого Т-10.
> Ну ладно, сравним давайте. Цифры по пространсву танка для 55, 64, 72, Т-10 я привел.
> Раз вы такое утверждение сделали то приведите для Абрамса.
M1A2 - 20 м^3, такую цифру встретил.

>>А что с боекомплектом и его количеством? Обслуживанием экипажем из 3х человек, шасси и т.д. Это все отработано?
>
>Боекомплект несколько сокращается, размещается в двух конвейерах, аналог Абрамс блок-3. Только появилось намного раньше.
Т.е. все во влажных фантазиях, а на деле выйдет, что шасси не "вывозит".

>>А так и в Т-55 устанавливали 125мм 2А46 и в Т-80 устанавливали 152мм пушку, но в серию это все хозяйство не пошло по понятным причинам.
>
>Если вы не в курсе, что т-55, точнее китайский клон Т-54, массово модернизируется 125 мм пушкой, то это ваше дело. Показывает, так сказать, уровень познаний собеседника, на которого я трачу время.
Это меняет дело! Оказывается и не надо было создавать Т-64/72/80, достаточно было просто перестволить, установить СУО и двигатель помощней! А если, серьезно насколько массовая модификация этого типа 59g ?

От	Harkonnen
К	Joker (27.11.2014 18:47:42)
Дата	27.11.2014 20:56:01

Re: Что же...

>Дальше что? Давайте сравним "Булат" и Лео2А7 для наглядности.

Т-64 был задуман за 20 лет доя Лео-2, давайте лучше сравним Т-64 и T-III.

>СССР кончился, не до танков стало.

Когда СССР кончился? В 1976?

>А на западе все отлично и Челенджер 2 изобрели и К2 корейцы осилили.

Да, с каждым годом все больше Челленгеров 2 сходят с конвейера ))))))))

>Я Морозова и не виню

Думаете ему это важно, будь вы хоть гениальный конструктор 21 века создавший новую идеологию танка? Примерно как слону лай собачки, не больше )))

>Техника должна быть прежде всего технологичной

Это и позволяло выпускать Т-64 дешевле его "клонов".

> M1A2 - 20 м^3, такую цифру встретил.

Кого интересует сколько там двигло занимает? Вы говорил "экипажу трудно работать в таком маленьком пространстве".
Я назвал объем для члена ЭКИПАЖА, а не топлива, мотора, снарядов и пр.
Так что потрудитесь озвучить аналогичную цифру для танков США, раз уж сделали утверждение.

>Это меняет дело! Оказывается и не надо было создавать Т-64/72/80, достаточно было просто перестволить, установить СУО и двигатель помощней! А если, серьезно насколько массовая модификация этого типа 59g ?

нагулить легко.
кстати установка пушки как раз в Харькове разработана.

От	Joker
К	Harkonnen (27.11.2014 20:56:01)
Дата	27.11.2014 21:12:20

Re: Что же...

>>Дальше что? Давайте сравним "Булат" и Лео2А7 для наглядности.
>
>Т-64 был задуман за 20 лет доя Лео-2, давайте лучше сравним Т-64 и T-III.
Зачем же? Вы же тут с пеной у рта доказываете про лучший танк Т-64, так давайте сравним его с лео2а7 или м1а2, чего же вы передергиваете?

>>СССР кончился, не до танков стало.
>
>Когда СССР кончился? В 1976?
в 1991г. поэтому "молоты" и прочие проекты побросали. Не кончился бы союз, новый танк наверняка бы пошел в серию.

>>А на западе все отлично и Челенджер 2 изобрели и К2 корейцы осилили.
>
>Да, с каждым годом все больше Челленгеров 2 сходят с конвейера ))))))))
нормально сходят, а сколько лучших т-64 сходит с конвейера и когда последний раз сходили?

>>Я Морозова и не виню
>
>Думаете ему это важно, будь вы хоть гениальный конструктор 21 века создавший новую идеологию танка? Примерно как слону лай собачки, не больше )))
Я всего лишь на Ваш пассаж ответил. Мне на него если честно плевать, как и на танкосрач и Вашу борьбу...

>>Техника должна быть прежде всего технологичной
>
>Это и позволяло выпускать Т-64 дешевле его "клонов".
И сколько же их выпустили?

>> M1A2 - 20 м^3, такую цифру встретил.
>
>Кого интересует сколько там двигло занимает? Вы говорил "экипажу трудно работать в таком маленьком пространстве".
> Я назвал объем для члена ЭКИПАЖА, а не топлива, мотора, снарядов и пр.
>Так что потрудитесь озвучить аналогичную цифру для танков США, раз уж сделали утверждение.
ну так приведите цифры, за вычетом МЗ/АЗ из боевого отделения.

>>Это меняет дело! Оказывается и не надо было создавать Т-64/72/80, достаточно было просто перестволить, установить СУО и двигатель помощней! А если, серьезно насколько массовая модификация этого типа 59g ?
>
>нагулить легко.
>кстати установка пушки как раз в Харькове разработана.
Я знаю, так что там с цифрами? я не нашел.

От	Harkonnen
К	Joker (27.11.2014 21:12:20)
Дата	27.11.2014 21:20:35

нормально сходят

>Зачем же? Вы же тут с пеной у рта доказываете про лучший танк Т-64, так давайте сравним его с лео2а7 или м1а2, чего же вы передергиваете?

Вы бы там у рта стерли, пену. Хотите сравнивайте Т-64 и T-III. По времени подходит.

>в 1991г. поэтому "молоты" и прочие проекты побросали. Не кончился бы союз, новый танк наверняка бы пошел в серию.

А что сделали с 76 го по 1991?

>ну так приведите цифры, за вычетом МЗ/АЗ из боевого отделения.

Уже приводил для Т-64, 72, Т-10, Т-55.

>>Да, с каждым годом все больше Челленгеров 2 сходят с конвейера ))))))))
>нормально сходят

Пожалуй на этом закончим, это диагноз.

От	Joker
К	Harkonnen (27.11.2014 21:20:35)
Дата	27.11.2014 21:27:27

Re: нормально сходят

>>Зачем же? Вы же тут с пеной у рта доказываете про лучший танк Т-64, так давайте сравним его с лео2а7 или м1а2, чего же вы передергиваете?
>
>Вы бы там у рта стерли, пену. Хотите сравнивайте Т-64 и T-III. По времени подходит.
Т.е. сказать нечего апологету "лучшего" танка всех времен и народов?

>>в 1991г. поэтому "молоты" и прочие проекты побросали. Не кончился бы союз, новый танк наверняка бы пошел в серию.
>
>А что сделали с 76 го по 1991?
Т-72 и Т-80
>>ну так приведите цифры, за вычетом МЗ/АЗ из боевого отделения.
>
>Уже приводил для Т-64, 72, Т-10, Т-55.
А Вы не стесняйтесь и приведите еще раз.

>>>Да, с каждым годом все больше Челленгеров 2 сходят с конвейера ))))))))
>это диагноз.

От	Alex Lee
К	Joker (27.11.2014 18:47:42)
Дата	27.11.2014 18:58:08

Боевое отделение Абрамса занимает объем 10,4 куб. м

> M1A2 - 20 м^3, такую цифру встретил.

Это должно быть весь внутренний обьем.

От	Alex Lee
К	Alex Lee (27.11.2014 18:58:08)
Дата	28.11.2014 17:17:01

И, кстати - отделение управления - 2,5 м куб.

а это просто картинка

http://3.bp.blogspot.com/-7bghq1Xojq8/Ua9BUk92ikI/AAAAAAAAXBA/3OC51P35hkA/s1600/t72mm1a1.jpg

От	Harkonnen
К	Alex Lee (27.11.2014 18:58:08)
Дата	27.11.2014 20:58:28

Танкисты же не прославленны в пушку или в бак

Какая разница сколько боевое отделение? Танкисты же не прославленны в пушку или в бак, там человек говорил про то, что там намного больше объема на члена экипажа. Вот пусть и ответит, сколько там на кого ?

От	Joker
К	Alex Lee (27.11.2014 18:58:08)
Дата	27.11.2014 19:46:53

Re: Боевое отделение...

>> M1A2 - 20 м^3, такую цифру встретил.
>
>Это должно быть весь внутренний обьем.
возможно, там же указан заброневой объем Т-90 в 11 м^3.

От	Брейнштиль
К	Joker (27.11.2014 19:46:53)
Дата	28.11.2014 13:23:02

Re: Боевое отделение...

>>> M1A2 - 20 м^3, такую цифру встретил.
>>
>>Это должно быть весь внутренний обьем.
>возможно, там же указан заброневой объем Т-90 в 11 м^3.

Определённо - полный объём. Если занудствовать - 19,7 м3

От	ttt2
К	KGI (27.11.2014 00:50:49)
Дата	27.11.2014 08:23:43

Re: Вся беда...

>Революция предполагает принципиально новые идеи и качественный скачек в ключевых узлах. Ни того ни другого в Т-64 не было. Концепция запихнуть в маленький танк самую большую пушку(которую только можно запихнуть) и самую толстую броню - это старая советская танкостроительная концепция, см Т-34, Ис-2.

Это Т-34 был маленьким? Действительно как сказали учите матчасть.

Т-34 был больше и тяжелее большинства одноклассников. На него поставили большой и мощнейший тогда двигатель в 500 лс. И резервов роста было достаточно. Именно поэтому он и стал лучшим.

А как раз Т-64 кардинально от этого отказался. Компактная сжатая крошка.

А вот Лео-1 на размытых фото даже очень Т-34 напоминает. Мощный мотор в 830 лошадей против 580 на Т-62 (рост аж на 16 процентов за 20 лет). Так что неизвестно что на кого больше повлияло.

>Пушку воткнули самую большую в мире , но при этом она традиционно осталась говняной. Традиционно уступала западным образцам меньшего калибра. Той же Л7. Это очень быстро стало ясно и начали городить всякую перпендикулярщину в виде ТУР.

А чего же имея эту самую супер Л7 американцы немедленно стали "городить перпендикулярщину в виде ТУР"?

>И самое поганое во всей этой истории заключается в том, что танк Т-64 сам не будучи революционным ни в одном месте, спровоцировал появление действительно принципиально новых танков у противника. Специалисты за бугром тоже прекрасно понимали , что танк Т-64 не является революционным. Но специалистов мало, голос их не всегда слышен.

Кто конкретно эти прекрасно понимающие специалисты, которых не впечатлила почти полуметровая броня Т-64 (и др.) можно узнать?

С уважением

От	KGI
К	ttt2 (27.11.2014 08:23:43)
Дата	27.11.2014 14:26:08

Т-34 был очень маленьким танком. В него по-началу даже весь экипаж ( +)

не влезал. А Т64 эту традицию углубил и творчески развил. Вот у немцев с самого начала, мало того что весь экипаж влезал, так еще и основные его члены имели полноценный индивидуальный вход-выход. И не абы где, не в лобовой броне, а там где надо. У нас же выход в лобовой броне до сих пор. Не до такой степени конечно , как в Т34, но тем не менее преемственность славных традиций на лицо. И еще. Американцы не городили перпендикулярщину в виде тур. Они городили специальный ракетный танк со специальной пушкой-пу. Причем малой серией. На линейные же танки никто и не думал совать ракеты. Жаль что Вы разницу не чувствуете.

От	Skwoznyachok
К	KGI (27.11.2014 14:26:08)
Дата	28.11.2014 00:04:08

А ТУР "Шилейла" пускали из рогатки, а вовсе не из 152-мм пушки/ПУ М81

И этих "перпендикуляров" М551 "Шеридан" америкосы воздвигли больше 1600 штук

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.

От	Ibuki
К	KGI (27.11.2014 14:26:08)
Дата	27.11.2014 18:28:29

MBT-70

>Американцы не городили перпендикулярщину в виде тур
>На линейные же танки никто и не думал совать ракеты. Жаль что Вы разницу не чувствуете.
Городили.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/MBT-70_interior_arrangement.jpg

И с ТУР и прочими все возможными свистоперделками. Но потом бросили и сделали дубовый Абрамс.

От	Harkonnen
К	KGI (27.11.2014 14:26:08)
Дата	27.11.2014 16:29:19

Re: Т-34 был...

>У нас же выход в лобовой броне до сих пор.

А у американцев где на Абрамсе?

От	Пехота
К	KGI (27.11.2014 14:26:08)
Дата	27.11.2014 16:26:49

Re: Т-34 был...

Салам алейкум, аксакалы!
>У нас же выход в лобовой броне до сих пор. Не до такой степени конечно , как в Т34, но тем не менее преемственность славных традиций на лицо.

Теперь всё ясно! На самом деле в проблемах советского танкостроения виноват Кошкин. А может даже и Кристи.Вот значит с каким прицелом он свои танки СССР продал.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ttt2
К	KGI (27.11.2014 14:26:08)
Дата	27.11.2014 16:23:09

Re: Вы намеренно путаете слова "маленький танк" и "неудобный танк"?

>не влезал. А Т64 эту традицию углубил и творчески развил. Вот у немцев с самого начала, мало того что весь экипаж влезал, так еще и основные его члены имели полноценный индивидуальный вход-выход. И не абы где, не в лобовой броне, а там где надо. У нас же выход в лобовой броне до сих пор. Не до такой степени конечно , как в Т34, но тем не менее преемственность славных традиций на лицо. И еще. Американцы не городили перпендикулярщину в виде тур. Они городили специальный ракетный танк со специальной пушкой-пу. Причем малой серией. На линейные же танки никто и не думал совать ракеты. Жаль что Вы разницу не чувствуете.

Жаль что Вы не чувствуете разницу между понятиями "маленький танк" и "танк, неудобный для экипажа".

Танк Т-34 был на 60 см длиннее, на 10 см шире чем T-III. И тяжелее его на треть. Причем было много резервов утяжеления машины. И имел мотор почти вдвое мощнее. Наличие кучи лючков на T-III только ослабляло его бронезащиту, что они быстро поняли. Поищите боковые люки в кенигтигере. :)

Американцев вы недооцениваете. Они вполне себе думали совать ракеты на линейные танки. Это была общая мания начала 60-х. Истребители - только ракеты, танки - только ракеты. "Они же управляемые и точные"

С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (27.11.2014 16:23:09)
Дата	27.11.2014 23:38:54

Ре: но ведь ето не антонимы

>Жаль что Вы не чувствуете разницу между понятиями "маленький танк" и "танк, неудобный для экипажа".

>Танк Т-34 был на 60 см длиннее, на 10 см шире чем Т-ИИИ.
+++
постили же таблицу на форуме о том сколько куб. см. приходилось на членов екипажа. Тройка крыла всех (почти всех) по данному показателю. Т.е. что толко что он длиннее и шире, если у заряжающего места в два (ну примерно) раза меньше?

От	BP~TOR
К	KGI (27.11.2014 14:26:08)
Дата	27.11.2014 15:16:06

Re: Т-34 был...

> И еще. Американцы не городили перпендикулярщину в виде тур. Они городили специальный ракетный танк со специальной пушкой-пу.
Поскольку данная пушка-пу стреляла и кинетическими снарядами, а таковые составляли большую часть боекомплекта, 33 против 13 ТУР, то "компьютерная агония" была обычным линейным танком с перпендикулярной фишкой в виде ТУР.
ЗЫ. Справедливости ради, надо сказать наперепендикулярили/накосячили с впихиванием ТУР в линейный танк на а2 намного больше, чем у Т-64

>Причем малой серией.
526 (540 по другим данным) не такая уж и малая серия
А каким был первоначальный заказ, сколько предусматривалось выпустить?

>На линейные же танки никто и не думал совать ракеты. Жаль что Вы разницу не чувствуете.
а2 поступал в обычные линейные части, заменив в них линейные М60а1, которые в свою очередь сменили а2 после снятия последних с вооружения.
Так что а2 изначально рассматривался как линейный, но не оправдал, так сказать надежд, американской военщины

От	Round
К	KGI (27.11.2014 14:26:08)
Дата	27.11.2014 14:40:57

Re: Т-34 был...

>Они городили специальный ракетный танк со специальной пушкой-пу. Причем малой серией. На линейные же танки никто и не думал совать ракеты. Жаль что Вы разницу не чувствуете.
Малой серией потому что оказался он полной фигней.

От	alexio
К	ttt2 (27.11.2014 08:23:43)
Дата	27.11.2014 10:46:02

Re: Вся беда...

>А вот Лео-1 на размытых фото даже очень Т-34 напоминает. Мощный мотор в 830 лошадей против 580 на Т-62 (рост аж на 16 процентов за 20 лет).

Рост 26% по отношению к 580 л.с.

От	DM
К	KGI (27.11.2014 00:50:49)
Дата	27.11.2014 01:23:16

Re: Вся беда...

А революционных танков не бываеь (по факту). Если вы акуратно выстроите всю цепочку развития (с опытными и проектировавшимися, нно не построенными танками, то даже не заметите как БТ-2 превратился в Т-62. Там шажочек, тап - полшига... Тышком, нышком... :)
На фоне этой эволюции Т-64 сверхреволюционный :) Большая куча нововведений даже в сравнении с предшествующим 430-м.
Да и какая разница в контексте данного спора революционный Т-64 или нет? Хороший или нет? Речь о том, что Тагил сорвал выполнение постановления правительства о выпуске нового танка, продавил удобное ему решение. Выкрутился как смог, заодно навязав армии разнотипье практически равноценных машин. А сейчас пытается все это преподнести как добродетель.
Если бы он, к примеру, доказал что Т-64 - отстой, добился снятия его с производста и всей страной бы производили "отличный" Т-72 - это было бы куда меньшим злом.

От	Flanker
К	DM (27.11.2014 01:23:16)
Дата	27.11.2014 12:41:37

Re: Вся беда...

>Если бы он, к примеру, доказал что Т-64 - отстой, добился снятия его с производста и всей страной бы производили "отличный" Т-72 - это было бы куда меньшим злом.
Добавить нечего.

От	Antenna
К	DM (27.11.2014 01:23:16)
Дата	27.11.2014 08:11:19

Да какое это зло. Ну построили бы на два орбитальных перехватчика больше. (-)

От	АМ
К	DM (27.11.2014 01:23:16)
Дата	27.11.2014 03:34:13

Ре: Вся беда...

>А революционных танков не бываеь (по факту). Если вы акуратно выстроите всю цепочку развития (с опытными и проектировавшимися, нно не построенными танками, то даже не заметите как БТ-2 превратился в Т-62. Там шажочек, тап - полшига... Тышком, нышком... :)
>На фоне этой эволюции Т-64 сверхреволюционный :) Большая куча нововведений даже в сравнении с предшествующим 430-м.
>Да и какая разница в контексте данного спора революционный Т-64 или нет? Хороший или нет? Речь о том, что Тагил сорвал выполнение постановления правительства о выпуске нового танка, продавил удобное ему решение. Выкрутился как смог, заодно навязав армии разнотипье практически равноценных машин. А сейчас пытается все это преподнести как добродетель.
>Если бы он, к примеру, доказал что Т-64 - отстой, добился снятия его с производста и всей страной бы производили "отличный" Т-72 - это было бы куда меньшим злом.

история доказала, когда ЛКЗ прешлось прервать производство танков и возобновить уже с Т-80, когда Омску пришлось клепать Т-55 а потом Т-80, и главное в начале 70х:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2641260.htm

Тагил был полностью и на 100 прав когда в начале 60х пытался продвинуть 167М.

От	Blitz.
К	DM (27.11.2014 01:23:16)
Дата	27.11.2014 02:53:31

Re: Вся беда...

>Да и какая разница в контексте данного спора революционный Т-64 или нет? Хороший или нет? Речь о том, что Тагил сорвал выполнение постановления правительства о выпуске нового танка, продавил удобное ему решение. Выкрутился как смог, заодно навязав армии разнотипье практически равноценных машин. А сейчас пытается все это преподнести как добродетель.
>Если бы он, к примеру, доказал что Т-64 - отстой, добился снятия его с производста и всей страной бы производили "отличный" Т-72 - это было бы куда меньшим злом.
+100500 Нечего добавить.

От	Чобиток Василий
К	DM (27.11.2014 01:23:16)
Дата	27.11.2014 01:35:30

Re: Вся беда...

Привет!

>Если бы он, к примеру, доказал что Т-64 - отстой, добился снятия его с производста и всей страной бы производили "отличный" Т-72 - это было бы куда меньшим злом.

Именно так. А по факту получилось вредительство, о котором сами же трубят перекладывая с больной головы на здоровую.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Flanker
К	KGI (27.11.2014 00:50:49)
Дата	27.11.2014 01:14:10

Re: Вся беда...

Вы мрачно гоните и несете полную херню. Идите подучите матчасть

От	Harkonnen
К	Чобиток Василий (26.11.2014 13:57:16)
Дата	26.11.2014 21:44:49

По поводу статьи Пастернака

По поводу статьи Пастернака, комментарии от человека эксплуатировавшего все перечисленные типы танков (64, 72, 80) самых различных модификаций на протяжении 86-2001
http://andrei-bt.livejournal.com/325367.html

От	Чобиток Василий
К	Harkonnen (26.11.2014 21:44:49)
Дата	26.11.2014 23:07:02

Re: По поводу...

Привет!
>По поводу статьи Пастернака, комментарии от человека эксплуатировавшего все перечисленные типы танков (64, 72, 80) самых различных модификаций на протяжении 86-2001
> http://andrei-bt.livejournal.com/325367.html

Да, просмотрел и эту, свежую, статью от Пастернака.

По сути соучастник преступления дает ложные показания с целью оклеветать других в собственном преступлении.
Более всего умиляют крокодильи слезы из-за повышения номенклатуры снабжения запчастями с принятием на вооружение Т-64. А с принятием на вооружение еще и Т-72, который на 90% такой же и на 95% разунифицирован с Т-64, она уменьшилась?! рукалицо.жпг

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	digger
К	Harkonnen (26.11.2014 21:44:49)
Дата	26.11.2014 22:28:19

Re: комментарии от человека

В том и суть проблемы Т-64,что отзывы от разных людей противоположные

От	Harkonnen
К	digger (26.11.2014 22:28:19)
Дата	26.11.2014 22:31:05

Re: комментарии от...

> В том и суть проблемы Т-64,что отзывы от разных людей противоположные

А в данном материале все неплохо поясняется - http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/life_t64.php

От	digger
К	Harkonnen (26.11.2014 22:31:05)
Дата	27.11.2014 01:27:46

Re:А в данном материале

Я его 100 лет назад читал.Это один из тех,кто за Т-64,таковые - в меньшинстве,несмотря на авторитетность автора,общей картины это не меняет.

От	Blitz.
К	digger (27.11.2014 01:27:46)
Дата	27.11.2014 02:52:32

Re: Re:А в...

Нус у других не было такого антипиара как у Т-64

От	Harkonnen
К	digger (27.11.2014 01:27:46)
Дата	27.11.2014 01:46:45

Re: Re:А в...

Да вот недавно писали и такое - http://old.popmech.ru/blogs/post/1299-o-srochnoy-sluzhbe-na-t-64/
но ведь там авторы на форуме не пишут и в журнале ТиВ. Вот и складывается "картина" у некоторых.

От	Чобиток Василий
К	Harkonnen (26.11.2014 21:44:49)
Дата	26.11.2014 22:04:47

Кстати, про Пастернака

Привет!

Вспомним несколько лет назад статью в ТиВ в соавторстве Пастернака "Парадоксы отечественного танкостроения".

В статье было множество ошибок, откровенная ложь и передергивания.

Доверие автору который ранее пойман на откровенной лжи - нулевое. А если и не лгал, а заблуждался искренне, значит специалист соответствующего уровня, аналогично - доверие нулевое.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Harkonnen
К	Чобиток Василий (26.11.2014 22:04:47)
Дата	26.11.2014 22:10:32

Парадоксы отечественного танкостроения

>Вспомним несколько лет назад статью в ТиВ в соавторстве Пастернака "Парадоксы отечественного танкостроения".

Это не несколько а 10 лет назад )))
С нее все и началось - вот это действо в интернете в особо крупных масштабах.
Раньше все под ковром в кабинетах грызлись.

>В статье было множество ошибок, откровенная ложь и передергивания.
>Доверие автору который ранее пойман на откровенной лжи - нулевое. А если и не лгал, а заблуждался искренне, значит специалист соответствующего уровня, аналогично - доверие нулевое.

та статья примечательна тем, что положила начала "особо циничным" интернет баталиям на данную тему.
Дело в том, что эти ребята (Пастернак, Кириченко... Костенко и пр.) участвовали в проталкивании танка-аналога и как то пытались оправдать свое преступление.
Очень рекомендовал бы по теме книгу Ларисы Васильевой и Игоря Желтова «Николай Кучеренко. Пятьдесят лет в битве за танки СССР». Там все это рассматривается.

От	Steven Steel
К	Чобиток Василий (26.11.2014 13:57:16)
Дата	26.11.2014 18:11:06

Re: [2Steven Steel]...

>>Вторую ветку можно продолжить и дальше:
>>Т-44 -> Т-54 -> Т-62 -> Об.166 -> Т-72 -> T-90
>Угу. В этой ветке на входе в Т-72 не хватает Т-64. Да, в таких ветках бывает больше одной стрелки на входе.

Совершенно не нужен в этой ветке Т-64. Эволюция произошла бы и без Т-64. Было бы даже лучше, если бы его не было. Собственно об этом и говорят многие в этом обсуждении.

>Только эволюция в Т-72 без революции Т-64 в реальной жизни не получилась.

В том то и дело, что Т-64 МЕШАЛ нормальному развитию ветки "Т-44 -> Т-54 -> Т-62 -> Об.166 -> Т-72 -> T-90"!
Во-первых, он отнял на себя время и ресурсы.
Во-вторых, создал некоторые нездоровые особенности конструкции, которые вынуждено перекочевали на Т-72.

От	Пехота
К	Steven Steel (26.11.2014 18:11:06)
Дата	27.11.2014 06:16:04

Re: [2Steven Steel]...

Салам алейкум, аксакалы!

>В том то и дело, что Т-64 МЕШАЛ нормальному развитию ветки "Т-44 -> Т-54 -> Т-62 -> Об.166 -> Т-72 -> T-90"!
>Во-первых, он отнял на себя время и ресурсы.
>Во-вторых, создал некоторые нездоровые особенности конструкции, которые вынуждено перекочевали на Т-72.

Что значит "вынужденно перекочевали на Т-72"? А почему особенности конструкции БИП-2 не перекочевали на БМП-3?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Steven Steel
К	Пехота (27.11.2014 06:16:04)
Дата	27.11.2014 06:22:33

Re: [2Steven Steel]...

>Что значит "вынужденно перекочевали на Т-72"?

Ну, например, трансмиссия. Идиотские БКП фактически перекрыли возможность создания трансмиссии с гидротрансформатором и гидрообъемным двухпоточным механизмом поворота, поскольку в варианте с БКП, ГТ вообще маловозможен, а ГОП МП реализуется в форме извращения.

От	Harkonnen
К	Steven Steel (27.11.2014 06:22:33)
Дата	27.11.2014 15:41:01

Re: [2Steven Steel]...

>Ну, например, трансмиссия. Идиотские БКП фактически перекрыли возможность создания трансмиссии с гидротрансформатором и гидрообъемным двухпоточным механизмом поворота, поскольку в варианте с БКП, ГТ вообще маловозможен, а ГОП МП реализуется в форме извращения.

Что же до сих пор не создали ничего кроме БКП? Морозов давно не мешает.
А суть в том, что не было бы БКП то сидели бы с трансмиссией от Т-54.

От	Steven Steel
К	Harkonnen (27.11.2014 15:41:01)
Дата	28.11.2014 02:41:17

Re: [2Steven Steel]...

>Что же до сих пор не создали ничего кроме БКП? Морозов давно не мешает.

Как не создали? Вы в курсе, как устроены трансмиссии гусеничных шасси для ЗРК?
Там полный набор - и ГТ и ГОП МП, которые должны были быть на наших танках, но благодаря внедрению БКП этого не произошло.

От	Harkonnen
К	Steven Steel (28.11.2014 02:41:17)
Дата	28.11.2014 12:49:41

Re: [2Steven Steel]...

>Как не создали?

Так как давно с ней танки выпускают?

>БКП этого не произошло.

БКП это 60-ый год, чем занимались другие конструкторы 60 лет?
Как БКП мешала, может она отвлекала силы конструкторов? Или Может Морозов не хотел ГОП?

От	Steven Steel
К	Harkonnen (28.11.2014 12:49:41)
Дата	28.11.2014 14:54:33

Re: [2Steven Steel]...

>>Как не создали?
>Так как давно с ней танки выпускают?

На Западе? Вам нужен обзор по западным трансмиссиям танков?

> Как БКП мешала, может она отвлекала силы конструкторов? Или Может Морозов не хотел ГОП?

Из трансмиссии об.167 логичен переход моноблоку с трансмиссиями в стиле западных ОБТ.
От трансмиссии Т-64 логичен переход только к очередным половым извращениям (первое из которых это трансмиссия Т-72).

От	Harkonnen
К	Steven Steel (28.11.2014 14:54:33)
Дата	28.11.2014 15:08:23

Re: [2Steven Steel]...

>На Западе? Вам нужен обзор по западным трансмиссиям танков?

Нет, в СССР или России

>Из трансмиссии об.167 логичен переход моноблоку с трансмиссиями в стиле западных ОБТ.

Только вот там была устаревшая трансмиссия принципиально аналогичная применявшейся на танках времен Отечественной Войны.

>От трансмиссии Т-64 логичен переход только к очередным половым извращениям (первое из которых это трансмиссия Т-72).

трансмиссия Т-72 это что, не БКП?

От	Иван Уфимцев
К	Steven Steel (28.11.2014 02:41:17)
Дата	28.11.2014 11:51:45

Вы правы, но есть один нюанс.

28.11.2014 01:41, Steven Steel пишет:

>> Что же до сих пор не создали ничего кроме БКП? Морозов давно не мешает.
>
> Как не создали? Вы в курсе, как устроены трансмиссии гусеничных шасси для ЗРК?

Которые именно? Харьковские, ленинградские, мытищинские, минские. волгоградские, челябинские?

> Там полный набор - и ГТ и ГОП МП,

Да. В мытищинских и (внезапно!) харьковских. Частично в минских. А в ленинградских (ну и куда там они производство вынесли) --
извените, только " механическая, с гидравлическим управлением и планетарным механизмом поворота. Имеет семь передних и одну заднюю
передачи. Крутящий момент двигателя передаётся через конический редуктор с передаточным числом 0,682 на две бортовые коробки
передач" минимум до середины 80-х. Подвеску нормальную 830-е семейство получило только во второй половине 80-х, и то
"низенько-низенько". Ну это ладно, суровые челябинские мужики "южным" подгадили не меньше.

> которые должны были быть на наших танках,

Да. Лёгких и средних. А для ОБТ и тяжёлых были почти совсем как настоящие, только не работали. Более-менее работоспособное
появилось к середине 80-х. Раньше успеть можно, если делать ЭТО более активно, но тоже не раньше середины 70-х.

> но благодаря внедрению БКП этого не произошло.

Дыухпоточность трансмиссии к наличию гидромеханических ступеней совершенно перпендикулярна.

Более того, если бы не отвлекали силы на гидравлику, могли получить нормальные электрические и электромеханические (например, с
отключаемой реверсивной муфтой) трансмиссии. Которые (внезапно!) совсем не обязательно требуют редкоземельных магнитов (например,
ВРД или синхронные трёхмашинные сборки). В качестве бонуса получив нормальные привода для систем наведения, да и где-нибудь в
подвесках от реверсивного магнитогидродинамического насоса не откажутся. И, если не прятать хитро в утёсах, промышленность вовремя
получает нормальные привода для станков.

--
CU, IVan.

От	Blitz.
К	Steven Steel (26.11.2014 18:11:06)
Дата	26.11.2014 22:43:26

Re: [2Steven Steel]...

Тут ошибка-зачем нужен Т-72 и Т-90?
Нет их был бы Т-64 и ОБТ-80 (или проект с разнрезной башней или на базе челябинских работ или вовсе Бунтарь/Боксер ослили б) но было всего 2 танка которые делали все 3 завода

От	Flanker
К	Steven Steel (26.11.2014 18:11:06)
Дата	26.11.2014 22:40:01

Re: [2Steven Steel]...

Твою же мать как вы затрахали местечковые харьковско уральские патриоты со своим перетягиванием одеяла. Первый ОБТ- танк спровоцировавший революцию в танкостроении всех стран СОВЕТСКИЙ ТАНК Т-64.
Извините не сдержался.

От	BP~TOR
К	Flanker (26.11.2014 22:40:01)
Дата	27.11.2014 00:02:31

И толку то от первости

>Твою же мать как вы затрахали местечковые харьковско уральские патриоты со своим перетягиванием одеяла. Первый ОБТ- танк спровоцировавший революцию в танкостроении всех стран СОВЕТСКИЙ ТАНК Т-64.
>Извините не сдержался.
Кто еще пошел путем впихивания в невпихуемое?
К нему и его производным вполне можно отнести слова приписываемые В.Д Мостовенко:
"Проклятье советских танкистов"
Послевоенная реинкарнация Т-26

ЗЫ. Не харьковский и не уральский, если что

От	Blitz.
К	BP~TOR (27.11.2014 00:02:31)
Дата	27.11.2014 01:29:03

Re: И толку...

>Кто еще пошел путем впихивания в невпихуемое?
Не пошли, и 15 лет не могли Тешки в лоб пробивать, дальше пробивали с боольшим трудом.

От	BP~TOR
К	Blitz. (27.11.2014 01:29:03)
Дата	27.11.2014 01:57:51

Разверните свой тезис

>>Кто еще пошел путем впихивания в невпихуемое?
>Не пошли, и 15 лет не могли Тешки в лоб пробивать, дальше пробивали с боольшим трудом.
Уточните период, когда именно не могли.
И когда именно и где такие попытки (пробивать лоб) имели место быть

От	Blitz.
К	BP~TOR (27.11.2014 01:57:51)
Дата	27.11.2014 02:51:12

Re: Разверните свой...

>Уточните период, когда именно не могли.
До появления М735 ничто не могло пробить лоб Т-64, и то к моменту появления етого БПС, погшли усиленые Т-64.
>И когда именно и где такие попытки (пробивать лоб) имели место быть
Трофейные снаряды после арабо-изральских войн не пробивали Т-64, да и по теории все сходится-нечем было пробивать до М735.

От	BP~TOR
К	Blitz. (27.11.2014 02:51:12)
Дата	27.11.2014 16:38:01

Re: Разверните свой...

>>Уточните период, когда именно не могли.
>До появления М735 ничто не могло пробить лоб Т-64, и то к моменту появления етого БПС, погшли усиленые Т-64.
Это проверено боевой практикой? Нет

>>И когда именно и где такие попытки (пробивать лоб) имели место быть
>Трофейные снаряды после арабо-изральских войн не пробивали Т-64, да и по теории все сходится-нечем было пробивать до М735.
Только теоретически

От	Harkonnen
К	Blitz. (27.11.2014 02:51:12)
Дата	27.11.2014 02:58:28

Трофейные снаряды после арабо-изральских войн

>Трофейные снаряды после арабо-изральских войн не пробивали Т-64, да и по теории все сходится-нечем было пробивать до М735.

Трофейные снаряды после арабо-изральских войн (1982) пробивали верхнюю деталь носового узла всех танков (64-72-80), БПС М111. Но в том суть, что они пробивали конструкции разработанные в 1961 году и внедренные чуть позднее. В итоге 10-летнее превосходство брони над снарядом - такого в истории не было!

От	Blitz.
К	Harkonnen (27.11.2014 02:58:28)
Дата	27.11.2014 15:43:02

Re: Трофейные снаряды...

От	Harkonnen
К	Blitz. (27.11.2014 15:43:02)
Дата	27.11.2014 16:12:45

Это же просто саботаж, вредительство!

>Вроде только Т-72 испытывали и то непонятно какой.
>Не 10, а 15 лет.

Испытывали все, и Т-80. Итог очень шокировал и показал несостоятельность идей НИИ Стали, так как испытывали танки не аналогами западных БПС а своими чуда "заколками".
Но этим все не кончилось, они и свою ВДЗ начали испытывать "заколками", в итоге пришли к тому, что при скорости удара 1550 м.с. и ниже она даже от Бм22 не срабатывает. Что уж про западные БПС говорить.

От	Blitz.
К	Harkonnen (27.11.2014 16:12:45)
Дата	27.11.2014 22:25:01

Re: Это же...

>Испытывали все, и Т-80. Итог очень шокировал и показал несостоятельность идей НИИ Стали, так как испытывали танки не аналогами западных БПС а своими чуда "заколками".
> Но этим все не кончилось, они и свою ВДЗ начали испытывать "заколками", в итоге пришли к тому, что при скорости удара 1550 м.с. и ниже она даже от Бм22 не срабатывает. Что уж про западные БПС говорить.
Судя по разрезам брони М111 там ловить нечего, ни на одном из тогдашних танков, или уж на каком-то отровеном экспортном испытавали, а уж приварка 16мм очень в момент все обнулила, если и что и было-но в пересчете с разрезов-етого не требовалось для 105мм, в отличии от 120мм.

От	Harkonnen
К	Blitz. (27.11.2014 22:25:01)
Дата	27.11.2014 22:31:14

откуда вы беретесь?

>Судя по разрезам брони М111 там ловить нечего, ни на одном из тогдашних танков, или уж на каком-то отровеном экспортном испытавали, а уж приварка 16мм очень в момент все обнулила, если и что и было-но в пересчете с разрезов-етого не требовалось для 105мм, в отличии от 120мм.

Испытания проводили в СССР, выяснена стойкость всех имевшихся танков и все они пробивались, включая Т-64, 72 все, Т-80Б. Другого тогда не было.

От	Steven Steel
К	Harkonnen (27.11.2014 02:58:28)
Дата	27.11.2014 06:16:08

Re: Трофейные снаряды...

>Трофейные снаряды после арабо-изральских войн (1982) пробивали верхнюю деталь носового узла всех танков (64-72-80), БПС М111. Но в том суть, что они пробивали конструкции разработанные в 1961 году и внедренные чуть позднее. В итоге 10-летнее превосходство брони над снарядом - такого в истории не было!

А причем здесь вообще Т-64? Какое он к этому имеет отношение? Все тоже самое могло быть на любом другом советском танке. Это обеспечивалось успехами ВНИИ стали (который барон любит регулярно поливать), а не Морозовым.
Танк, который развился бы из 167 без ВРЕДНОГО влияния Т-64 (типа БКП, и прочих закидонов), был бы танк даже лучше реальной Т-72.

Если бы не было Т-64 (который был как бы элитным танком, по сравнению с мобилизационным Т-72), на этот гипотетический танк ставились бы все лучшие решения.

От	Harkonnen
К	Steven Steel (27.11.2014 06:16:08)
Дата	27.11.2014 15:39:36

ВНИИ Стали 50 лет топтались на месте

Тут Мухин не понимает, что если не было бы Т-64 то не было бы и брони, так как все разработки вели именно для обеспечения характеристик данного проекта. Но свой уютный мирок фантазий конечно приятнее фактов.
А что касается ВНИИ Стали, то они 50 лет топтались на месте в итоге придя к тому, что Т-90 пробивается с 6 км старым американским БПС. Такого позора в танкостроении не было.

От	Steven Steel
К	Harkonnen (27.11.2014 15:39:36)
Дата	28.11.2014 02:17:16

Re: ВНИИ Стали...

>Тут Мухин не понимает, что если не было бы Т-64 то не было бы и брони, так как все разработки вели именно для обеспечения характеристик данного проекта.

Не было бы Т-64, был бы другой танк для которого делались разработки. Если бы этим танком стал об.167, танкостроение от этого выиграло бы.

От	Harkonnen
К	Steven Steel (28.11.2014 02:17:16)
Дата	28.11.2014 02:27:09

Re: ВНИИ Стали...

>Не было бы Т-64, был бы другой танк для которого делались разработки. Если бы этим танком стал об.167, танкостроение от этого выиграло бы.

Весьма удобно прятаться в альтернативную историю не имея что сказать, но по этому поводу здесь хорошо высказались - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2643/2643935.htm

От	Flanker
К	BP~TOR (27.11.2014 00:02:31)
Дата	27.11.2014 01:11:22

Re: И толку...

>>Твою же мать как вы затрахали местечковые харьковско уральские патриоты со своим перетягиванием одеяла. Первый ОБТ- танк спровоцировавший революцию в танкостроении всех стран СОВЕТСКИЙ ТАНК Т-64.
>>Извините не сдержался.
>Кто еще пошел путем впихивания в невпихуемое?
>К нему и его производным вполне можно отнести слова приписываемые В.Д Мостовенко:
>"Проклятье советских танкистов"
>Послевоенная реинкарнация Т-26

>ЗЫ. Не харьковский и не уральский, если что
ТОлку того, что этот танк задал вектор развития всех танков до сих пор )) Насчет невпихуемого, а может очконули все :)) зато все остальные техрешения так или иначе пошли во всех остальных танках, гладкие пушки, комбиброня ит.д.... Я же не зря в пример Абрамс привел- революционный Т-64 заставил ЮСА произвести революцию в танкостроении своем... И отсутствие техзаимствований не должно смущать, главное революционный танк у нас заставил родится революционный(дляних) танк у них

От	digger
К	Flanker (27.11.2014 01:11:22)
Дата	27.11.2014 01:32:29

Re: заставил ЮСА произвести революцию

Раньше сегодня уже разобрали.У США вся система "революционная".Построили серию - законсервировали или разобрали конвейер,новый танк волей-неволей будет революционным.С Абрамсом то же самое : производство прекращено и возобновляться не будет,есть только ремонт.

От	Harkonnen
К	BP~TOR (27.11.2014 00:02:31)
Дата	27.11.2014 00:12:11

эх, жаль не форумный люд танки проектирует )))

>Кто еще пошел путем впихивания в невпихуемое?

Да вот ВСЕ пошли, до сих пор идут, эх, жаль не форумный люд танки проектирует )))

От	BP~TOR
К	Harkonnen (27.11.2014 00:12:11)
Дата	27.11.2014 00:38:10

Форумный люд много чего проектирует

>Да вот ВСЕ пошли, до сих пор идут, эх, жаль не форумный люд танки проектирует )))

Прям ВСЕ танки проектировались исходя из аналогичных массово-габаритных ограничений?

ЗЫ. Приведу Вам другую аналогию - первым линкором (олл биг ган) был "Мичигин", проектировавшийся в условиях искуственно навязанных ограничений. Только вот почему то весь класс кораблей какое то время называли дредноутами.

От	tarasv
К	BP~TOR (27.11.2014 00:38:10)
Дата	27.11.2014 02:04:19

Re: Форумный люд...

>ЗЫ. Приведу Вам другую аналогию - первым линкором (олл биг ган) был "Мичигин", проектировавшийся в условиях искуственно навязанных ограничений. Только вот почему то весь класс кораблей какое то время называли дредноутами.

Мичиган первый разве что на чертежах и в том что у него вооружение размещено по линейно-возвышенной схеме. Он был спущен на воду на два года поже Дредноута и попал в состав флота когда у британцев в составе флота уже было шесть кораблей такого класса.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Чобиток Василий
К	Steven Steel (26.11.2014 18:11:06)
Дата	26.11.2014 18:54:41

Re: [2Steven Steel]...

Привет!
>>>Вторую ветку можно продолжить и дальше:
>>>Т-44 -> Т-54 -> Т-62 -> Об.166 -> Т-72 -> T-90
>>Угу. В этой ветке на входе в Т-72 не хватает Т-64. Да, в таких ветках бывает больше одной стрелки на входе.
>
>Совершенно не нужен в этой ветке Т-64. Эволюция произошла бы и без Т-64. Было бы даже лучше, если бы его не было. Собственно об этом и говорят многие в этом обсуждении.

Да, Т-62 с ходовой частью Т-72.

Ты насмешил мои тапочки ))))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Harkonnen
К	Чобиток Василий (26.11.2014 18:54:41)
Дата	26.11.2014 19:02:27

мечта сбылась

>Да, Т-62 с ходовой частью Т-72.

>Ты насмешил мои тапочки ))))

Сбылась мечта в одной стране с развитым патриотизмом -
Чучхе -98 (Juche 98) или Сонгун:

От	Blitz.
К	Harkonnen (26.11.2014 19:02:27)
Дата	26.11.2014 22:48:54

Re: мечта сбылась

Справедливости ради, Т-62Б, но с ним был бы тот же ворох проблем что и с первыми Т-64, если не больше-об. 140/167/167М ведь заказчик заворачивал каждый раз, то ушол с испытаний, то был тесен и неудобен без каких либо выгод, с новым движком в придачу, потом уж и вовсе проект с кульмана в разгар работ по Т-64, и снова с непонятными изянами предков.
Вот и вышел победителем только Т-64

От	Harkonnen
К	Blitz. (26.11.2014 22:48:54)
Дата	26.11.2014 22:50:44

победителей не было

>Вот и вышел победителем только Т-64

не было победителей, от действий "патриотов заводов" и "родины октября без своего танка" пострадала вся обороноспособность СССР в перспективе.

От	Blitz.
К	Harkonnen (26.11.2014 22:50:44)
Дата	26.11.2014 22:53:19

Re: победителей не...

>не было победителей, от действий "патриотов заводов" и "родины октября без своего танка" пострадала вся обороноспособность СССР в перспективе.
Не было конкурентов после фактической победы об. 430, нет конечно можно было Т-62Б построить ради конкурса, но он появился когда уже ни кому не нужен был по сути, да и его предке как-то не зажгли

От	DM
К	Steven Steel (26.11.2014 18:11:06)
Дата	26.11.2014 18:43:13

Re: [2Steven Steel]...

>В том то и дело, что Т-64 МЕШАЛ нормальному развитию ветки "Т-44 -> Т-54 -> Т-62 -> Об.166 -> Т-72 -> T-90"!
>Во-первых, он отнял на себя время и ресурсы.

В реальности было ровно наоборот. Нежелание Тагила мирится с чужим танком и неспособность его освоить породила "свой путь", который мешал доведению принятого на вооружение и в производство танка (Т-64), оттягивая на себя массу времени и средств. В результате - и долгое доведение "чемодана", и появление разнотипия в армии, и пр.

От	АМ
К	DM (26.11.2014 18:43:13)
Дата	26.11.2014 20:45:59

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>В том то и дело, что Т-64 МЕШАЛ нормальному развитию ветки "Т-44 -> Т-54 -> Т-62 -> Об.166 -> Т-72 -> Т-90"!
>>Во-первых, он отнял на себя время и ресурсы.
>
>В реальности было ровно наоборот. Нежелание Тагила мирится с чужим танком и неспособность его освоить породила "свой путь", который мешал доведению принятого на вооружение и в производство танка (Т-64), оттягивая на себя массу времени и средств. В результате - и долгое доведение "чемодана", и появление разнотипия в армии, и пр.

т-64 был "разнотипным" к советской танковой промышленности, и в следствие этого разнотипие в армии в принципе началась ещё с производства Т-62

От	DM
К	АМ (26.11.2014 20:45:59)
Дата	26.11.2014 21:05:31

Ре: [2Стевен Стеел]...

>т-64 был "разнотипным" к советской танковой промышленности, и в следствие этого разнотипие в армии в принципе началась ещё с производства Т-62
А при чем тут Т-62? Т-62 был танком (по сути) предыдущего поколения. В производство попал как временное решение, из-за задержки с принятием на вооружение принципиально новых машин. Мы говорим про поколение Т-64/72/80.
Точно так же сейчас все эти Т-90 последних версий, Оплоты и пр - такое же временное решение. Попытка заполнить вакуум чем-то более-менее похожим на современное в виду отсутствия концептуально новых машин.

От	АМ
К	DM (26.11.2014 21:05:31)
Дата	26.11.2014 21:14:43

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>т-64 был "разнотипным" к советской танковой промышленности, и в следствие этого разнотипие в армии в принципе началась ещё с производства Т-62
>А при чем тут Т-62? Т-62 был танком (по сути) предыдущего поколения. В производство попал как временное решение, из-за задержки с принятием на вооружение принципиально новых машин. Мы говорим про поколение Т-64/72/80.
>Точно так же сейчас все эти Т-90 последних версий, Оплоты и пр - такое же временное решение. Попытка заполнить вакуум чем-то более-менее похожим на современное в виду отсутствия концептуально новых машин.

из-за задержек с принятием и доводкой именно Т-64, радикализм Т-64 и породил разнотипие

От	Harkonnen
К	АМ (26.11.2014 21:14:43)
Дата	26.11.2014 21:42:16

БМП-3 породил разнотипие?

>из-за задержек с принятием и доводкой именно Т-64, радикализм Т-64 и породил разнотипие

Поток отказов для первых опытных образцов Т-64А и БМП-3
50 х10^-3 км^-1 и 15 х10^-3 км^-1 (это рекордный показатель).
прошло 8 лет, у БМП-3 он составил 6 х10^-3 км^-1 (стандарт в отрасли 1 х10^-3 км^-1).
И что в итоге, БМП-3 породил разнотипие? Начали делать параллельно аналогичный БМП с такими же показателями? - нет, довели, и получили одну из лучших БМП на современном этапе.

Никаких объективных причин для создания танка аналога Т-72 не было.

От	kirill111
К	Harkonnen (26.11.2014 21:42:16)
Дата	26.11.2014 22:07:39

Re: БМП-3 породил...

> и получили одну из лучших БМП на современном этапе.

Барон, вы ж ее говнецом поливали, как полностью отсталую.

От	Harkonnen
К	kirill111 (26.11.2014 22:07:39)
Дата	26.11.2014 22:12:51

Re: БМП-3 породил...

>Барон, вы ж ее говнецом поливали,

ссылку приведите

>как полностью отсталую.

Вообще-то лучшее из того, что было сделано принципиально нового в 80-е. машина в своем роде уникальная. Ее косяк в неудачном выходе для десантников который цинично представляли как преимущество.

От	DM
К	АМ (26.11.2014 21:14:43)
Дата	26.11.2014 21:35:15

Ре: [2Стевен Стеел]...

>из-за задержек с принятием и доводкой именно Т-64, радикализм Т-64 и породил разнотипие
Из-за задержек с принятием нового танка, которым по факту стал Т-64. Приняли бы танк другого КБ - стал бы он.
Но это не разнотипье. Т-62 заполнил свое время и все. После принятия Т-64 он не должен был выпускаться на всех заводах, а тихо и мирно отойти в сторону и дослуживать в частях второй линии и учебных подразделениях. К разнотипью он отношения не имеет, а то так можно договорится до того, что Т-34 с семейством внесли разнотипье в 80-х. У меня друг в учебке на СУ-100 ездил, например.

От	АМ
К	DM (26.11.2014 21:35:15)
Дата	26.11.2014 22:15:55

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>из-за задержек с принятием и доводкой именно Т-64, радикализм Т-64 и породил разнотипие
>Из-за задержек с принятием нового танка, которым по факту стал Т-64. Приняли бы танк другого КБ - стал бы он.
>Но это не разнотипье. Т-62 заполнил свое время и все. После принятия Т-64 он не должен был выпускаться на всех заводах, а тихо и мирно отойти в сторону и дослуживать в частях второй линии и учебных подразделениях. К разнотипью он отношения не имеет, а то так можно договорится до того, что Т-34 с семейством внесли разнотипье в 80-х. У меня друг в учебке на СУ-100 ездил, например.

Т-34 выпускался после принятия на вооружение 432го?

От	DM
К	АМ (26.11.2014 22:15:55)
Дата	26.11.2014 22:31:13

Ре: [2Стевен Стеел]...

>Т-34 выпускался после принятия на вооружение 432го?
Т-55 выпускался до конца 70-х. Тогда, следуя Вашей логике, Т-62 начал разнотипье ;)

От	АМ
К	DM (26.11.2014 22:31:13)
Дата	26.11.2014 23:01:45

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>Т-34 выпускался после принятия на вооружение 432го?
>Т-55 выпускался до конца 70-х. Тогда, следуя Вашей логике, Т-62 начал разнотипье ;)

Т-55 выпаскался потом на экспорт и ведь известно что Т-62 был вполне доведен.

А долгое производство Т-64 это именно задержка с разработкой а потом и его долгая доводка.
Да о чём речь если много позже после принятия на вооружение 432го в начале 70х хотели делать в Тагиле Т-64 с Б2, один тип танка но с двумя разными двигателями. Вот это "уникальность".

Машина плодила разнотипность где только могла, все следствие радикализма Морозова в экономии массы и обьёмов даже в сравнение с советскими стандартами.
430 тый ведь изначально вообще хотели в 30 тонн уложить, это даже не средний а облегчённый средний танк.

От	Harkonnen
К	АМ (26.11.2014 23:01:45)
Дата	26.11.2014 23:37:20

Ре: [2Стевен Стеел]...

>А долгое производство Т-64 это именно задержка с разработкой а потом и его долгая доводка.
>Да о чём речь если много позже после принятия на вооружение 432го в начале 70х хотели делать в Тагиле Т-64 с Б2, один тип танка но с двумя разными двигателями. Вот это "уникальность".

Танк с В-2 унификация 80% с Т-64А, все біло продумано... но "патриотизм такого завода как наш"...

>Машина плодила разнотипность где только могла, все следствие радикализма Морозова в экономии массы и обьёмов даже в сравнение с советскими стандартами.

На сколько обїем Т72 отличался от Т-64?
Или может при большем на 1 кубометр обїемек там больше для людей места стало, см - http://ic.pics.livejournal.com/andrei_bt/18425682/301792/301792_900.jpg

>430 тый ведь изначально вообще хотели в 30 тонн уложить

Поможете источником?

От	АМ
К	Harkonnen (26.11.2014 23:37:20)
Дата	27.11.2014 00:33:53

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>Машина плодила разнотипность где только могла, все следствие радикализма Морозова в экономии массы и обьёмов даже в сравнение с советскими стандартами.
>
>На сколько обїем Т72 отличался от Т-64?
> Или может при большем на 1 кубометр обїемек там больше для людей места стало, см - http://ic.pics.livejournal.com/andrei_bt/18425682/301792/301792_900.jpg

этот "обьем" "отличал" возможность начать производство Т-64 на танковых заводах, без радикализмов в конструкции Т-64 мог пойти в серийное производство на всех заводах ещё во второй половине 60х.

>>430 тый ведь изначально вообще хотели в 30 тонн уложить
>
>Поможете источником?

да память подвела, в танках 60х писали про первоначальный вариант обьекта 432 где вес должен был доведен до 30.5 тонн

От	Harkonnen
К	АМ (27.11.2014 00:33:53)
Дата	27.11.2014 00:38:08

Ре: [2Стевен Стеел]...

>этот "обьем" "отличал" возможность начать производство Т-64 на танковых заводах, без радикализмов в конструкции Т-64 мог пойти в серийное производство на всех заводах ещё во второй половине 60х.

Да, с удивительными людьми общаюсь )))
Вы хоть знаете, что на советской линейке 64-72 и 80 был одинаковый внутренний объем?

>да память подвела, в танках 60х писали про первоначальный вариант обьекта 432 где вес должен был доведен до 30.5 тонн

На чертежах другие цифры.

От	АМ
К	Harkonnen (27.11.2014 00:38:08)
Дата	27.11.2014 01:56:44

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>этот "обьем" "отличал" возможность начать производство Т-64 на танковых заводах, без радикализмов в конструкции Т-64 мог пойти в серийное производство на всех заводах ещё во второй половине 60х.
>
>Да, с удивительными людьми общаюсь )))
> Вы хоть знаете, что на советской линейке 64-72 и 80 был одинаковый внутренний объем?

знаю, поэтому поставил в кавычки

>>да память подвела, в танках 60х писали про первоначальный вариант обьекта 432 где вес должен был доведен до 30.5 тонн
>
> На чертежах другие цифры.

может потом проект переработали

От	DM
К	АМ (26.11.2014 23:01:45)
Дата	26.11.2014 23:19:29

Ре: [2Стевен Стеел]...

>А долгое производство Т-64 это именно задержка с разработкой а потом и его долгая доводка.
Блин, еще раз: Если бы Нижний Тагил в истории с Т-64 смирился с отведенной ему ролью серийного КБ и занимался положенным в таких случаях устранением сложностей с запуском в производство принятого на вооружение танка, такой длительной доводки не было бы. И тагильские Т-64 отличались бы от харьковских максимум двигателем (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2641260.htm )
>Да о чём речь если много позже после принятия на вооружение 432го в начале 70х хотели делать в Тагиле Т-64 с Б2, один тип танка но с двумя разными двигателями. Вот это "уникальность".
Разные двигатели - это не полная разунификация. И 430 объект тоже проектировался с двумя вариантами. Не все моторные заводы тянули технически сложный "чемодан", обеспечить массовый выпуск в нужных количествах не могли. Потому замена двигателя в Тагиле была "меньшим злом". Зачем надо было полностью новый танк городить?
Представляете, на авиазавод в Ульяновск передают в производство Ил-76, а они вместо этого начинают срочно проектировать свой Ул-ХХ. Почти такой же по характеристикам, но совсем не такой по конструкции. Нонсенс, правда?
Я б еще понял, если бы Т-72 был на голову (или, хотя бы, существенно заметно) лучше по характеристикам. А то, что завод не смог освоить новый тип, потому пошел по пути наименьшего сопротивления и начал проталкивать свое - это не то, что сейчас надо выдавать за героизм. В свое время (извините, снова пример из авиации), ХАЗ после многолетнего выпуска Ту-134 получил в освоение принципиально другой по конструкции Ан-72. Тоже намучались. Перестроили все производство, освоили новые технологии (композиты), построили новые цеха. Но не начали срочно строгать альтернативный самолет.

Да, и кстати, Т-80 тоже был с двумя двигателями. Но как два принципиально разных танка мы их не считаем. И, опять же, Харьков в этой истории не стал проталкивать в серию 480-й и пр., а начал налаживать Т-80У и работать над его адаптацией.

От	Steven Steel
К	DM (26.11.2014 23:19:29)
Дата	27.11.2014 06:35:20

Ре: [2Стевен Стеел]...

>Блин, еще раз: Если бы Нижний Тагил в истории с Т-64 смирился с отведенной ему ролью серийного КБ и занимался положенным в таких случаях устранением сложностей с запуском в производство принятого на вооружение танка, такой длительной доводки не было бы. И тагильские Т-64 отличались бы от харьковских максимум двигателем (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2641260.htm )

Если бы в Харькове проектировали Т-64 как машину приспособленную под производственные мощности других заводов, а не делали бы вундервафлю, которую сами в результате 20 лет не могли до ума довести, то другим заводам не пришлось создавать альтернативные варианты.

Очевидно, что харьковское КБ ПОЛНОСТЬЮ ПРОВАЛИЛА задачу создать единый танк для производства на всех заводах. И главная вина за это на Морозове.

От	Harkonnen
К	Steven Steel (27.11.2014 06:35:20)
Дата	27.11.2014 16:16:13

Ре: [2Стевен Стеел]...

>Если бы в Харькове проектировали Т-64 как машину приспособленную под производственные мощности других заводов, а не делали бы вундервафлю, которую сами в результате 20 лет не могли до ума довести, то другим заводам не пришлось создавать альтернативные варианты.

Интересно, вот другой пример, видимо Т-55 и Т-80 это почти одинаковые машины, раз последний без проблем Омск освоил.

>Очевидно, что харьковское КБ ПОЛНОСТЬЮ ПРОВАЛИЛА задачу создать единый танк для производства на всех заводах. И главная вина за это на Морозове.

Задачу провалили интриганы в Москве и Тагиле.

От	Blitz.
К	Steven Steel (27.11.2014 06:35:20)
Дата	27.11.2014 15:49:11

Ре: [2Стевен Стеел]...

От	Ibuki
К	Blitz. (27.11.2014 15:49:11)
Дата	27.11.2014 17:42:24

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>Если бы в Харькове проектировали Т-64 как машину приспособленную под производственные мощности других заводов, а не делали бы вундервафлю, которую сами в результате 20 лет не могли до ума довести, то другим заводам не пришлось создавать альтернативные варианты.
>Ето заводы должны думать со своими КБ как свои мощности приспособоить
Вот они и придумали, выкинув Т-64 на помойку.

От	Blitz.
К	Ibuki (27.11.2014 17:42:24)
Дата	27.11.2014 22:22:43

Ре: [2Стевен Стеел]...

>Вот они и придумали, выкинув Т-64 на помойку.
На отдельно взятом заводе наплевав на остальных и заказчика

От	АМ
К	DM (26.11.2014 23:19:29)
Дата	27.11.2014 02:19:14

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>А долгое производство Т-64 это именно задержка с разработкой а потом и его долгая доводка.
>Блин, еще раз: Если бы Нижний Тагил в истории с Т-64 смирился с отведенной ему ролью серийного КБ и занимался положенным в таких случаях устранением сложностей с запуском в производство принятого на вооружение танка, такой длительной доводки не было бы. И тагильские Т-64 отличались бы от харьковских максимум двигателем (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2641260.htm )

вот, а если бы харьковский КБ думал а производственных возможностях танковых заводов то вместо Т-64, Т-72 и вероятно половины Т-72 был бы единый танк с одинаковым мотором.

И вот тагильский завод об этой проблеме думал с самого начала.

>>Да о чём речь если много позже после принятия на вооружение 432го в начале 70х хотели делать в Тагиле Т-64 с Б2, один тип танка но с двумя разными двигателями. Вот это "уникальность".
>Разные двигатели - это не полная разунификация. И 430 объект тоже проектировался с двумя вариантами. Не все моторные заводы тянули технически сложный "чемодан", обеспечить массовый выпуск в нужных количествах не могли. Потому замена двигателя в Тагиле была "меньшим злом". Зачем надо было полностью новый танк городить?

а зачем эта не полная разунификация и мотор который не тянули основные моторные заводы?

Понимаете эта разунификация потом и с ГТД стала неизбежна все опять из за решения ставить сверх компактный 5ТД.

Тагил оказался полностью прав когда стал делать обьект 167М.

>Представляете, на авиазавод в Ульяновск передают в производство Ил-76, а они вместо этого начинают срочно проектировать свой Ул-ХХ. Почти такой же по характеристикам, но совсем не такой по конструкции. Нонсенс, правда?
>Я б еще понял, если бы Т-72 был на голову (или, хотя бы, существенно заметно) лучше по характеристикам. А то, что завод не смог освоить новый тип, потому пошел по пути наименьшего сопротивления и начал проталкивать свое - это не то, что сейчас надо выдавать за героизм. В свое время (извините, снова пример из авиации), ХАЗ после многолетнего выпуска Ту-134 получил в освоение принципиально другой по конструкции Ан-72. Тоже намучались. Перестроили все производство, освоили новые технологии (композиты), построили новые цеха. Но не начали срочно строгать альтернативный самолет.

так это именно Морозов взял двигатель и похоже ещё много чего без какого либо ощютимого превосходства в характеристиках.

Что в принципе Тагил с обьектом 167М и показал реализовав концепт Морозова с поправкой на возможности промышленности, но лобби именно Морозова.

>Да, и кстати, Т-80 тоже был с двумя двигателями. Но как два принципиально разных танка мы их не считаем. И, опять же, Харьков в этой истории не стал проталкивать в серию 480-й и пр., а начал налаживать Т-80У и работать над его адаптацией.

и что хорошего в Т-80 с двумя двигателями?

Это все следствие выбора МТО, два типа дизельных моторов, + ГТД и конечно различные работы троицы по усилению мощности так как Морозов выбрал нетолько двигатель не оптимальный к массовому производству но и МТО без запаса мощности.

От	DM
К	АМ (27.11.2014 02:19:14)
Дата	27.11.2014 03:33:01

Ре: [2Стевен Стеел]...

>но и МТО без запаса мощности.

Именно "отсутствиезапаса мощности" позволило поднять ее с 580 л.с. на 5ТД до 1050 л.с. на 5ТДФМА и с 1000 л.с. на 6ТД-1 до 1500 л.с. на 6ТД-3 (практически в тех же габаритах - длина 6ТД больше 5ТД на 130 мм при одинаковой ширине и высоте) :)

От	АМ
К	DM (27.11.2014 03:33:01)
Дата	27.11.2014 03:45:10

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>но и МТО без запаса мощности.
>
>Именно "отсутствиезапаса мощности" позволило поднять ее с 580 л.с. на 5ТД до 1050 л.с. на 5ТДФМА и с 1000 л.с. на 6ТД-1 до 1500 л.с. на 6ТД-3 (практически в тех же габаритах - длина 6ТД больше 5ТД на 130 мм при одинаковой ширине и высоте) :)

"присутствие запаса мощности" это когда немцы взяли на вооружение свой Леопард 2 и вот уже более 30 лет он ездит практически на том же самом моторе, они модернизируют танк, увеличивают его массу а мощности все хватает и хватает. Это запас.

А вот когда берут новейший двигатель а его мощности нехватает уже в период разработки, не хватает 40 лет подряд, приходится "некультурное выражение" все эти десятилетия это НЕ запас мощности.

От	DM
К	АМ (27.11.2014 03:45:10)
Дата	27.11.2014 04:05:23

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>>но и МТО без запаса мощности.
>>
>>Именно "отсутствиезапаса мощности" позволило поднять ее с 580 л.с. на 5ТД до 1050 л.с. на 5ТДФМА и с 1000 л.с. на 6ТД-1 до 1500 л.с. на 6ТД-3 (практически в тех же габаритах - длина 6ТД больше 5ТД на 130 мм при одинаковой ширине и высоте) :)
>
>"присутствие запаса мощности" это когда немцы взяли на вооружение свой Леопард 2 и вот уже более 30 лет он ездит практически на том же самом моторе, они модернизируют танк, увеличивают его массу а мощности все хватает и хватает. Это запас.

Правильно. Тогда как будем считать в-45К (730 л.с.) на "объекте 172" и В-92С2Ф2 (1130л.с.) на Т-90МС? Запас мощности или тоже "МТО без запаса мощности"?

Что касается Лео-2... Да, 1500 л.с. для 50,5-тонного танка было хорошо. Но Лео-2А7 - уже 70 тонн. И двигатель, кстати, форсировали. Правда не знаю насколько. Так что ничего плохого в наличии резерва увеличения мощности двигателя в существующих габаритах я не вижу.

От	АМ
К	DM (27.11.2014 04:05:23)
Дата	27.11.2014 12:01:04

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>"присутствие запаса мощности" это когда немцы взяли на вооружение свой Леопард 2 и вот уже более 30 лет он ездит практически на том же самом моторе, они модернизируют танк, увеличивают его массу а мощности все хватает и хватает. Это запас.
>
>Правильно. Тогда как будем считать в-45К (730 л.с.) на "объекте 172" и В-92С2Ф2 (1130л.с.) на Т-90МС? Запас мощности или тоже "МТО без запаса мощности"?

конечно БЕЗ запаса мощности, Тагил работал в рамках ограничений наложенных выбором заказчиком концепции морозова.

>Что касается Лео-2... Да, 1500 л.с. для 50,5-тонного танка было хорошо. Но Лео-2А7 - уже 70 тонн. И двигатель, кстати, форсировали. Правда не знаю насколько.

проиводитель пишет 1500 лс, вес вероятно до 70 тонн

У них проблема не в моторах, сегодня можно ставить и более мощные и более компактные, проблема немецких моторостроителей что мощности того "старого" мотора вполне хватает.

> Так что ничего плохого в наличии резерва увеличения мощности двигателя в существующих габаритах я не вижу.

это не запас когда речь про 30 лет, это банально техническое развитие

От	Blitz.
К	АМ (27.11.2014 02:19:14)
Дата	27.11.2014 02:46:41

Ре: [2Стевен Стеел]...

>вот, а если бы харьковский КБ думал а производственных возможностях танковых заводов то вместо Т-64, Т-72 и вероятно половины Т-72 был бы единый танк с одинаковым мотором.
Зачем им думать о чужих заводах?
Возмем к примеру Челябинск, у них были довольно интересные пректы, одгако завод с выпуска БМП-1 переделали на выпуск Т-72 (решение ИМХО очень спорное, танков он дал чут под 2 тысяча, а БМП вечно нехватало), задача непростая-справились. Омск, с Т-55 на Т-80Б, ето похлеше чем с Т-62 на Т-64 перейти, справились. И только УВЗ несправился и стал делать свой танк, возникают нехорошие вопросы к заводу-гиганут, для кого завод для страны? Или наоборот?
>И вот тагильский завод об этой проблеме думал с самого начала.
Угу, только о себе и думал, в то время как остальные переходили на выпуск других машин иных КБ
>Тагил оказался полностью прав когда стал делать обьект 167М.
В чем прав? Что стал делать свой танк место того который должны были все делать?

>Это все следствие выбора МТО, два типа дизельных моторов, + ГТД и конечно различные работы троицы по усилению мощности так как Морозов выбрал нетолько двигатель не оптимальный к массовому производству но и МТО без запаса мощности.
В его МТО все прекрасно влезает, с напильником и кувалдой.

От	АМ
К	Blitz. (27.11.2014 02:46:41)
Дата	27.11.2014 03:26:52

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>вот, а если бы харьковский КБ думал а производственных возможностях танковых заводов то вместо Т-64, Т-72 и вероятно половины Т-72 был бы единый танк с одинаковым мотором.
>Зачем им думать о чужих заводах?

вот вот, когда делаеш единый танк для всей армии зачем думать о возможностях порядка 100% танковой промышленности...

И тут вина Морозов на самом деле второстепеннa, вот о чем и чем думали заказчики когда это допустили.

>Возмем к примеру Челябинск, у них были довольно интересные пректы, одгако завод с выпуска БМП-1 переделали на выпуск Т-72 (решение ИМХО очень спорное, танков он дал чут под 2 тысяча, а БМП вечно нехватало), задача непростая-справились. Омск, с Т-55 на Т-80Б, ето похлеше чем с Т-62 на Т-64 перейти, справились. И только УВЗ несправился и стал делать свой танк, возникают нехорошие вопросы к заводу-гиганут, для кого завод для страны? Или наоборот?

почему не справился? Конечно для своей страны, УВЗ это и была основная часть танковой промышленности СССР, так для кого Харьков ставил 5ТД на танк хотя сам до этого выпускал Т-55 как и вся остальная страна?

>>И вот тагильский завод об этой проблеме думал с самого начала.
>Угу, только о себе и думал, в то время как остальные переходили на выпуск других машин иных КБ
>>Тагил оказался полностью прав когда стал делать обьект 167М.
>В чем прав? Что стал делать свой танк место того который должны были все делать?

вы практически правы, Тагил это тот завод который клепал львиную долю Т-55 и Т-62, в тагиле на основе концепта Морозова сразу разработали танк который могли делать именно ВСЕ.

И Харьков мог бы, и Омск, и конечно Тагил, и вероятно многии в ВП.

>>Это все следствие выбора МТО, два типа дизельных моторов, + ГТД и конечно различные работы троицы по усилению мощности так как Морозов выбрал нетолько двигатель не оптимальный к массовому производству но и МТО без запаса мощности.
>В его МТО все прекрасно влезает, с напильником и кувалдой.

если есть машина времени, тогда можно её включить, попасть в год 1992 тый и переправить 6ТД, желательно вместе с оборудованием заводов ну и синтезировать это оборудование для оснащения промыщленности.

Иначе дизельный двигатель мощностью 1000-1200 лс в началае 70х в это МТО не влезет а значит надо баловатся с ГТД и паралельно заниматся разработкой нескольких более мощных дизелей.

От	Blitz.
К	АМ (27.11.2014 03:26:52)
Дата	27.11.2014 15:47:56

Ре: [2Стевен Стеел]...

>вот вот, когда делаеш единый танк для всей армии зачем думать о возможностях порядка 100% танковой промышленности...
Если одна часть етой промышлености касячит-то зачем оней думать? Пусть начальтво меры воздействия придумывает.
>И тут вина Морозов на самом деле второстепеннa, вот о чем и чем думали заказчики когда это допустили.
Да, заказчик УВЗ явно не промотивировал.

>почему не справился? Конечно для своей страны, УВЗ это и была основная часть танковой промышленности СССР, так для кого Харьков ставил 5ТД на танк хотя сам до этого выпускал Т-55 как и вся остальная страна?
Бо вместо Т-64 поставил Т-72, по сему и не справился когда другие превозмозгали.
>>>И вот тагильский завод об этой проблеме думал с самого начала.
>>Угу, только о себе и думал, в то время как остальные переходили на выпуск других машин иных КБ
>>>Тагил оказался полностью прав когда стал делать обьект 167М.
>>В чем прав? Что стал делать свой танк место того который должны были все делать?
>
>вы практически правы, Тагил это тот завод который клепал львиную долю Т-55 и Т-62, в тагиле на основе концепта Морозова сразу разработали танк который могли делать именно ВСЕ.
Не все, а УВЗ. Все их явно не беспокоили. Т-80Б делали в Омске и не жужали.
>И Харьков мог бы, и Омск, и конечно Тагил, и вероятно многии в ВП.
Т-64 как бы дешевле чем Т-72, и походу не сложнее.

От	АМ
К	Blitz. (27.11.2014 15:47:56)
Дата	28.11.2014 11:54:47

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>вот вот, когда делаеш единый танк для всей армии зачем думать о возможностях порядка 100% танковой промышленности...
>Если одна часть етой промышлености касячит-то зачем оней думать? Пусть начальтво меры воздействия придумывает.

это кто касячит то?

Напоминаю что по первоначальным мечтам 432го уже чуть ли не с 65го должны были делать все советскии танковые заводы?
Так Харьков к этому времени предоставил отработаный танк а начальтво переоборудовало все заводы?

Из за решения начальста во всем поддержать Морозова и из за неспособности Морозова быстро довести новый танк промышленности просто нечего было делать.

К счастью Тагил быстро модернизировал Т-62 и именно Тагил предложил обьект 167-167М, это решило бы проблему.
А то ведь что делали в остальной промышленности, а танки или вообще не делали или делали Т-55, тоесть некакого противовеса Леопарду, М60, а в серию Т-80 пошол только в 76м всего на 3 года раньше Леопарда Второго.

Ну да, "шедевр" это предложение делать Т-64 в Тагиле с Б2 ну и Т-80 с ГТД.

Это получается вся страна более 10 лет доводила 5ТД только для Харькова? Вот это "местечковый национализм"!

>>И тут вина Морозов на самом деле второстепенна, вот о чем и чем думали заказчики когда это допустили.
>Да, заказчик УВЗ явно не промотивировал.

заказчик в первую очередь стал реалистом

>>почему не справился? Конечно для своей страны, УВЗ это и была основная часть танковой промышленности СССР, так для кого Харьков ставил 5ТД на танк хотя сам до этого выпускал Т-55 как и вся остальная страна?
>Бо вместо Т-64 поставил Т-72, по сему и не справился когда другие превозмозгали.

не превозмозгали, другии танки вообще не делали или делали Т-55

>>вы практически правы, Тагил это тот завод который клепал львиную долю Т-55 и Т-62, в тагиле на основе концепта Морозова сразу разработали танк который могли делать именно ВСЕ.
>Не все, а УВЗ. Все их явно не беспокоили. Т-80Б делали в Омске и не жужали.

вот именно Т-80Б с 1978го!!! это что то, к счастью Тагилу разрешили модернизировать Т-55 до Т-62 но к несчастью не разрешили делать 167М

>>И Харьков мог бы, и Омск, и конечно Тагил, и вероятно многии в ВП.
>Т-64 как бы дешевле чем Т-72, и походу не сложнее.

а по ходу его вся страна доводила 10 лет а делали только в практически отстроенном заново Харькове, офигеть единый танк

От	Harkonnen
К	АМ (28.11.2014 11:54:47)
Дата	28.11.2014 12:52:56

Ре: [2Стевен Стеел]...

>Из за решения начальста во всем поддержать Морозова и из за неспособности Морозова быстро довести новый танк промышленности просто нечего было делать.

Т-34 тоже не был доведен по началу, промышленность начала выпускать параллельно Т-28, Т-54 не был доведен , начали выпускать параллельно другой танк?

От	АМ
К	Harkonnen (28.11.2014 12:52:56)
Дата	28.11.2014 13:05:45

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>Из за решения начальста во всем поддержать Морозова и из за неспособности Морозова быстро довести новый танк промышленности просто нечего было делать.
>
>Т-34 тоже не был доведен по началу, промышленность начала выпускать параллельно Т-28, Т-54 не был доведен , начали выпускать параллельно другой танк?

так выпускали "благодаря" Т-64, выпускали Т-62, Т-55 и даже БМП, а "начали выпускать параллельно другой танк" это как Т-72 так и Т-80.
Т-64 это причина параллельного выпуска

От	Harkonnen
К	АМ (28.11.2014 13:05:45)
Дата	28.11.2014 14:32:20

Ре: [2Стевен Стеел]...

>Т-64 это причина параллельного выпуска

Причина только одна "патриотизм такого завода как наш". Чтобы как то отмыться от этого саботажа "патриоты завода" активно пытаются заметать следы, чему свидетельствуют десятки лживых публикаций в СМИ. И многим интересующимся темой мозги уже окончательно промыли, что не удается исправить никакими фактами. Это уже как вера.

От	Harkonnen
К	АМ (27.11.2014 02:19:14)
Дата	27.11.2014 02:38:54

Ре: [2Стевен Стеел]...

>вот, а если бы харьковский КБ думал а производственных возможностях танковых заводов то вместо Т-64, Т-72 и вероятно половины Т-72 был бы единый танк с одинаковым мотором.

От	Blitz.
К	АМ (26.11.2014 23:01:45)
Дата	26.11.2014 23:17:15

Ре: [2Стевен Стеел]...

>А долгое производство Т-64 это именно задержка с разработкой а потом и его долгая доводка.
В середине 60х доведенная машина с велечиными детскими болячками.
Но всерию не пошол массово
>Машина плодила разнотипность где только могла, все следствие радикализма Морозова в экономии массы и обьёмов даже в сравнение с советскими стандартами.
А причем он к требованиям заказчика?

От	Harkonnen
К	Steven Steel (26.11.2014 18:11:06)
Дата	26.11.2014 18:39:45

Re: [2Steven Steel]...

Вот такой должен был быть "Т-72"

но решение саботировали, как это произошло известно.
Из за "патриотизма такого завода как наш" замутили абсолютно несовместимый и не унифицированный танк, который при этом был по себестоимости дороже а по техническим характеристикам не отличался.

От	alexio
К	Harkonnen (26.11.2014 18:39:45)
Дата	27.11.2014 10:31:10

Re: [2Steven Steel]...

>Вот такой должен был быть "Т-72"

А 160 лошадей там уходят только на то, что бы прокрутить все шестерёнки внутри танка ? Целый 21 процент от общей мощности.

От	Harkonnen
К	alexio (27.11.2014 10:31:10)
Дата	27.11.2014 15:34:00

Re: [2Steven Steel]...

>А 160 лошадей там уходят только на то, что бы прокрутить все шестерёнки внутри танка ? Целый 21 процент от общей мощности.

"гитара" и вентилятор жрут больше

От	Рядовой-К
К	Steven Steel (26.11.2014 18:11:06)
Дата	26.11.2014 18:35:03

Re: [2Steven Steel]...

>>>Вторую ветку можно продолжить и дальше:
>>>Т-44 -> Т-54 -> Т-62 -> Об.166 -> Т-72 -> T-90
>>Угу. В этой ветке на входе в Т-72 не хватает Т-64. Да, в таких ветках бывает больше одной стрелки на входе.
>
>Совершенно не нужен в этой ветке Т-64. Эволюция произошла бы и без Т-64. Было бы даже лучше, если бы его не было. Собственно об этом и говорят многие в этом обсуждении.

>>Только эволюция в Т-72 без революции Т-64 в реальной жизни не получилась.
>
>В том то и дело, что Т-64 МЕШАЛ нормальному развитию ветки "Т-44 -> Т-54 -> Т-62 -> Об.166 -> Т-72 -> T-90"!
>Во-первых, он отнял на себя время и ресурсы.
>Во-вторых, создал некоторые нездоровые особенности конструкции, которые вынуждено перекочевали на Т-72.

Так заявить можно только в том случае, если бы вместо Т-64 реально имелась какая-то концептуально другая альтернатива; причём - обеспечивающая не меньший, и не равный, а бОльший скачёк ТТХ по сравнению с более ранними танками.
А его не было.

http://www.ryadovoy.ru

От	Иван Уфимцев
К	Рядовой-К (26.11.2014 18:35:03)
Дата	26.11.2014 19:42:16

Так ведь были, что самое смешное. Но есть один нюанс.

Доброго времени суток, Рядовой-К.

> Так заявить можно только в том случае, если бы вместо Т-64 реально имелась какая-то концептуально другая альтернатива; причём - обеспечивающая не меньший, и не равный, а бОльший скачёк ТТХ по сравнению с более ранними танками.
> А его не было.

Сабж. Все известные мне альтернативные (реально альтернативные, а не "принять как основной проект номер три, а не проект номер
два" или даже "выдать результаты НИР отраслевого НИИ тому проэктному КБ вместо этого") варианты "до ума" могли быть доведены не
ранее второй половины 70-х. Причём упирались совсем не в электронику.

Альтернативы "ненастоящие", т.е. без смены осмысления результатов исходных НИР, только со сменой исполнителей, на выходе всё равно
давали близкий результат.

--
CU, IVan.

От	Blitz.
К	Иван Уфимцев (26.11.2014 19:42:16)
Дата	26.11.2014 22:59:14

Re: Так ведь...

Едиственная альтернатива Т-64, Т-62Б, тоже самое по сути. Концепция Т-64 родилась в СССР, и кто бы по ней не пошол, получил бы тот же самый Т-64, только немного другой и с иного КБ и все.

От	digger
К	Иван Уфимцев (26.11.2014 19:42:16)
Дата	26.11.2014 22:32:27

Re: Все известные мне..

Я слабо разбираюсь в "объедках".Были ли альтернативные проекты в АЗ,уплотнением компоновки и композитной броней,которые могли бы быть закончены вовремя? Новый движок необязателен,СУО и прицел нужны,но параллельны работе танкового КБ.

От	Harkonnen
К	digger (26.11.2014 22:32:27)
Дата	26.11.2014 22:37:48

Re: Все известные...

> Я слабо разбираюсь в "объедках".Были ли альтернативные проекты в АЗ,уплотнением компоновки и композитной броней,которые могли бы быть закончены вовремя?

Все проекты были развитием идей Т-64, так что не будь Т-64 и проектов бы таких не было.
Альтернативы кроме "клона" под названием Т-72 появились только в рамке "тема 100" (новый средний танк).

От	Steven Steel
К	Harkonnen (26.11.2014 22:37:48)
Дата	27.11.2014 06:49:53

Re: Все известные...

> Все проекты были развитием идей Т-64

В этом состоит основной вред от Т-64.

От	АМ
К	Иван Уфимцев (26.11.2014 19:42:16)
Дата	26.11.2014 20:59:51

Ре: Так ведь...

> Сабж. Все известные мне альтернативные (реально альтернативные, а не "принять как основной проект номер три, а не проект номер
>два" или даже "выдать результаты НИР отраслевого НИИ тому проэктному КБ вместо этого") варианты "до ума" могли быть доведены не
>ранее второй половины 70-х. Причём упирались совсем не в электронику.

хм, это вы про какие алтернативы?

>Альтернативы "ненастоящие", т.е. без смены осмысления результатов исходных НИР, только со сменой исполнителей, на выходе всё равно
>давали близкий результат.

пилить обьект 167, к концу 70х был бы бликзкий к Т-64 результат но уже в серии на всех танковых заводах

А другой результат был невозможен без смены ЗАКАЗЧИКА.