От Дмитрий Адров
К All
Дата 23.11.2014 04:01:34
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Кому передать оружие?

Здравия желаю!

Коллеги, хотелось бы обсудить тему пресловутого "военторга" вот с какой стороны. Предположим вы и есть российское правительство. И по вашему приказу на границе с ДНР или ЛНР, сосредоточен конвой из многих грузовиков забитых военной амуницией, боеприпасами, вооружением и прочими нужными вещами. Встает вопрос - кому все то передать? Какая организованная сила в ДНР/ЛНР может всем этим богатством распорядиться и воспользоваться? И есть ли такая сила?

Модераторам: Ни в коей мере не в порядке наброса.

Дмитрий Адров
От VIM
К Дмитрий Адров (23.11.2014 04:01:34)
Дата 25.11.2014 00:34:05

Re: Кому передать...

>Здравия желаю!

>Коллеги, хотелось бы обсудить тему пресловутого "военторга" вот с какой стороны. Предположим вы и есть российское правительство. И по вашему приказу на границе с ДНР или ЛНР, сосредоточен конвой из многих грузовиков забитых военной амуницией, боеприпасами, вооружением и прочими нужными вещами. Встает вопрос - кому все то передать? Какая организованная сила в ДНР/ЛНР может всем этим богатством распорядиться и воспользоваться? И есть ли такая сила?
Вопрос первый, с точки зрения документального оформления ВТС: на кого выписывать сертификат конечного пользователя? Желающих попасть в уголовники сейчас нет. Отсюда просроченное барахло, списанное с номенклатуры ВС. Как оно дальше оформляется для использования общественными организациями - вопрос отдельный, есть законные пути в обход "демилитаризации" и "утилизации".
>Модераторам: Ни в коей мере не в порядке наброса.

>Дмитрий Адров
С уважением, ВИ
От Robert
К VIM (25.11.2014 00:34:05)
Дата 25.11.2014 00:41:32

Ре: Кому передать...

>на кого выписывать сертификат конечного пользователя?

а он (сертификат) разве существует для какого-нибудь ну например "Града"? Скорее всего - нет.
От Skwoznyachok
К Robert (25.11.2014 00:41:32)
Дата 25.11.2014 06:17:11

Он существует для любой военной техники, вооружения, запчастей, боеприпасов

... и выдается стороной получателя. В нем указывается, что данная боевая машина "Град" М-21 предназначена для использования колхозом имени культуры и отдыха А.М. Горького в борьбе с колорадским жуком и указанный в сертификате колхоз является конечным пользователем, обязуясь не продавать и не передавать иным образом указанную систему в сборе или по частям сторонам не указанным в сертификате.
Я такую хрень заполнял, когда наша контора в Москве охотничье оружие закупала в США.





Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Robert
К Skwoznyachok (25.11.2014 06:17:11)
Дата 25.11.2014 07:55:00

Ре: Он существует...

>Я такую хрень заполнял, когда наша контора в Москве охотничье оружие закупала в США.

Так одно дело - оxотничье оружие, другое - "Град". Ну получила самая обычная воинская часть где-нибудь в Муxосранске (в общем, три года скачи ) скажем 4 машины "Град" - кому нужна справка от получателя ("зачем им (получателю) "Град"") то? Получили - значит нужно. И кто и где это справки xранить то будет?

Ну доведем до абсурдa: вы представляете штаб авиабазы в Энгельсе выдающий справку, что он - конечный пользователь Ту-160? Я - конечно могу представить такое, но - с очень большим трудом.
От Skwoznyachok
К Robert (25.11.2014 07:55:00)
Дата 28.11.2014 07:04:46

При передаче техники и военного имущества внутри армии одного...

... государства, естественно, никакие сертификаты конечного пользования не требуются. Но тем не менее акты о приеме-передаче подписываются обеими сторонами. Сдатчикам нужно зафиксировать, что они доставили все до копеечки, приёмщикам совершенно не хочется материально отвечать за про...любленное сдатчиком в процессе хранения и транспортировки.
Но, как я понимаю, речь идет о "военторге"? В этом случае, как вариант, под строгим недреманным оком соответствующих товарищей начальники соответствующих войскоых служб (РАВ, автомобильной, инженерной и т.д) списывают по актам потребное по списку ("..в результате неумеренного потребления топлива указанный в акте танк Т-72 стерся о бетон площадки в парке боевых машин Х-ского полка") и, плача кровавыми слезами, немедленно подписывают акт уничтожения имущества. После этого членам комиссии разрешают отойти от стенки :-), а имущество везут в места его дальнейшего уничтожения, т.е. на соседнюю территорию (все равно там угробят, рано или поздно, так что акт об уничтожении вроде как и не врет...), где и передают, обратно же по акту представителям самопровозглашенного колхоза. Как выбирают представителя? Думаю, что какой-нибудь тамошний "премьер-министр" назначает крайнего, обязанного расписаться в акте приемо-передачи.



Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Robert
К Skwoznyachok (28.11.2014 07:04:46)
Дата 28.11.2014 07:16:18

Не думаю: помимо прочего это рост шансов утечки и разглашения

По стране немеряно начнут расползаться бумаги: акты и сертификаты, подписанные тамошней публикой.

Иx же с собой поставщик увозит, а подписывают - в полевыx условияx. Кто, где, и когда телефоном такую бумажку сфотографирует - неизвестно, кто ее будет xранить и где - тоже. Нафига лишние документы о таком оставлять, даже на рукаx у людей с допуском? Пользы от ниx - не особо, а вред - может быть большой.

А если иx подписывают чужими именами/должностями (чтобы не светить куда бараxло на самом деле попало) - так нафига иx (документы, не теxнику) возить через госграницу и обратно тo? Ну влетит УАЗик в засаду случайно (или продаст кто, где он едет), и в украинской прессе - подлинники документов Военторга. Оно - надо?
От VIM
К Robert (25.11.2014 00:41:32)
Дата 25.11.2014 02:09:20

Ре: Кому передать...

>>на кого выписывать сертификат конечного пользователя?
>
>а он (сертификат) разве существует для какого-нибудь ну например "Града"? Скорее всего - нет.
Существует для ВВТ (вновь изготовленного или из наличия ВС), переданного конечному пользователю. Иначе его невозможно оформить, не нарушив закон (то есть стать уголовником). Одно дело, если "Град" ведет огонь в ответ на обстрел территории РФ (каковые факты были неоднократно зафиксированы и предупреждения МИД РФ по этому поводу были озвучены). Другое дело, если списанные из номенклатуры ВС изделия получили общественные организации, например, для военно-патриотического воспитания молодежи и пенсионеров (пионеров, казаков, комсомольцев, ДОСААФ, храма Кришны, свидетелей Иеговы и т.д.).
С уважением, ВИ
От Salegor
К Дмитрий Адров (23.11.2014 04:01:34)
Дата 24.11.2014 08:58:56

главное - как (и куда) списать (-)
От Robert
К Salegor (24.11.2014 08:58:56)
Дата 25.11.2014 00:33:46

Думаю решение - есть, и накатано поддержкой осетин, кадыровцев, абxазов, и т.д. (-)
От Dervish
К Дмитрий Адров (23.11.2014 04:01:34)
Дата 24.11.2014 08:47:34

Чисто теоретичеки и логически - тем, кому передающая сторона...

>...Предположим вы и есть российское правительство. И по вашему приказу на границе с ДНР или ЛНР, сосредоточен конвой из многих грузовиков забитых военной амуницией, боеприпасами, вооружением и прочими нужными вещами. Встает вопрос - кому все то передать? Какая организованная сила в ДНР/ЛНР может всем этим богатством распорядиться и воспользоваться? И есть ли такая сила?


Чисто теоретичеки и логически - тем, кому передающая сторона полностью доверяет в таком деликатном вопросе.
Т.е., говоря по-простому, сотрудникам своих спецслужб, которые в рамках выполнения задания командования организовали (или поставили под контоль) на сопредельной стороне вооруженные формирования.


Dervish
От Vasily V Ratnikov
К Дмитрий Адров (23.11.2014 04:01:34)
Дата 23.11.2014 19:59:50

Re: Кому передать...

Есть мнение что отсутствие единого центра кроме минусов имеет и плюсы - нельзя подкупить или слить верхушку в один миг.

Вот был якобы ходаковский предателем, ну и сильно это не мешало, ибо другие его тупо не слушались.
От А.Никольский
К Дмитрий Адров (23.11.2014 04:01:34)
Дата 23.11.2014 17:25:43

Вы хотите информацию или теорию? (-)
От alexio
К Дмитрий Адров (23.11.2014 04:01:34)
Дата 23.11.2014 12:15:01

Re: Кому передать...

>Какая организованная сила в ДНР/ЛНР может всем этим богатством распорядиться и воспользоваться? И есть ли такая сила?

Неким спецслужбам поручили "понять" кто есть кто среди повстанцев, те вспомнили с кем имели дело в Крыму, вышли на контакт, мол чего не хватает, сколько вы стоите и т.д. Люди Ахметова ориентируются в таких вопросах моментально, да и сам он вполне мог подсуетиться и выставить свою кандидатуру на получение благ ещё весной. Была проблема отсутствия серьёзного влияния "получателей благ" от Ахметова, ну да её порешали показав Стрелкову способ решения проблемы снабжения при помощи покладистости (вплоть до самоустранения).

В общем организованная сила сама себя выставила, благо контакты в РФ у неё весьма высокопоставленные. С задачей перевести заметную часть контроля ситуации на себя сила справилась "путём переговоров". Ну а когда есть какой-то контроль и собственно сила - можно просто вкачивать ресурсы, результат однозначно будет. В принципе результат мог бы быть лучше, но тут требуется приличное напряжение мысли от вкачивающих ресурсы, а они к такому непривычны.

Ну и если отстраниться от персоналий, рассуждать "вообще", то силу обычно создают просто выбирая более или менее послушных и получивших хоть какие-то результаты. Далее вкачивают ресурсы и сила получает гораздо большие результаты, одновременно влезая в зависимость от вкачивания новой порции ресурсов. Высокого качества распоряжения ресурсами ожидать не следует, результат получается за счёт количества вкачанных ресурсов. Хорошо, если сила встанет на путь самообучения и достигнет больших результатов за меньшие ништяки, но тогда у неё появится желание независимости, поэтому такие умные силы РФ вряд-ли нужны.
От Дмитрий Адров
К alexio (23.11.2014 12:15:01)
Дата 23.11.2014 16:33:01

Re: Кому передать...

Здравия желаю!
>>Какая организованная сила в ДНР/ЛНР может всем этим богатством распорядиться и воспользоваться? И есть ли такая сила?
>

>Ну и если отстраниться от персоналий, рассуждать "вообще", то силу обычно создают просто выбирая более или менее послушных и получивших хоть какие-то результаты.

Это да, но не только. Нужны именно организованные силы. Накачивать вооружением партизанские вольницы,локальные и никому не подчиняющиеся не интересно - бесполезно.

>Далее вкачивают ресурсы и сила получает гораздо большие результаты, одновременно влезая в зависимость от вкачивания новой порции ресурсов. Высокого качества распоряжения ресурсами ожидать не следует, результат получается за счёт количества вкачанных ресурсов.

Не получается. Ну не смогут распорядиться просто.

>Хорошо, если сила встанет на путь самообучения и достигнет больших результатов за меньшие ништяки, но тогда у неё появится желание независимости, поэтому такие умные силы РФ вряд-ли нужны.

Самообучение - это хорошее пожелание. Желание независимости это, в общем, довольно пустые слова. Понятно, что речь не идет о какой-то партизанской вольнице. Но, понятно, что это должна быть государственная (квазигосударственная, если речь идет о ДНР/ЛНР) структура. Но насколько такие структуры располагают возможностью выставить организованные отряды бойцов. То есть какое-то подобие армии, а не локальные отряды.


Дмитрий Адров
От alexio
К Дмитрий Адров (23.11.2014 16:33:01)
Дата 24.11.2014 17:20:35

Re: Кому передать...

>Это да, но не только. Нужны именно организованные силы. Накачивать вооружением партизанские вольницы,локальные и никому не подчиняющиеся не интересно - бесполезно.

Вы плохо читали, выше было написано - выбирая более или менее послушных.

>Не получается. Ну не смогут распорядиться просто.

Не получается, это когда замучивают хитрый план, тщательно выбирают мегакрутых исполнителей, а те столкнувшись с непредвиденным поведением реальности сливают всё на втором-третьем шаге операции.

>Самообучение - это хорошее пожелание. Желание независимости это, в общем, довольно пустые слова. Понятно, что речь не идет о какой-то партизанской вольнице. Но, понятно, что это должна быть государственная (квазигосударственная, если речь идет о ДНР/ЛНР) структура. Но насколько такие структуры располагают возможностью выставить организованные отряды бойцов. То есть какое-то подобие армии, а не локальные отряды.

Структуры располагают возможностями ровно на столько, на сколько денег вы согласитесь их снабжать.
От Pav.Riga
К Дмитрий Адров (23.11.2014 16:33:01)
Дата 23.11.2014 20:14:25

Re: Кому передать...списав с хранения


После получения распоряжения (с самого верха "помочь")доводят до руководства
всем очевидных силовых ведомств и уже там связуются с уполномочеными кураторами
от терподразделений и уже они дают пункты передачи с баз хранения и маршруты к
пунктам приема сомого оснащения и погашения транспортных накладных.Ну а там
происходит передача персоналу а уж какие люди принимают (отпускники или ополченцы)
определяет куратор письменым распоряжением которое и закрывает накладные,а уж где
эти пункты и кто принимает определяет терорган и в Ростовской или другой области
конкретный груз приняли и какой процент запросов отоварил военторг это уж форумчане
знают превосходно.(это мое впечатление от обсуждений событий)


С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Адров
К Pav.Riga (23.11.2014 20:14:25)
Дата 24.11.2014 23:42:10

Re: Кому передать...списав...

Здравия желаю!

> После получения распоряжения (с самого верха "помочь")доводят до руководства


Спасибо за технические подробности, но я не об этом.Я о том, что передавать какое-то серьезное вооружение партизанскому отряду хутора Хлебальцево из 10 человек и одного блокпоста - не имеет смысла. Структуре, которая может мобилизовать сотнями или,лучше, тысячами - можно и нужно. Вопрос в том, есть ли такая структура.

Дмитрий Адров
От Лейтенант
К Дмитрий Адров (24.11.2014 23:42:10)
Дата 25.11.2014 08:56:36

Re: Кому передать...списав...

>Спасибо за технические подробности, но я не об этом.Я о том, что передавать какое-то серьезное вооружение партизанскому отряду хутора Хлебальцево из 10 человек и одного блокпоста - не имеет смысла. Структуре, которая может мобилизовать сотнями или,лучше, тысячами - можно и нужно. Вопрос в том, есть ли такая структура.

Ну Вот у Мозгового, например две тысячи человек. В "Славянской бригаде" со слов Стрелкова, в середине августа было до 10 тысяч человек вместе с тыловиками и т.д. и т.п.
От Кожухар
К Дмитрий Адров (23.11.2014 04:01:34)
Дата 23.11.2014 04:17:59

Re: Кому передать...

там изрядное количество надежных ребят

- начальник ГШ ВС ДНР гражданин России военный пенсионер
- министр ГБ ДНР, приднестровец, гражданин Украины, военный пенсионер ФСБ
- министр ВД ДНР, приднестровец, гражданин Украины, военный пенсионер ФСБ
- атаман Козицын, проверянный боец

разрозненные отряды там сейчас переформировывают в корпуса, бригады народной милиции, с личным составом заключаются контракты
От Vasily V Ratnikov
К Кожухар (23.11.2014 04:17:59)
Дата 23.11.2014 09:36:51

Re: Кому передать...

как раз про козицина и его ряженых все сходятся во мнении что бухать и прятаться в тылу весь навык.
биография его тоже именины сердца.

Я так понимаю выбора у Москвы нет.
Берем главных главарей захарченок и плотницкого, и накачиваем их деньгами, оружием и отпускниками.
А они уже сами убирают дремовых, Мозговых, бетменов и козициных.
по методике отработанной на Гиркине, безлере, абвере.
От Кожухар
К Vasily V Ratnikov (23.11.2014 09:36:51)
Дата 23.11.2014 17:50:22

Re: Кому передать...

>как раз про козицина и его ряженых все сходятся во мнении что бухать и прятаться в тылу весь навык.
>биография его тоже именины сердца.

однако кроме козицинского "Всевеликого Войска Донского" других ЧВК у нас нет
От Гегемон
К Vasily V Ratnikov (23.11.2014 09:36:51)
Дата 23.11.2014 12:00:42

Не совсем

Скажу как гуманитарий

>Берем захарченок и плотницкого
делаем их главными главарями, а потом крутим ими как хотим.


С уважением
От Дмитрий Адров
К Гегемон (23.11.2014 12:00:42)
Дата 23.11.2014 16:25:03

Re: Не совсем

Здравия желаю!
>Скажу как гуманитарий

>>Берем захарченок и плотницкого
>делаем их главными главарями, а потом крутим ими как хотим.

Просто сделать их главными главарями - мало. Нужны либо люди создающие армию, а не партизанские отряды, либо самим армию создавать.


>С уважением
Дмитрий Адров
От Гегемон
К Дмитрий Адров (23.11.2014 16:25:03)
Дата 23.11.2014 16:34:36

Re: Не совсем

Скажу как гуманитарий
>Здравия желаю!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Берем захарченок и плотницкого
>>делаем их главными главарями, а потом крутим ими как хотим.

>Просто сделать их главными главарями - мало. Нужны либо люди создающие армию, а не партизанские отряды, либо самим армию создавать.
Человека, который создавал армию, оттуда выдавили.
А главари партизанских отрядов теперь делают второй заход.


>>С уважением
>Дмитрий Адров
С уважением
От Максим~1
К Гегемон (23.11.2014 16:34:36)
Дата 23.11.2014 16:42:16

война - фигня, главное маневры

>Скажу как гуманитарий
>>Здравия желаю!

для правильного регулярного военного, который СЛУЖБУ ПОНИМАЕТ - "шашечки" всегда на первом месте перед "ехать".
8-))))))
От Дмитрий Адров
К Максим~1 (23.11.2014 16:42:16)
Дата 24.11.2014 23:29:48

Re: война -...

Здравия желаю!
>>Скажу как гуманитарий
>>>Здравия желаю!
>
>для правильного регулярного военного, который СЛУЖБУ ПОНИМАЕТ - "шашечки" всегда на первом месте перед "ехать".
>8-))))))

Эх... Для военного, наличие шашечек показывает, что ехать можно. отсутствие шашечек говорит, скорее всего о том, что ехать не придется. Придется начать с того, что научить рисовать шашечки.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К Кожухар (23.11.2014 04:17:59)
Дата 23.11.2014 05:17:47

Это не то

Здравия желаю!
>там изрядное количество надежных ребят

>- начальник ГШ ВС ДНР гражданин России военный пенсионер
>- министр ГБ ДНР, приднестровец, гражданин Украины, военный пенсионер ФСБ
>- министр ВД ДНР, приднестровец, гражданин Украины, военный пенсионер ФСБ
>- атаман Козицын, проверянный боец

Это персоны, но этого маловато. Нужны структуры.

>разрозненные отряды там сейчас переформировывают в корпуса, бригады народной милиции, с личным составом заключаются контракты

то есть единое управление всеми ранее разрозненными локальными отрядами уже налажено?

Дмитрий Адров
От Рядовой-К
К Дмитрий Адров (23.11.2014 05:17:47)
Дата 23.11.2014 08:46:03

Вот как раз персоны, здесь важнее структур! (-)
От Гегемон
К Рядовой-К (23.11.2014 08:46:03)
Дата 23.11.2014 13:08:19

Военным свойственно забывать

Скажу как гуманитарий

что структуры состоят из групп людей, не более.
Отличие регулярной армии современного государства только в том, что в ней формально прописаны обязанности каждого человека. А у партизан - нет.

С уважением
От Дмитрий Адров
К Гегемон (23.11.2014 13:08:19)
Дата 23.11.2014 15:47:35

Re: Военным свойственно...

Здравия желаю!
>Скажу как гуманитарий

>что структуры состоят из групп людей, не более.
>Отличие регулярной армии современного государства только в том, что в ней формально прописаны обязанности каждого человека. А у партизан - нет.

Вот военные-то об этом как раз помнят постоянно - что у партизана обязанности формально нигде не прописаны и это не человек на службе, а доброволец. Именно потому я и спрашиваю.


Дмитрий Адров
От Гегемон
К Дмитрий Адров (23.11.2014 15:47:35)
Дата 23.11.2014 16:37:12

На самом деле разница минимальна

Скажу как гуманитарий

Потому что человек на службе на свои обязанности кладет с прибором систематически, а у добровольца от соблюдения правил зависит жизнь.


>Дмитрий Адров
С уважением
От Дмитрий Адров
К Гегемон (23.11.2014 16:37:12)
Дата 24.11.2014 23:35:29

Re: На самом...

Здравия желаю!

>Потому что человек на службе на свои обязанности кладет с прибором систематически, а у добровольца от соблюдения правил зависит жизнь.

Это ерунда, но я не об этом. Совершенно неважно речь о добровольцах или недобровольцах. Я говорю о том, что реальную помощь можно оказывать какой-то более или менее обустроенной структуре. Партизанскому отряду села Мухосранское нет никакого смысла передавать танки. Потому, что весь отряд - два десятка человек, которые воюют у своей околицы - у них там блок-пост. Структуре, которая объединяет тысячи человек и может, в зависимости от требований момента, их мобилизовать и перебрасывать на сотни километров, танки передавать можно и нужно.

Дмитрий Адров
От Максим~1
К Дмитрий Адров (24.11.2014 23:35:29)
Дата 24.11.2014 23:49:55

внимание, тест! "казачья республика" в ЛНР

>Это ерунда, но я не об этом. Совершенно неважно речь о добровольцах или недобровольцах. Я говорю о том, что реальную помощь можно оказывать какой-то более или менее обустроенной структуре.

> Структуре, которая объединяет тысячи человек и может, в зависимости от требований момента, их мобилизовать и перебрасывать на сотни километров, танки передавать можно и нужно.
>Дмитрий Адров

"Казачья республика" в ЛНР
- тысячи объединяет
- структуры вполне обустроенные (по меркам места и времени)

как вы считаете, танки и прочую гуманитарку им передавать "можно и нужно"(c) или нет?
От Дмитрий Адров
К Максим~1 (24.11.2014 23:49:55)
Дата 24.11.2014 23:58:19

Re: внимание, тест!...

Здравия желаю!
>"Казачья республика" в ЛНР
>- тысячи объединяет
>- структуры вполне обустроенные (по меркам места и времени)

>как вы считаете, танки и прочую гуманитарку им передавать "можно и нужно"(c) или нет?

Не знаю. Я поэтому и спрашиваю. А в каком смысле объединяет? Членские взносы платят? Если требуются уточнения, то я говорю о структуре, которая может мобилизовать и направить людей на конкретный участок фронта, вне зависимости от того, что член структуры живет. Ну, ля простоты назовем такую структуру армией. Противоположность армии в нашем случае - партизанская вольница.

Дмитрий Адров