От Сибиряк
К jim~garrison
Дата 27.11.2014 08:55:53
Рубрики Современность;

бессмысленно и бесперспективно

>Предположим, нашлись спонсоры, готовы профинансировать создание армии, способной противостоять ВС РФ в конвенциональной войне

Население Украины теперь насчитывает менее 40 млн человек и в ближайшие годы сильно сократится. Уже по этой простой причине Украина не способна противостоять 150-миллионной России в конвенциональной войне. А если учесть, что по крайней мере половина населения Украины не горит и никогда не будет гореть желанием воевать с Россией, перспективы Украины в противостоянии с Россией ещё более печальны.

> и молниеносно разгромить вооруженные силы ДНР и ЛНР.

Ну, арабские страны, обладавшие более сильными и лучше организованными армиями, чем современная Украина, несколько раз пытались разгромить Израиль, однако успеха не достигли. Этот пример показывает, что если Россия будет поддерживать Новороссию необходимыми ресурсами, а Новороссия проявит необходимую волю для самоорганизации, то вполне может устоять.
От Лейтенант
К Сибиряк (27.11.2014 08:55:53)
Дата 27.11.2014 09:45:50

Re: бессмысленно и...

> А если учесть, что по крайней мере половина населения Украины не горит и никогда не будет гореть желанием воевать с Россией, перспективы Украины в противостоянии с Россией ещё более печальны.

Увы, уже сильно меньше половины и полная промывка мозгов в обозримой перспективе. Монопольный доступ к СМИ творит злые чудеса.

> Этот пример показывает, что если Россия будет поддерживать Новороссию необходимыми ресурсами, а Новороссия проявит необходимую волю для самоорганизации, то вполне может устоять.

В отличиае от того случая возможно и примое, хотя и негласное вмешательство спонора "атакующей стороны".
От Сибиряк
К Лейтенант (27.11.2014 09:45:50)
Дата 27.11.2014 13:45:01

Re: бессмысленно и...

>В отличиае от того случая возможно и примое, хотя и негласное вмешательство спонора "атакующей стороны".

Крайне невыгодное стратегическое окружение Украины для спонсора вполне очевидно. Как снабжать военную группировку на Украине в случае серьёзного конфликта с Россией, если порт Одессы легко блокируется в нынешних условиях даже безотносительно позиции Турции, контролирующей проливы? Из наземных путей остаётся только линия Гамбург-Львов, но не факт, что хотя бы поляки за это подпишутся.
От Лейтенант
К Сибиряк (27.11.2014 13:45:01)
Дата 27.11.2014 21:24:57

Re: бессмысленно и...

>Крайне невыгодное стратегическое окружение Украины для спонсора вполне очевидно. Как снабжать военную группировку на Украине в случае серьёзного конфликта с Россией, если порт Одессы легко блокируется в нынешних условиях даже безотносительно позиции Турции, контролирующей проливы?

Миллионных армий в любом случае не будет? а армии того масштаба что есть, можно снабжать как угодно. Вон ВСН как-то снабжается без портов и с недействующей железкой.

> Из наземных путей остаётся только линия Гамбург-Львов, но не факт, что хотя бы поляки за это подпишутся.
А чем Вам линия Клайпеда-Минск-Киев не нравиться? Батька весном-летом уже всатавал фактически на ту сторону.
От Сибиряк
К Лейтенант (27.11.2014 21:24:57)
Дата 28.11.2014 08:46:48

Re: бессмысленно и...

>Миллионных армий в любом случае не будет?

Ну, как знать. Если говорим о действительно серьёзном конфликте с Россией типа войны в Заливе 91-го года, то Украина должна развернуть 300 тыс. (больше они не потянут ни организационно, ни по вооружению) и к этому нужно добавить до 200 тыс. американов с союзниками - уже полмиллиона. Такая группировка действительно способна "привести в чувство" Россию. Но её нужно как-то развернуть и снабжать.

>А армии того масштаба что есть, можно снабжать как угодно. Вон ВСН как-то снабжается без портов и с недействующей железкой.

Ну вы сравнили тоже! ВСН до самого недавнего времени - это несколько тысяч бойцов с лёгким вооружением, действующих на удалении от 100 до 180 км от могучего Ростовского транспортного узла.

>> Из наземных путей остаётся только линия Гамбург-Львов, но не факт, что хотя бы поляки за это подпишутся.
>А чем Вам линия Клайпеда-Минск-Киев не нравиться? Батька весном-летом уже вставал фактически на ту сторону.

насчёт "фактически" - очень смелое утверждение
От Лейтенант
К Сибиряк (28.11.2014 08:46:48)
Дата 28.11.2014 09:02:05

Re: бессмысленно и...

>Ну, как знать. Если говорим о действительно серьёзном конфликте с Россией типа войны в Заливе 91-го года, то Украина должна развернуть 300 тыс. (больше они не потянут ни организационно, ни по вооружению) и к этому нужно добавить до 200 тыс. американов с союзниками - уже полмиллиона. Такая группировка действительно способна "привести в чувство" Россию. Но её нужно как-то развернуть и снабжать.

200 тысячную (считая союзников и ЧВК) группировку в Афгане - снабжали годами. И это еще местная армия/полиция не посчитана.

>>А армии того масштаба что есть, можно снабжать как угодно. Вон ВСН как-то снабжается без портов и с недействующей железкой.
>
>Ну вы сравнили тоже! ВСН до самого недавнего времени - это несколько тысяч бойцов с лёгким вооружением, действующих на удалении от 100 до 180 км от могучего Ростовского транспортного узла.

Несколько десятков тысяч вообще-то как минимум с августа.

>>> Из наземных путей остаётся только линия Гамбург-Львов, но не факт, что хотя бы поляки за это подпишутся.
>>А чем Вам линия Клайпеда-Минск-Киев не нравиться? Батька весном-летом уже вставал фактически на ту сторону.
>
>насчёт "фактически" - очень смелое утверждение

Если уж наезжать на Россию по-полной, а Батька зупрямится, значит снесут в начале и Батьку, не велика сила.
От Сибиряк
К Лейтенант (28.11.2014 09:02:05)
Дата 28.11.2014 09:09:30

Re: бессмысленно и...

>
>200 тысячную (считая союзников и ЧВК) группировку в Афгане - снабжали годами. И это еще местная армия/полиция не посчитана.

Группировка с облегченным вооружением (без танков, например) в отсутствие серьёзного противника.
От Лейтенант
К Сибиряк (28.11.2014 09:09:30)
Дата 28.11.2014 09:18:43

Re: бессмысленно и...

>Группировка с облегченным вооружением (без танков, например) в отсутствие серьёзного противника.

Ну так и с транспортной доступностью Украины всяко несравнимо лучше. А уж за время потребное на создание "300"-тысячной украинской армии с F-18 и "Абрамсами" коммуникации вообще можно какие угодно подтянуть, даже если чего-либо нехватает или, создать крупные запасы на месте.
От Lazy Cat
К Лейтенант (27.11.2014 09:45:50)
Дата 27.11.2014 10:57:34

Re: бессмысленно и...

>Увы, уже сильно меньше половины и полная промывка мозгов в обозримой перспективе. Монопольный доступ к СМИ творит злые чудеса.

Вот именно что, ибо СМИ могут нарисовать какие угодно "опросы".
А на деле вот я читаю городской форум Мариуполя - вообще никакого..эээ... скажем так почтения у тамошнего народа ни к новой владе ни к тому что им СМИ втирают.
А ещё в России говорят уже находятся несколько миллионов граждан Украины самого что ни на есть призывного возраста - зарабатывают.
Так что если Новороссия или сама Россия внятно предложит хоть какую то приемлемую альтернативу - половина украинцев точно воевать откажется напрочь. А на упорото-свидомом офисном планктоне далеко не уедешь...
От Alexeich
К Lazy Cat (27.11.2014 10:57:34)
Дата 27.11.2014 14:00:57

Re: бессмысленно и...

>>Увы, уже сильно меньше половины и полная промывка мозгов в обозримой перспективе. Монопольный доступ к СМИ творит злые чудеса.
>
>Вот именно что, ибо СМИ могут нарисовать какие угодно "опросы".

Ну не всегда. Опросы 112 канала, к примеру, регулярно рисуют несколько неутешительную для свидомого сознания картину общественных настроений.

>А на деле вот я читаю городской форум Мариуполя - вообще никакого..эээ... скажем так почтения у тамошнего народа ни к новой владе ни к тому что им СМИ втирают.

Тут дело такое - форумы очень быстро и сильно поляризуются (чему способствует политика модерирования, зависящая от политических наклонностей админа). Так что сильно зависит от того на какой попали. Вон в Одессе два одесских форума с диметрально протитвуположной позицией, насколько это возможно с учетом возможных невиртуальных репрессий в отн. участников.

>А ещё в России говорят уже находятся несколько миллионов граждан Украины самого что ни на есть призывного возраста - зарабатывают.

"Несколько" ИМХО преувлеичение. Но миллиона 2-3 наберется :) У моего коллеги племянник с сыном раньше курсировали из Харькова в Подмосковье с трехмесячным интервалом (чтобы с разрешением на работу и видом на жит. не заморачиваться да и вообще сверх необходимого не считали нужным задерживаться - своего рода вахтовики), работают на ремонтах - хорошие мастера, но уже с "первой мобилизации" сидят безвылазно в Подмосковье, трепещут проверки ФМС, подумывают как бы легализоваться. Другой знакомый, который "вахтовиков"-терзмесячников вербовал на ЗУ говорит, что народ стал массово просить выправить разрешение на работу. Опасаются домой ехать. Тенденция, однако.

>Так что если Новороссия или сама Россия внятно предложит хоть какую то приемлемую альтернативу - половина украинцев точно воевать откажется напрочь. А на упорото-свидомом офисном планктоне далеко не уедешь...

А какую приемлемую альтернативу предложить "вступлению в ЕС"? Которое будет "вот-вот вчера"? С альтернативами у нас кисло.
От Lazy Cat
К Alexeich (27.11.2014 14:00:57)
Дата 27.11.2014 16:05:28

Re: бессмысленно и...

>Тут дело такое - форумы очень быстро и сильно поляризуются (чему способствует политика модерирования, зависящая от политических наклонностей админа). Так что сильно зависит от того на какой попали. Вон в Одессе два одесских форума с диметрально протитвуположной позицией, насколько это возможно с учетом возможных невиртуальных репрессий в отн. участников.

Бог его знает. На мариупольском репресий не видал вроде. а вот харьковский так вообще хоть топор вешай, всех несогласных сразу в расстрел.

>"Несколько" ИМХО преувлеичение. Но миллиона 2-3 наберется

Ничего себе, если три миллиона это не "несколько" то что тогда "несколько"? Десять? :)

>А какую приемлемую альтернативу предложить "вступлению в ЕС"? Которое будет "вот-вот вчера"? С альтернативами у нас кисло.

Ну всяко может быть. Сейчас да - внятной альтернативы ЛДНР предложить не может если не считать альтернативой разорение и бомбёжки с убийствами кого попало. Собственно в чём и проблема.
Но в принципе если грубо допустить то всякое может случится. Если новороссия сумеет устоять и институализироваться да хоть даже в непризнанное приднестровье - уже что то. представим например что киевская кодла таки доскачется до визового режима с РФ. РФ может ввести визы для Украины симметрично а для ЛДНР безвизовый режим оставить... тогда появится выгода...ну в таком духе в общем, тем более что никакая европа евроинтегрировать украину не спешит и всё больше сказками кормит.
Выгода она того...города берёт. Где тот бравый командир тральщика "Прилуки" что орал "русские не сдаются"? Говорят проходит переучивание в ВМФ РФ...
От Pav.Riga
К Lazy Cat (27.11.2014 16:05:28)
Дата 27.11.2014 16:23:44

Re: бессмысленно и...жестоко


>Ну всяко может быть. Сейчас да - внятной альтернативы ЛДНР предложить не может если не считать альтернативой разорение и бомбёжки с убийствами кого попало. Собственно в чём и проблема.
Сегодня население обоих областей просто жалко.После "перемирия" жертв среди населения
уже пару тысяч набралось.Да и жить под безнаказанными обстрелами заметно страшнее,
чем терпеть угрозы и террор на прочей территории Украины.И главное к жертвам прочие соседи уже вполне привыкли и в общественном мнении осуждения и сочуствия не заметно.


С уважением к Вашему мнению.
От Александр Булах
К Pav.Riga (27.11.2014 16:23:44)
Дата 27.11.2014 17:35:07

Re: бессмысленно и...жестоко

> Сегодня население обоих областей просто жалко.После "перемирия" жертв среди населения
>уже пару тысяч набралось.Да и жить под безнаказанными обстрелами заметно страшнее,
>чем терпеть угрозы и террор на прочей территории Украины.И главное к жертвам прочие соседи уже вполне привыкли и в общественном мнении осуждения и сочуствия не заметно.

Ну, начнём с того, что обстрелы уже довольно давно нередко бывают не безнаказанными...
Хотя соглашусь, что мать убитого на детской площадке осколками снаряда ребёнка вряд ли в полной мере утешится при известии о том, что батарею "градов" ВСУ накрыл "ураган" ВСН.
Но терпеть постоянно угрозы и террор на остальной территории Украины...
Когда могут запросто прийти, отобрать, оскорбить, избить, изнасиловать и убить, прикрываясь разными лозунгами...
Ну не знаю.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Pav.Riga
К Александр Булах (27.11.2014 17:35:07)
Дата 27.11.2014 19:10:16

Re: бессмысленно и...жестоко

Но терпеть постоянно угрозы и террор на остальной территории Украины...
Когда могут запросто прийти, отобрать, оскорбить, избить, изнасиловать и убить, прикрываясь разными лозунгами...
Ну не знаю.

Там страшный выбор,но просто шансов что жертвой будет
ребенок на прочей территории Украины меньше,чем при артобстрелах.А взрослый мужчина в ополчении ,разумеется,
рискует меньше,чем на остальной территории Украины.
Количество увезенных СБУ достаточно велико.
Просто ситуация когда президент страны обещает загнать детей части "своей страны"артогнем на зиму в холодные подвалы вместо школ омерзительна.
Таких обещаний даже вожди нациской Германии не позволяли себе грозя Англии.

С уважением к Вашему мнению.
От Hamster
К Лейтенант (27.11.2014 09:45:50)
Дата 27.11.2014 10:08:14

Re: бессмысленно и...

>> А если учесть, что по крайней мере половина населения Украины не горит и никогда не будет гореть желанием воевать с Россией, перспективы Украины в противостоянии с Россией ещё более печальны.
>
>Увы, уже сильно меньше половины и полная промывка мозгов в обозримой перспективе. Монопольный доступ к СМИ творит злые чудеса.

Эта воинственная половина такая только в пейсбуке. Если дело дойдет до повестки в каждую семью, с хорошим шансом сгинуть в первом же бою, то на практике количество желающих воевать снизится на порядок.
От Дмитрий Козырев
К Hamster (27.11.2014 10:08:14)
Дата 27.11.2014 10:13:04

Re: бессмысленно и...

>>> А если учесть, что по крайней мере половина населения Украины не горит и никогда не будет гореть желанием воевать с Россией, перспективы Украины в противостоянии с Россией ещё более печальны.
>>
>>Увы, уже сильно меньше половины и полная промывка мозгов в обозримой перспективе. Монопольный доступ к СМИ творит злые чудеса.
>
>Эта воинственная половина такая только в пейсбуке. Если дело дойдет до повестки в каждую семью, с хорошим шансом сгинуть в первом же бою, то на практике количество желающих воевать снизится на порядок.

В современном обществе "желающих воевать с перспективой сгинуть" впринципе имеются разве что на уровне статпогрешности. Безотносительно с кем и за что.
Поэтому численность населения значения не имеет - уровень полного мобилизационноо напряжения впринципе недостижим.