ВИФ2 NE : Ветка : По поводу Сайгона и прочего

От	apple16
К	All
Дата	25.11.2014 18:36:22
Рубрики	Локальные конфликты;

По поводу Сайгона и прочего

Возник тут в связи с Украиной вопрос

Какие перспективы у активистов и членов их семей просле того как США
сворачивает поддержку очередного марионеточного правительства?
Первые лица конечно получают защиту, а что с остальными происходит?

Читал тут статейку в WP с плачем Ярославны о том что вот во Вьетнаме вывозили много, а в Ираке нет и их успешно местные утилизировали как только появилась возможность.

На повестке дня у нас Афганистан и Украина
Можно еще Египет посмотреть (но тут вроде сложнее - просто исламистов дропнули и все)

Есть ли какая методика чтобы оценить
1. Количество лиц под угрозой из-за сотрудничества с США
2. Процент лиц из пункта 1. получивших защиту
?

Можно ту же Украину попробовать посчитать - понятно что участковые или гаишники как слуги режима слабо подходят. Речь идет об офицерах в АТО(армия и СБУ), участниках карательных батальонов и банд на службе у олигархов, бизнесменах и их ближайшем окружении, либерально демократической смазке (журналисты и политологи всякие), просто активистах "патриотических" партий. Ативистов бросят это понятно, простые бандиты из батальонов тоже особо никому не нужны - эти категории можно списать. Офицеры традиционно могут "вовремя предать". Бизнесмены уйти джетом (с потерей активов). Но это общие соображения - интересуют цифры.

От	Alexeich
К	apple16 (25.11.2014 18:36:22)
Дата	26.11.2014 11:21:05

Re: По поводу...

по поводу Сайгона было сильно по-разному. Папаша моего токийского сослуживца был каким-то средней руки чиновником в правительстве ЮВ, после падения Сайгона перебрался в южный Китай каким-то образом (он этнический китаец), причем вся семья-аннамиты так и осталась в Сайгоне. В Китае он каким-то образом стал полицейским, а с наступлением "реформ" - довольно успешным бизнесменом. Все время поддерживал контакты с семьей и обеспечивал детей, но приезжать не решался. А сынок закончил школу в Хошимине, поступил в университет Киото и сейчас работает на Хоккайдо - чюдны дела твои господи :) В общем каналы эвакуации "пособников режима" были сильно разные. "Восток - дело тонкое".

От	Рядовой-К
К	apple16 (25.11.2014 18:36:22)
Дата	25.11.2014 23:33:54

Если верить некоторым российским товарищам

>Возник тут в связи с Украиной вопрос

>Какие перспективы у активистов и членов их семей просле того как США
>сворачивает поддержку очередного марионеточного правительства?

То вон Екатеринбург вполне себе "захвачен" проамериканскими силами, которые забазировались на два основных местных университета - разве что цру-шных оперативных центров там не поставили... Имеют полную поддержку местной элиты...
С ними как? :)))

http://www.ryadovoy.ru

От	apple16
К	Рядовой-К (25.11.2014 23:33:54)
Дата	25.11.2014 23:50:39

Так есть же уже понимание, что как только

кто-то оденет балаклавы и возьмет в руки молотов его надо расстреливать из огнестрела сразу пофиг дети - не дети ибо так жертв меньше.
Иллюзий о гражданском протесте нет никаких после Киева.

Поэтому еще неизвестно что там в Ебурге угнездилось. Может и попильный центр денег американских налогоплательщиков. Имитация бурной деятельности.

От	Рядовой-К
К	apple16 (25.11.2014 23:50:39)
Дата	26.11.2014 00:48:51

Re: Так есть...

>кто-то оденет балаклавы и возьмет в руки молотов его надо расстреливать из огнестрела сразу пофиг дети - не дети ибо так жертв меньше.
>Иллюзий о гражданском протесте нет никаких после Киева.

Это мнение полицейского начальства? Политруководства? Или пока тенью по умам бродит?
ИМХО, лучше вообще до бурного внешнего проявления недовольства не доводить и отрабатывать втихаря на спецслужбистком уровне в т.ч. банально пресекая поползновения...

>Поэтому еще неизвестно что там в Ебурге угнездилось. Может и попильный центр денег американских налогоплательщиков. Имитация бурной деятельности.
http://www.ryadovoy.ru

От	Alexeich
К	Рядовой-К (26.11.2014 00:48:51)
Дата	26.11.2014 12:46:45

Re: Так есть...

>ИМХО, лучше вообще до бурного внешнего проявления недовольства не доводить и отрабатывать втихаря на спецслужбистком уровне в т.ч. банально пресекая поползновения...

Копнем глубже, чтобы не доводить до бурного внешнего проявления недовольства, надо не генерировать причины этого бурного внешнего недовольства. Ибо никакие "агенты влияния" неспособны наколбасить столько, сколько родное правительство.

От	Рядовой-К
К	Alexeich (26.11.2014 12:46:45)
Дата	26.11.2014 15:55:00

Зато, "старшие опытные товарищи" из-за бугра

>>ИМХО, лучше вообще до бурного внешнего проявления недовольства не доводить и отрабатывать втихаря на спецслужбистком уровне в т.ч. банально пресекая поползновения...
>
>Копнем глубже, чтобы не доводить до бурного внешнего проявления недовольства, надо не генерировать причины этого бурного внешнего недовольства. Ибо никакие "агенты влияния" неспособны наколбасить столько, сколько родное правительство.

Помогут - деньгами, организационно, идеологически.... подскажут цель, выберут средства... И вот, стихийное недовольство против "сатрапов" выходит на совсем другой уровень.

http://www.ryadovoy.ru

От	Pav.Riga
К	Рядовой-К (26.11.2014 15:55:00)
Дата	26.11.2014 16:40:11

Re: Зато, из-за бугра поддержат начинание и тексты наберут и тиснут ...

>Помогут - деньгами, организационно, идеологически.... подскажут цель, выберут средства... И вот, стихийное недовольство против "сатрапов" выходит на совсем другой уровень.

И любые протесты всегда только против плохих (корумпированных) чиновников*и если
при этом под руку попадаются какие-то солдаты(полицейские) это от десткой наивности
протестующих но за них Мировая общественность вступится.

С уважением к Вашему мнению.

*и традиция идет с далекого 16-го века когда разоблачали нехороших
священников /реформации/ и тексты наберут и тиснут ... и гвоздики
для прибития тезисов подадут .

От	VK
К	Рядовой-К (26.11.2014 00:48:51)
Дата	26.11.2014 01:44:31

Re: Так есть...

>Это мнение полицейского начальства? Политруководства? Или пока тенью по умам бродит?
>ИМХО, лучше вообще до бурного внешнего проявления недовольства не доводить и отрабатывать втихаря на спецслужбистком уровне в т.ч. банально пресекая поползновения...

“На начальство надейся, а сам не плошай”. Выходя на демонстрации нужно внимательно следить чтобы рядом с тобой не оказался псих в балаклаве с коктейлем молотова, а то можно не успеть убежать когда бывший беркут будет поливать с кордов по "бандеровцу".

От	tarasv
К	apple16 (25.11.2014 18:36:22)
Дата	25.11.2014 20:35:41

Re: По поводу...

>Какие перспективы у активистов и членов их семей просле того как США
>сворачивает поддержку очередного марионеточного правительства?

Перед этим должны появиться те кто способен на Весеннее Наступление 75 года. Пока даже предпосылок дял их появления нет и ничего кроме внутренних разборок перечисленным вами людям ничего не угрожает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	apple16
К	tarasv (25.11.2014 20:35:41)
Дата	25.11.2014 21:21:34

Во Вьетнам деньги вкладывали

> Перед этим должны появиться те кто способен на Весеннее Наступление 75 года. Пока даже предпосылок дял их появления нет и ничего кроме внутренних разборок перечисленным вами людям ничего не угрожает.

В случае Украины только поставки для продолжения войны.
Кормить 35 миллионов никто не подписывался, сами они себя и раньше прокормить толком не могли. Отсюда ожидания хаоса по типу Ирака.
Наступать никуда не надо

От	Alexeich
К	apple16 (25.11.2014 21:21:34)
Дата	26.11.2014 13:28:30

Re: Во Вьетнам...

>В случае Украины только поставки для продолжения войны.
>Кормить 35 миллионов никто не подписывался, сами они себя и раньше прокормить толком не могли. Отсюда ожидания хаоса по типу Ирака.

Я все же не пойму, почему такие апокалиптические сценарии. Как мы видим по результатам этого года, экономика Украины держится довольно неплохо, да просто потому что она пришла "в нижнее равновесие" уже достаточно давно. В общем, особо катастрофических изменений в "состоянии масс" ожидать не приходится. На какое-то время обеднение, но никак не в разы - потом медленное выползание из ямы по, допустим, греческому сценарию, да, с потерей госсектора, национальной промышленности и банковской системы и втягиванием в европейскую систему разделения труда не на лучших ролях, но хуже чем сейчас заведомо не будет. Народ вроде готов подождать и потерпеть. Структурная перестройка займет наск. лет.

От	Роман Храпачевский
К	Alexeich (26.11.2014 13:28:30)
Дата	26.11.2014 18:42:49

Re: Во Вьетнам...

>Я все же не пойму, почему такие апокалиптические сценарии. Как мы видим по результатам этого года, экономика Украины держится довольно неплохо, да просто потому что она пришла "в нижнее равновесие" уже достаточно давно.

Страна тупо неплатежеспособна - нечем платить в ближайшей перспективе (если не будет по 30-35 млрд долл ежегодных вливаний извне), когда дораспродадут золото (за сентябрь из 40 тонн 14 продали, по октябрю даных еще нет) и отдадут до НГ 3,1 млрд долл из валютных резервов за газ. Вот тогда их "неплохо держатся" и посмотрим - с февраля вполне укра может остаться без топлива и окончательно похоронить остатки промышленности. Да, с голоду не помрут, но переместятся на уровень ниже Албании и при том без всякой перспективы.

http://rutenica.narod.ru/

От	Alexeich
К	Роман Храпачевский (26.11.2014 18:42:49)
Дата	27.11.2014 17:19:56

Re: Во Вьетнам...

>Страна тупо неплатежеспособна - нечем платить в ближайшей перспективе (если не будет по 30-35 млрд долл ежегодных вливаний извне), когда дораспродадут золото (за сентябрь из 40 тонн 14 продали, по октябрю даных еще нет) и отдадут до НГ 3,1 млрд долл из валютных резервов за газ.

Да полноте. Во-первых, МВФ и ЕС никуда не денутся - будут вливать деньги, хотя бы по инерции. во-вторых, если-таки заартачатся, можно тупо объявить дефолт по части обязательств, как РФ в 98-м, "не так страшен дефолт, как его малюют". Долги простят, африканцам прощают, почему Украине нельзя? Утрутся европейские кредиторы, а русские долго-долго будут судиться.

> Вот тогда их "неплохо держатся" и посмотрим - с февраля вполне укра может остаться без топлива и окончательно похоронить остатки промышленности.

Промышленность ложится в основном энергоемкая. Что, в свою очередь, подталкивает развитие альтернативных направлений. Деньги начинают перетекать в доступные ниши, аутсорс, неэнергоемкие, но трудоемкие производства. с/х.

> Да, с голоду не помрут, но переместятся на уровень ниже Албании и при том без всякой перспективы.

знаете, в Албании не сказать чтоб плохо народ живет. Своеобразно, конечно, но не так чтоб плохо.

От	Роман Храпачевский
К	Alexeich (27.11.2014 17:19:56)
Дата	28.11.2014 05:56:54

Re: Во Вьетнам...

>Да полноте. Во-первых, МВФ и ЕС никуда не денутся - будут вливать деньги, хотя бы по инерции. во-вторых, если-таки заартачатся, можно тупо объявить дефолт по части обязательств, как РФ в 98-м, "не так страшен дефолт, как его малюют". Долги простят, африканцам прощают, почему Украине нельзя? Утрутся европейские кредиторы, а русские долго-долго будут судиться.

МВФ не дает даже уже согласованных сумм. Это сейчас. А что будет через пару месяцев - вообще неизвестно. Лагард тоже вряд ли захочет быть первой директоршей, при котрой объявят дефолт по долгам МВФ.
И потом зря вы думаете, что дефолт просто так проходит - это несколько лет будет крест на внешней торговле и на десятилетие уход с долгового рынка. А это значит, что жить будут тупо на уровне выживания и без развития.

>Промышленность ложится в основном энергоемкая. Что, в свою очередь, подталкивает развитие альтернативных направлений. Деньги начинают перетекать в доступные ниши, аутсорс, неэнергоемкие, но трудоемкие производства. с/х.

Смешно - где деньги возьмут на перевооружение новым оборудованием при дефолте и отсутствии кэшфло (какой-никакой но был приток кэша от "отсталой" и "неэффективной/энергозатратной" прмышлености, а теперь его нет) ?! При дефолте по судам по всему миру деньги украинские будут замораживать (как минимум) или забирать по решениям судов (как максимум).

>знаете, в Албании не сказать чтоб плохо народ живет. Своеобразно, конечно, но не так чтоб плохо.

Согласен. Только тут есть нюанс - до нынешнего (для нас нищенского уровня) албанцы все эти годы РОСЛИ, т.е. для них этот уровень - УЛУЧШЕНИЕ. А вот для укры - это все будет деградацией и падением, причем без видимых перспектив на десятилетний горизонт планирования.

http://rutenica.narod.ru/

От	Prepod
К	Alexeich (26.11.2014 13:28:30)
Дата	26.11.2014 15:08:43

Re: Во Вьетнам...

>>В случае Украины только поставки для продолжения войны.
>>Кормить 35 миллионов никто не подписывался, сами они себя и раньше прокормить толком не могли. Отсюда ожидания хаоса по типу Ирака.
>
>Я все же не пойму, почему такие апокалиптические сценарии. Как мы видим по результатам этого года, экономика Украины держится довольно неплохо, да просто потому что она пришла "в нижнее равновесие" уже достаточно давно. В общем, особо катастрофических изменений в "состоянии масс" ожидать не приходится. На какое-то время обеднение, но никак не в разы - потом медленное выползание из ямы по, допустим, греческому сценарию, да, с потерей госсектора, национальной промышленности и банковской системы и втягиванием в европейскую систему разделения труда не на лучших ролях, но хуже чем сейчас заведомо не будет. Народ вроде готов подождать и потерпеть. Структурная перестройка займет наск. лет.
Вот примерно такой неизбывный оптимизм и позволяет Украине сохранять социальную стабильность и почти гарантирует от полного развала по сомалийскому сценарию практически при любом раскладе.

От	alexio
К	apple16 (25.11.2014 21:21:34)
Дата	25.11.2014 23:36:09

Re: Во Вьетнам...

>Кормить 35 миллионов никто не подписывался, сами они себя и раньше прокормить толком не могли. Отсюда ожидания хаоса по типу Ирака.

На Украине одной картошки собирают по полтонны на человека. А вы про какой-то там голод. Зерна - по полторы тонны на брата. И в СНГ его экспортируют лишь 21% от общего экспорта зерна. Так что даже валютой сельское хозяйство Украину активно снабжает. Страна занимает 6-е место в мире по экспорту пшеницы и 3-е место по поставкам кукурузы.

Собственно почитайте сами :
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B

От	NV
К	alexio (25.11.2014 23:36:09)
Дата	26.11.2014 15:04:07

Вот только индустриальное сельскохозяйственное производство - требует

>На Украине одной картошки собирают по полтонны на человека. А вы про какой-то там голод. Зерна - по полторы тонны на брата. И в СНГ его экспортируют лишь 21% от общего экспорта зерна. Так что даже валютой сельское хозяйство Украину активно снабжает. Страна занимает 6-е место в мире по экспорту пшеницы и 3-е место по поставкам кукурузы.

значительное количество минеральных удобрений. А производство минеральных удобрений - требует значительное количество топлива. А конкретно - газа.

А не будет минеральных удобрений - будет быстрое истощение почвы и выход на урожайность середины 19 века.

>Собственно почитайте сами :
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B

но про то, на чём держится уровень современного с/х производства - пишут в других статьях википудии ;-)

Виталий

От	apple16
К	alexio (25.11.2014 23:36:09)
Дата	26.11.2014 03:27:52

Зерно оно агрохолдингам принадлежит для экспорта

- аборигену тут ничего не светит.

С приусадебных участков урожай будут отбирать ~~банды~~ батальоны на нужды патриотов.
Есть в общем проблемы, особенно в провинции

От	ZaReznik
К	apple16 (26.11.2014 03:27:52)
Дата	26.11.2014 11:26:37

Есть большая разница между продразверсткой (пока несуществующей)

>- аборигену тут ничего не светит.

>С приусадебных участков урожай будут отбирать ~~банды~~ батальоны на нужды патриотов.
>Есть в общем проблемы, особенно в провинции

...и виртуальном освободительным походом на Киев (еще более далеком от реальности, чем указанная продразверстка)

От	А.Никольский
К	apple16 (25.11.2014 21:21:34)
Дата	25.11.2014 22:17:17

Есть ненулевой риск воронки с затягиванием соседей

Тогда им придется что-то делать. Они впрочем тоже могут облажаться и будет в итоге еще хуже
В любом случае из инициаторов убежит под пальмы явное меньшинство, всегда так в истории бывало

От	ZaReznik
К	А.Никольский (25.11.2014 22:17:17)
Дата	26.11.2014 13:33:16

Риск с затягиванием соседей - это если с Лукашенко вдруг что-то непоправимое

(неприведигоспади, конечно)

Дай Батьке много лет здоровья.

От	Alexeich
К	А.Никольский (25.11.2014 22:17:17)
Дата	26.11.2014 13:29:31

Re: не вполне понятно, каков механизм этого "затягивания" (-)

От	ndvahin
К	apple16 (25.11.2014 18:36:22)
Дата	25.11.2014 19:32:59

Алжир

если вспомнить старых колонизаторов, то из Алжира вывезли больше миллиона белых и, как оказалось, не меньше арабов)))

От	Alexeich
К	ndvahin (25.11.2014 19:32:59)
Дата	26.11.2014 12:42:47

Re: Алжир

>если вспомнить старых колонизаторов, то из Алжира вывезли больше миллиона белых и, как оказалось, не меньше арабов)))

У меня коллега - потомок тех самых выехавших алжирцев, хотя, кроме мусульманского (фамилию офранцузили еще во времена колониальные) имени "ничто в нем араба не выдает", но, тем не менее, исправно до сих пор тянет родственников и знакомых из Алжира, пол-лаборатории смуглявого цвета :)

От	Prepod
К	apple16 (25.11.2014 18:36:22)
Дата	25.11.2014 19:12:52

Есть мнение что не Сайгон, а Сеул

>Можно ту же Украину попробовать посчитать - понятно что участковые или гаишники как слуги режима слабо подходят. Речь идет об офицерах в АТО(армия и СБУ), участниках карательных батальонов и банд на службе у олигархов, бизнесменах и их ближайшем окружении, либерально демократической смазке (журналисты и политологи всякие), просто активистах "патриотических" партий. Ативистов бросят это понятно, простые бандиты из батальонов тоже особо никому не нужны - эти категории можно списать. Офицеры традиционно могут "вовремя предать". Бизнесмены уйти джетом (с потерей активов). Но это общие соображения - интересуют цифры.
А какой на Украине сценарий рассматривается? "Большая Новороссия" этого не требует. Желающие и опасающиеся уйдут с войсками. А взятие Киева и поход за Збруч это ненаучная фантастика. И еще нюанс. Противоположной стороной они позиционируются как хунта, фашисты, бандеровцы, а не коллаборационисты. Да и американцы еще не увязли как во Вьетнаме, когда на всех политически различимых уровнях военной, полицейской и прочей иерархии есть люди, не просто работающие на американцев, а очень и очень долго работавшие с ними, делавшие общее дело. Я не про сентименты, не только про них, просто было много народу, которого желательно врагу не оставлять. А когда процесс пошел, в него можно было разными способами вписаться толпе народу, связанного с американцами, вплоть до финальной давки и сброса вертолетов. В общем, на Украине в самом пиковом случае будет аналог Кореи, где каждый не по одному разу мог выбрать куда ему податься.

От	Д.Белоусов
К	Prepod (25.11.2014 19:12:52)
Дата	26.11.2014 15:23:13

Результаты - ПРОПРАВИТЕЛЬСТВЕННОГО - опроса населения Украины

День добрый

http://www.vedomosti.ru/politics/news/36478491/na-vojnu-i-na-zapad?full#cut

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	А.Никольский
К	Prepod (25.11.2014 19:12:52)
Дата	26.11.2014 09:06:36

Пора уже думать о Сомали

Мнение, что в Европе невозможно Сомали, Ливия и пр- это расизм и неверие в революционный энтузиазм масс и гениальность их вождей

От	Alexeich
К	А.Никольский (26.11.2014 09:06:36)
Дата	26.11.2014 12:36:12

Re: типун Вам на язык

>Мнение, что в Европе невозможно Сомали, Ливия и пр- это расизм и неверие в революционный энтузиазм масс и гениальность их вождей

Если уж мы заговорили языком классиков, то следует вспомнить и то, что глубинная проблема кризиса в Сомали - крушение экономики. На Украине этого не произойдет, да, упала в глубокий минус, но до сомалийского уровня, когда люди мрут от голода и рвут из-за этого друг друга на части, не дойдет. Так что в том что "все как-то утрясется", сомнений нет, вопрос в том, как скоро.

От	Мертник С.
К	Alexeich (26.11.2014 12:36:12)
Дата	26.11.2014 14:21:45

Вы недооцениваете "гениальность" Порошенко, Кломнийского и компани

САС!!!

>
>Если уж мы заговорили языком классиков, то следует вспомнить и то, что глубинная проблема кризиса в Сомали - крушение экономики. На Украине этого не произойдет, да, упала в глубокий минус, но до сомалийского уровня, когда люди мрут от голода и рвут из-за этого друг друга на части, не дойдет. Так что в том что "все как-то утрясется", сомнений нет, вопрос в том, как скоро.

Ребята на ровном месте довели страну до гражданской войны. Ну нахрена было наскакивать на русский язык, к примеру? Двуязычие что, путь в Европу закрывало? Да нифига. В той же Бельгии - два гос. языка. Это как-то мешает ей быть членом и ЕЭС и НАТО? О швейцарии уж и не говорю... И таких "мудрых" решений у них каждое второе, если не каждое первое.

Мы вернемся

От	Alexeich
К	Мертник С. (26.11.2014 14:21:45)
Дата	26.11.2014 19:25:24

Re: Вы недооцениваете...

>Ребята на ровном месте довели страну до гражданской войны. Ну нахрена было наскакивать на русский язык, к примеру?

Как раз Порошенко с Коломойским, пожалуй, не разжигали ГВ, они ситуативные политики и бизнесмены и по большей части плывут по течению, стараясь извлечь побольше выгоды. У Пороза просто не зватило боллз в нужный момент, чтобы обуздать правых радикалов, ну или ума, чтобы понять, с каким сопротивлением он столкнется в Донбассе. Вот и болтается сейчас как цветок в проруби, точнее уже не болтается, события за него выбрали вектор, а он будет говорить то, что нужно, чтобы удержаться на волне. Соб-сно языковой вопрос примерз не навечно, когда истерия косплея "отечественной войны" спадет (а она неприменно спадет), к этому больному вопросу вернутся и Юг, и Восток (помимо Донбасса), надеюсь, хороший удар лбом об стену в этом вопросе киевских сделает несколько сговорчивее. Речь ведь не идет даже о русском, как о 2-м государственном, достаточно было не саботировтаь уже принятый закон о региональных языках (а укровласть именно его саботировала, например, вопреки букве и духу закона, ЕМНИП в 2012 г. отменив по суду решение одесской облрады о преподавании в начальной школе на русском языке и постоянно игнорируя запросы на переход региональных делопроизводств на русский или на два языка). Опасение свидомых, в общем-то, понятно, ведь IRL только неимоверное административное давление препятствовало вытеснению украинского языка из всех публичных сфер "естественным путем" в постсоветской Украине, другое дело что на определенном этапе это процесс бы остановился в естественном равновесии, но понять это параноидальный свидомизм, видимо, не в состоянии.

>Двуязычие что, путь в Европу закрывало? Да нифига. В той же Бельгии - два гос. языка. Это как-то мешает ей быть членом и ЕЭС и НАТО? О швейцарии уж и не говорю... И таких "мудрых" решений у них каждое второе, если не каждое первое.

Ну Вы еще напомните о том, что Швейцария, ФРГ и США - федерации. После этого на укрофорумах начинается жестокий butthart в тщетных попытках доказать истинность взаимоисключающих параграфов: что Украина населена свободолюбивым народом, который сам определяет свою. судьбу и что Украина недостаточно развила демократию и населена недостаточно сознательным народом, чтобы давать на местах рулить.

От	Иван Уфимцев
К	Alexeich (26.11.2014 19:25:24)
Дата	26.11.2014 19:45:46

Не совсем так.

Доброго времени суток, Alexeich.

> Ну Вы еще напомните о том, что Швейцария, ФРГ и США - федерации.

Сабж.
Швейцария и США -- КОНфедерации. По крайней мере формально.

--
CU, IVan.

От	ZaReznik
К	Alexeich (26.11.2014 19:25:24)
Дата	26.11.2014 19:40:10

Re: Вы недооцениваете...

>>Ребята на ровном месте довели страну до гражданской войны. Ну нахрена было наскакивать на русский язык, к примеру?
>
>Как раз Порошенко с Коломойским, пожалуй, не разжигали ГВ....
Смешная шутка.
Вы явно мало смотрели что "5 канал", что "1+1" ;)))

От	Рядовой-К
К	Мертник С. (26.11.2014 14:21:45)
Дата	26.11.2014 16:08:21

Коломойский в "своих" регионах не допустит

что б стало "совсем плохо". У него цель поработать здесь ещё много лет (20 лет с его слов). Для этого он и его команда будут стараться удерживать ситуацию на некоем примлемом уровне.
А вот за ЗУ я не буду так уверен. Лишённые огромных объёмов дотаций из Центра (и сам Киев обмелел, и с донбасса хрен чего получишь, да и Коломойский сноровит отдать поменьше-поменьше...) будет нищать гораздо сильнее.

>>
>>Если уж мы заговорили языком классиков, то следует вспомнить и то, что глубинная проблема кризиса в Сомали - крушение экономики. На Украине этого не произойдет, да, упала в глубокий минус, но до сомалийского уровня, когда люди мрут от голода и рвут из-за этого друг друга на части, не дойдет. Так что в том что "все как-то утрясется", сомнений нет, вопрос в том, как скоро.
>
>Ребята на ровном месте довели страну до гражданской войны. Ну нахрена было наскакивать на русский язык, к примеру? Двуязычие что, путь в Европу закрывало? Да нифига. В той же Бельгии - два гос. языка. Это как-то мешает ей быть членом и ЕЭС и НАТО? О швейцарии уж и не говорю... И таких "мудрых" решений у них каждое второе, если не каждое первое.

Как мне кажется, в настоящее время наблюдается консервация обстановки по языку в статусе-кво. Т.е. давление укронациков неожиданно столкнулось и отлетело от проявленного русскоязычными жителями патриотизма и массового участия их в АТО (ну и в плюс разговоры о явно большей стойкости частей из "русских" схидняков, чем из "свидомых" западенцев). Вон командир "Феникса" фарионихоподобных обложил по полной...
Тем более, что тут ещё и идеологический фактор вмешался - после массовых заявлений, что русский язык никакому давлению не подвергается, продолжать внаглую его чморить фаринихами уже нельзя.

http://www.ryadovoy.ru

От	А.Никольский
К	Рядовой-К (26.11.2014 16:08:21)
Дата	26.11.2014 16:46:37

Re: Коломойский в...

Здравствуйте, уважаемый
>что б стало "совсем плохо". У него цель поработать здесь ещё много лет (20 лет с его слов).
+++++
выдающийся оптимист, что еще тут сказать.

От	Alexeich
К	А.Никольский (26.11.2014 16:46:37)
Дата	26.11.2014 19:13:07

Re: Коломойский в...

>Здравствуйте, уважаемый
>>что б стало "совсем плохо". У него цель поработать здесь ещё много лет (20 лет с его слов).
>+++++
>выдающийся оптимист, что еще тут сказать.

Ставлю на Игоря Витальча, если честно, ну разве что подстрелят его или рак внезапно или авария или депрессия с самоповешением. Скорее всего мы еще много лет будем видеть его обаятельную улыбку и его белую кипу.

От	Рядовой-К
К	А.Никольский (26.11.2014 16:46:37)
Дата	26.11.2014 17:15:41

30%, или сколько там, мирового рынка силикомарганца - стоит побороться (-)

От	ZULU
К	Мертник С. (26.11.2014 14:21:45)
Дата	26.11.2014 15:28:46

Бельгию от гражданской войны и раскола удерживают только король, ЕС и НАТО (-)

От	Мертник С.
К	ZULU (26.11.2014 15:28:46)
Дата	26.11.2014 22:19:38

В Швейцарии официальные языки: немецкий, французский, итальянский, романшский

САС!!!

Т.е. аж 4-ре штуки. Король отсутствует, ЕЭС и НАТО - тоже. Однако ж ни расколом ни тем более гражданской войной и не пахнет. Наоборот - ВВП на душу населения - 9-й (это выше чем в США). Так на ....я?
Мы вернемся

От	Андрей Чистяков
К	ZULU (26.11.2014 15:28:46)
Дата	26.11.2014 17:57:43

Войны там не будет (разве что, против брюссельских чурок). Максимум -- раскол. (-)

От	ZaReznik
К	ZULU (26.11.2014 15:28:46)
Дата	26.11.2014 16:05:32

Раскол то еще понять можно. Откуда ж гражданская война то в Бельгии возьмется? (-)

От	А.Никольский
К	Alexeich (26.11.2014 12:36:12)
Дата	26.11.2014 13:06:42

Re: типун Вам...

>Если уж мы заговорили языком классиков, то следует вспомнить и то, что глубинная проблема кризиса в Сомали - крушение экономики. На Украине этого не произойдет,
+++++
хотелось бы конечно. Но в Эфиопии и Уганде с экономикой было не лучше, чем в Сомали, а итог иной. А в Ливии с экономикой было получше, чем на Украине

От	Alexeich
К	А.Никольский (26.11.2014 13:06:42)
Дата	26.11.2014 13:20:35

Re: типун Вам...

>хотелось бы конечно. Но в Эфиопии и Уганде с экономикой было не лучше, чем в Сомали, а итог иной. А в Ливии с экономикой было получше, чем на Украине

В ливии другая история - заморозка всей политической жизни в каком-то загадочном аморфном состоянии на десятилетия не могло не привести к крушению системы рано или поздно, аксиома, да и "заклятые друзья" очень поспособствовали, крушить систему на Украине до состояния ливийского хаоса никто из соседей (даже темнейший властелин :) ) не заинтересованы. наоборот, будут подпирать конструкцию до последнего. Впрочем, об этом еще год наза старик Киссинджер ЕМНИП писал, что проблемы у Украины будут очень и очень большие, но полный развал будут дружно предотвращать с обеих сторон.

От	СБ
К	Prepod (25.11.2014 19:12:52)
Дата	25.11.2014 20:57:09

Re: Есть мнение...

>А какой на Украине сценарий рассматривается? "Большая Новороссия" этого не требует. Желающие и опасающиеся уйдут с войсками. А взятие Киева и поход за Збруч это ненаучная фантастика.

Год назад гражданская война на Украине тоже была фантастикой.

От	apple16
К	Prepod (25.11.2014 19:12:52)
Дата	25.11.2014 19:22:30

Я рассматриваю чисто финансовый аспект

1. США могут выделить финансы только "на войну"
2. Европа пока избегает их выделять
3. РФ конечно закачала в Украину денег весной много, но на данном этапе тоже в основном собирает старые долги

Таким образом серьезной помощи режим в Киеве не имеет,а продолжает дерибанить остатки УССР. Корея это помощь в значительных и ввод войск. Тут больше на Ирак похоже - добились цели (серьезно осложнив рост взаимопонимания между РФ и Евросоюзом в лице Германии) и бросаем в хаос.

Те перейти на условно "перспективную польскую зону оккупации" народ может - и в Ираке может. Но киевские рожи для любого пана-атамана это лакомая добыча и с падением уровня жизни бунты и атаманы неизбежны. Есть сомнения в способности США канализировать безысходность населения в пушечное мясо на границе с РФ.
Слишком рыхлые все структуры.

От	Prepod
К	apple16 (25.11.2014 19:22:30)
Дата	25.11.2014 20:12:43

Re: Я рассматриваю...

>1. США могут выделить финансы только "на войну"
>2. Европа пока избегает их выделять
>3. РФ конечно закачала в Украину денег весной много, но на данном этапе тоже в основном собирает старые долги

>Таким образом серьезной помощи режим в Киеве не имеет,а продолжает дерибанить остатки УССР. Корея это помощь в значительных и ввод войск. Тут больше на Ирак похоже - добились цели (серьезно осложнив рост взаимопонимания между РФ и Евросоюзом в лице Германии) и бросаем в хаос.
Для этого надо закончить войну, а ее, как я понимаю, заканчивать на текущей фазе не планируют. В любом случае ничего радикально отличного от 90-х не будет, все-таки государство хоть какое, но есть.
>Те перейти на условно "перспективную польскую зону оккупации" народ может - и в Ираке может. Но киевские рожи для любого пана-атамана это лакомая добыча и с падением уровня жизни бунты и атаманы неизбежны. Есть сомнения в способности США канализировать безысходность населения в пушечное мясо на границе с РФ.
>Слишком рыхлые все структуры.
Послушать родственников "оттуда", у них все зашибись, они очень довольны жизнью, говорят ровно то же самое, что и в 92-м. Плохо где-то там, а у нас все нормально.
Я верю в американские социальные технологии. Они - смогут, тем более что те же 90-е прошли без атаманов, не та ситуация, и люди не те что в Гражданскую.
Вариантов-то два. Или лагеря беженцев в Ростовской области, или выход к Днепру и Большое Приднестровье. В любом случае не возникнет необходимость в вывозе, кроме, разве что самого верхнего эшелона, но они и сами по себе платежеспособны, так что эвакуация будет почти бесплатной. А для мелких сошек, добравшихся до заграницы, можно статус беженцев подключить - на эти рограммы деньги и так заложены, так что опять-таки бесплатно.

От	apple16
К	Prepod (25.11.2014 20:12:43)
Дата	25.11.2014 21:58:24

В 1990-е запасы жира УССР были неисчерпаемы

>Для этого надо закончить войну, а ее, как я понимаю, заканчивать на текущей фазе не планируют. В любом случае ничего радикально отличного от 90-х не будет, все-таки государство хоть какое, но есть.

Один металлолом чего стоит. Опять же послушное и работящее советское население, а не умственно-отсталые прыгуны без профессии.

>Вариантов-то два. Или лагеря беженцев в Ростовской области, или выход к Днепру и Большое Приднестровье. В любом случае не возникнет необходимость в вывозе, кроме, разве что самого верхнего эшелона, но они и сами по себе платежеспособны, так что эвакуация будет почти бесплатной. А для мелких сошек, добравшихся до заграницы, можно статус беженцев подключить - на эти рограммы деньги и так заложены, так что опять-таки бесплатно.

Или и то и другое.

От	Д.Белоусов
К	apple16 (25.11.2014 21:58:24)
Дата	26.11.2014 16:59:53

Как всё начиналось (1989, Москва)

День добрый

http://varlamov.me/2014/moscow_1989/34.jpg

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Рядовой-К
К	Д.Белоусов (26.11.2014 16:59:53)
Дата	26.11.2014 17:21:02

И рядом - горячая поддержка московской интеллигенции, наверно. Знакомо.

>День добрый

> http://varlamov.me/2014/moscow_1989/34.jpg

Помнится, в Ялте, вокруг палаточного лагеря крымских татар, постоянно вились их оголтелые толи сторонницы, толи поклонницы из Москвы. Если все остальные спокойно говорили, слушали, соглашались или несоглашались, но в основном относились к их требованию "отдать Крым взад" негативно, москвички рьяно бегали вокруг визжа в в их поддержку. Меня, пацана, это так удивляло!... :))

>Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
http://www.ryadovoy.ru

От	Prepod
К	apple16 (25.11.2014 21:58:24)
Дата	25.11.2014 22:25:42

Re: В 1990-е...

>>Для этого надо закончить войну, а ее, как я понимаю, заканчивать на текущей фазе не планируют. В любом случае ничего радикально отличного от 90-х не будет, все-таки государство хоть какое, но есть.
>
>Один металлолом чего стоит. Опять же послушное и работящее советское население, а не умственно-отсталые прыгуны без профессии.
Инфраструктура была посвежее, эт точно. Экономика там будет в худшем случае как на ЗУ, ничего, с голоду не помрут, по крайности на заработки поедут. И, опять-таки, у них там по их собственным представлениям все зашибись, ну, мировосприятие такое, "на позитиве", и виновник, кстати, есть, и он вновь показал свою гнусную сущность. Это самое "послушное и работящее" население было уверено, что отделимся и заживем, а когда не сложилось то виноваты все равно были жители страны со столицей в г.Москва. Ни хаоса, ни распада там не будет, само собой ничего не произойдет, проблему надо решать.

От	Роман Алымов
К	Prepod (25.11.2014 22:25:42)
Дата	26.11.2014 13:19:29

"Экономика как на ЗУ" прокуормит города-миллионники? (-)

От	Alexeich
К	Роман Алымов (26.11.2014 13:19:29)
Дата	26.11.2014 13:32:58

Re: почему бы и нет?

Львовская агломерация - более 1 млн. чел. Живут и довольно сносно.

От	ZaReznik
К	Роман Алымов (26.11.2014 13:19:29)
Дата	26.11.2014 13:30:40

Городов-милионников на Украине не так уж много.

Причем у каждого своя специфика.

Киев - столица.
Одесса - крупнейший порт.
Донецк - по другую линию фронта.
Вот индустриальные Харьков и Днепропетровск - те да, могут быть проблемными.

От	Роман Алымов
К	ZaReznik (26.11.2014 13:30:40)
Дата	26.11.2014 15:31:23

Полумилионник в этом плане ничуть не лучше (+)

Доброе время суток!
Если не заниматься коммуналкой и прочим - состояние "Сухуми" наступит быстро.
С уважением, Роман

От	ZaReznik
К	Роман Алымов (26.11.2014 15:31:23)
Дата	26.11.2014 16:10:54

Так "уровень Сухуми" или "уровень ЗУ"?

Львов сейчас (даже если не брать всю агломерацию) - уже более 700.000.
Как-то живет и работает.

А то что в каменный век можно загнать и милионник, и полумилионник, и стотысячник - в этом никто не сомневается.

От	Alexeich
К	ZaReznik (26.11.2014 16:10:54)
Дата	26.11.2014 19:31:07

Re: Так "уровень...

>Львов сейчас (даже если не брать всю агломерацию) - уже более 700.000.
>Как-то живет и работает.

Львов живет и работает, но как? Для меня загадка. Мне одно время призодилось регулярно кататься через одну из больших львовских промзон - местами сталкера можно было снимать. А вообще умение львовян обходиться малым и экономить на всем меня поражало, видимо, от поляков набрались.

От	ZaReznik
К	Alexeich (26.11.2014 19:31:07)
Дата	26.11.2014 19:57:47

Re: Так "уровень...

>>Львов сейчас (даже если не брать всю агломерацию) - уже более 700.000.
>>Как-то живет и работает.
>
>Львов живет и работает, но как? Для меня загадка. Мне одно время призодилось регулярно кататься через одну из больших львовских промзон - местами сталкера можно было снимать.
Такие сталкерские промзоны и в Киеве найдутся.

Традиционные карпатские промыслы - туризм, контрабанда.
Очень активная движуха с недвижимостью, причем там ведь и старая недвижимость вплоть до замков и поместий разных.
Подпольная движуха - по земельным вопросам (Карпаты, все-таки).
Варварская и партизанская вырубка лесов тоже никуда не делась (а также куча сопутствующих промыслов).

Региональная специфика Львова как транспортно-перевалочного узла.
Вот гляньте - ну чиста паук. Не Москва конечно, но все-таки.
http://railway.in.ua/_si/0/60862126.png

Еще одна региональная особенность Львова - много вузов и иных учебных заведений
http://www.osvita.com.ua/universities/?city=33

В принципе, и это так и есть, региональная столица Галичины со всеми сопутствующими атрибутами. Среди прочего, например, именно во Львове довольно много разных консульств.

>А вообще умение львовян обходиться малым и экономить на всем меня поражало, видимо, от поляков набрались.
Насчет поляков не знаю.
Но "режим економний увімкнути" - тоже наблюдал несколько раз. Есть такое дело.

От	Prepod
К	ZaReznik (26.11.2014 13:30:40)
Дата	26.11.2014 14:24:38

Re: Городов-милионников на...

>Причем у каждого своя специфика.

>Киев - столица.
>Одесса - крупнейший порт.
>Донецк - по другую линию фронта.
>Вот индустриальные Харьков и Днепропетровск - те да, могут быть проблемными.
За Харьков в этом смысле можно быть спокойным, Россия рядом - как вариант с миграцией есть, а шансы на ХНР отличны от нуля, хотя и невелики. А вот Днепр и, кстати сказать Запорожье с Кривым Рогом, тоже немаленькие города, в чуть худшем положении.

От	объект 925
К	Prepod (26.11.2014 14:24:38)
Дата	26.11.2014 15:38:11

Ре: про Россию, но действует и для Украины

Пара цитат:
Там, где крепостного права не было, население энергичнее

Отличия есть в образе жизни, ментальности. Например, села Краснодарского края: трудолюбивый, энергичный, расчетливый народ. Хорошие дороги, инфраструктура. Все, что за пределами Кубани, они называют Кацапщиной. И говорят: у вас на Кацапщине народ и работать не умеет, и пьет, но — добрее, чем у нас.

У нас вообще и сельские, и городские жители — как ихтиандры из «Человека-амфибии»: они любят жить на два дома и на два образа жизни — сельский и городской.

Личных подсобных, приусадебных и дачных участков у нас около 30 млн
http://www.gazeta.ru/comments/2014/11/23_x_6311725.shtml

От	i17
К	объект 925 (26.11.2014 15:38:11)
Дата	26.11.2014 23:37:24

Ре: про Россию,...

>Отличия есть в образе жизни, ментальности. Например, села Краснодарского края: трудолюбивый, энергичный, расчетливый народ. Хорошие дороги, инфраструктура. Все, что за пределами Кубани, они называют Кацапщиной. И говорят: у вас на Кацапщине народ и работать не умеет, и пьет, но — добрее, чем у нас.

Гкхм.
В курортных зонах приэльбрусья кубаноидов, мягко говоря, не любят.
Какая-то глупая сельская хитропопость (ну да, среднеевропейскому интелехенту все понятно, но против вот этой селянской агресивной жадности противостоять тяжело, непривычно).

Ну реально, глупые, ограниченные, агрессивные, шумные, жадные - ну типичные кубаноиды, что еще сказать...объяснять это трудолюбием, энергичностью и расчетливостью - ну на совести объясняющего.

От	Константин Дегтярев
К	i17 (26.11.2014 23:37:24)
Дата	27.11.2014 10:35:08

Ре: про Россию,...

>Ну реально, глупые, ограниченные, агрессивные, шумные, жадные - ну типичные кубаноиды, что еще сказать...объяснять это трудолюбием, энергичностью и расчетливостью - ну на совести объясняющего.

Это как бы взгляд с противоположной стороны. Можно еще почитать, что современные украинцы думают о себе и о нас и, так сказать, сравнить. Будет интересно.

От	Alexeich
К	объект 925 (26.11.2014 15:38:11)
Дата	26.11.2014 19:35:21

Ре: про Россию,...

>Отличия есть в образе жизни, ментальности. Например, села Краснодарского края: трудолюбивый, энергичный, расчетливый народ. Хорошие дороги, инфраструктура. Все, что за пределами Кубани, они называют Кацапщиной. И говорят: у вас на Кацапщине народ и работать не умеет, и пьет, но — добрее, чем у нас.

Забавно, кубанцы, краснодарцы, ставропольцы всегда производили впечатление каких-то вяловатых и расслабленных. Но, конечно, перелет по маршруту Москва-Минводы - иллюстрация на тему сравнения зоны интенсивного земледелия и зоны заброшенных полей.

>У нас вообще и сельские, и городские жители — как ихтиандры из «Человека-амфибии»: они любят жить на два дома и на два образа жизни — сельский и городской.

А у меня и вовсе два в одном, городской дом с прилегающим участком, и все одно "печально гляжу на заросший сад, мотыга под дождем ржавеет" :)

>Личных подсобных, приусадебных и дачных участков у нас около 30 млн
> http://www.gazeta.ru/comments/2014/11/23_x_6311725.shtml

От	Prepod
К	объект 925 (26.11.2014 15:38:11)
Дата	26.11.2014 16:46:00

Ре: про Россию,...

>Пара цитат:
>Там, где крепостного права не было, население энергичнее
Не уверен, что здесь есть прямая корреляция. Малороссия - это дичайшее крепостное право, на хитромудрости местного населения это не сильно сказалось.
>Отличия есть в образе жизни, ментальности. Например, села Краснодарского края: трудолюбивый, энергичный, расчетливый народ. Хорошие дороги, инфраструктура. Все, что за пределами Кубани, они называют Кацапщиной. И говорят: у вас на Кацапщине народ и работать не умеет, и пьет, но — добрее, чем у нас.
Есть мнение, что вопрос в плодородии почв и климате. На Кубани, да и на Украине, кстати, есть смысл телепаться, что-то да вырастит. В Нечерноземье и на СЗ все сильно не так.
>У нас вообще и сельские, и городские жители — как ихтиандры из «Человека-амфибии»: они любят жить на два дома и на два образа жизни — сельский и городской.
Посадка и сбор картопли - важное дело. -)

От	ZaReznik
К	Prepod (26.11.2014 14:24:38)
Дата	26.11.2014 15:34:16

Re: Городов-милионников на...

>>Причем у каждого своя специфика.
>
>>Киев - столица.
>>Одесса - крупнейший порт.
>>Донецк - по другую линию фронта.
>>Вот индустриальные Харьков и Днепропетровск - те да, могут быть проблемными.
>За Харьков в этом смысле можно быть спокойным, Россия рядом - как вариант с миграцией есть, а шансы на ХНР отличны от нуля, хотя и невелики.
Все в Россию явно не уедут.
Тут вон даже в Донецк, и то люди возвращаются, помыкавшись.

Раньше Харьков, кстати, много "поднимал" как региональный торговый центр, обслуживавший как украинские так и смежные российские области. Как оно сейчас будет - неясно.

> А вот Днепр и, кстати сказать Запорожье с Кривым Рогом, тоже немаленькие города, в чуть худшем положении.
Рядом Приднепровье - левобережное и правобережное - богатейшие с/х угодья.
Много богаче, чем на том же Донбассе.

От	Alexeich
К	ZaReznik (26.11.2014 15:34:16)
Дата	26.11.2014 19:10:25

Re: Городов-милионников на...

>Раньше Харьков, кстати, много "поднимал" как региональный торговый центр, обслуживавший как украинские так и смежные российские области. Как оно сейчас будет - неясно.

Сегодняшнияя новость - харьковские торговцы с Барабашевки перекрыли автомагистраль, протестуя против высокой платы за торговые места на фоне снижения обороотов.

>> А вот Днепр и, кстати сказать Запорожье с Кривым Рогом, тоже немаленькие города, в чуть худшем положении.
>Рядом Приднепровье - левобережное и правобережное - богатейшие с/х угодья.
>Много богаче, чем на том же Донбассе.

На Донбассе очень серьезные с/х угодья, давно окучиваемые крупными агрохолдингами.

От	alexio
К	apple16 (25.11.2014 19:22:30)
Дата	25.11.2014 19:49:01

Re: Я рассматриваю...

>Таким образом серьезной помощи режим в Киеве не имеет,а продолжает дерибанить остатки УССР. Корея это помощь в значительных и ввод войск. Тут больше на Ирак похоже - добились цели (серьезно осложнив рост взаимопонимания между РФ и Евросоюзом в лице Германии) и бросаем в хаос.

Почему вы считаете, что кто-то кого-то бросает ? Украина будет жить голоднее, но жить-то будет. Поэтому непонятно, какие опасности подстерегают упомянутых вами личностей кроме внутренних разборок.

От	apple16
К	alexio (25.11.2014 19:49:01)
Дата	25.11.2014 21:14:13

Жить не будет - сама себя прокормить она и при Януковиче не могла

>Почему вы считаете, что кто-то кого-то бросает ? Украина будет жить голоднее, но жить-то будет. Поэтому непонятно, какие опасности подстерегают упомянутых вами личностей кроме внутренних разборок.

Отстрелив свою промышленность и связи с РФ посадили доходную часть еще на порядок. Уровень жизни просядет крепко. Горожан кормить собственно некому.

От	alexio
К	apple16 (25.11.2014 21:14:13)
Дата	25.11.2014 23:28:03

Re: Жить не...

>Отстрелив свою промышленность и связи с РФ посадили доходную часть еще на порядок. Уровень жизни просядет крепко. Горожан кормить собственно некому.

На порядок экономика не просядет. Если вмешательства извне не будет - получится повтор 90-х годов, ну ужмутся где-то, меньше покупать будут, больше картошку сажать. За то рабочая сила будет заметно дешевле и на неё повысится спрос, значит голодать точно не будут. А помощь запада в том числе это самое внешнее вмешательство предотвратить поможет. В общем - скорее всего ваши страшные картины не реализуются.

От	apple16
К	alexio (25.11.2014 23:28:03)
Дата	26.11.2014 03:35:49

В этом то и вопрос. По идее зависиот от менеджмента

Если с управлением справятся то выйдет вариант 1990-х - кто может уедет, незащищенные слои вымрут (как пенсионеры в 1990-е)
Остальные переместятся в XIX век - на картошку и хлеб.
Плюс попильная столица откуда капает "помощь".

Но народу много. Падение уровня жизни именно что на порядок - в обшем
легко можно представить себе ситуацию когда "не справятся".

От	А.Никольский
К	apple16 (25.11.2014 18:36:22)
Дата	25.11.2014 19:02:16

В Ираке и Афганистане переводчикам из местных давали визы

в Афгане вроде похуже с этим было. Знаю от одного американского солдата который работал с таким в боевой обстановке, говорит, что у него все хорошо - переводит в нефтяной компании в Техасе. Уже может быть и гражданство получил.
Масштабы программы - явно не больше тысяч-десятков тысяч, у них в подразделении был один переводчик (взвод или около того сил спецназначения морской пехоты), кто и как их рекрутировал он не знает

От	apple16
К	А.Никольский (25.11.2014 19:02:16)
Дата	25.11.2014 19:03:54

Как бы часть этой прослойки до начала вторжения и так в США жила

Карзай тот же не один поехал рулить

От	А.Никольский
К	apple16 (25.11.2014 19:03:54)
Дата	25.11.2014 19:14:12

Re: Как бы...

Здравствуйте, уважаемый
>Карзай тот же не один поехал рулить
+++++
думаю относительно небольшая, если не совсем маленькая их часть приехала из США. Люди с английским в Ираке были.В любом случае эти люди воевали с армией США, так что ситуация несравнима и пример у меня некорректный, попытался только оценить, в каких объемах сейчас могут быть визовые преференции в политически обусловленных случаях.
В США например и многие турки месхетинцы из Краснодарского края (куда их еще СССР от погрома из Узбекистана вывез) уехали (в демократическую Грузию их не пустили), была такая программа у США в 90-е, несколько тысяч скорее всего воспользовались. Ну и обычно к закрепившимся родственники едут.

От	apple16
К	А.Никольский (25.11.2014 19:14:12)
Дата	25.11.2014 19:30:48

В принципе наверное не обязательно США - доминионы тоже можно подключить

Судя по голосовнию "за фашизм" Канада будет принимать, тем более что по традиционной униатской линии там могут это плавно сделать.

Я пытаюсь оценить тезис типа
"В современных условиях и при современных технологиях, работая на интересы США в неправительственных организациях гражданин имеет невысокие шансы сохранить свободу/жизнь как в случае успеха "революции у правляемого хаоса" так и в случае ее поражения"
Ну и в динамике - если раньше были плотные контакты и программы, то сейчас с "особым цинизмом" и экономией ресурсов.

От	А.Никольский
К	apple16 (25.11.2014 19:30:48)
Дата	25.11.2014 22:29:00

Тренд к экономии есть, и

Под пальмы уедут не только лишь все

От	Alexeich
К	А.Никольский (25.11.2014 22:29:00)
Дата	26.11.2014 13:34:15

Re: Тренд к...

>Под пальмы уедут не только лишь все

"Не только лишь все" и так под пальмами проводят значительную часть времени.

От	Д.Белоусов
К	apple16 (25.11.2014 18:36:22)
Дата	25.11.2014 18:47:17

А что дивизия Медина уже подходит к Киеву?

День добрый
>Возник тут в связи с Украиной вопрос

>Какие перспективы у активистов и членов их семей просле того как США
>сворачивает поддержку очередного марионеточного правительства?

В Хороватии никто никуда никого не вывозил. НЕ понадобилось. И в ПРибалтике тоже

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Alexeich
К	Д.Белоусов (25.11.2014 18:47:17)
Дата	26.11.2014 11:23:30

Re: А что...

>В Хороватии никто никуда никого не вывозил. НЕ понадобилось. И в ПРибалтике тоже

В Хорватии это Вы когда имеете в виду? Если последние военные события - то до 300 тыс. сербов покинули Хорватию (более 200 тыс. единовременно), благо граница рядом, вывозить особо не надо, "пешетракторными колоннами".

От	Антон П
К	Alexeich (26.11.2014 11:23:30)
Дата	26.11.2014 11:32:57

Re: А что...

Как я понял из вопроса, имелось в виду "куда бы делось мятежное руководство Хорватии примерно летом 1991 г, если бы ЮНА быстро раздавила мятеж?"

Козарска бригада креће преко Саве

От	Alexeich
К	Антон П (26.11.2014 11:32:57)
Дата	26.11.2014 12:06:31

Re: А что...

>Как я понял из вопроса, имелось в виду "куда бы делось мятежное руководство Хорватии примерно летом 1991 г, если бы ЮНА быстро раздавила мятеж?"

Да ясно куда - рассеялось бы по Зап. Европе с самым большим гнездом где-нить в Лондоне. Как, кстати, сейчас рассеялись многие югославские беженцы независимо от стороны конфликта, где только сербов не встречал, даже на одном маленьком островке на западе Ирландии с населением в 500 чел.

От	Нифонтов Андрей
К	Д.Белоусов (25.11.2014 18:47:17)
Дата	25.11.2014 22:25:13

Re: А что...

>День добрый
>>Возник тут в связи с Украиной вопрос
>
>>Какие перспективы у активистов и членов их семей просле того как США
>>сворачивает поддержку очередного марионеточного правительства?

тут скорее надо сравнивать с 308-й дивизией передовой армии в Ханое.
Пока такой нет.

От	apple16
К	Д.Белоусов (25.11.2014 18:47:17)
Дата	25.11.2014 19:01:44

Наиболее вероятен иракский вариант - малоуправляемый хаос - дивизий не надо

Просто денег на удержание порядка нет и не планировалось выделять

От	Д.Белоусов
К	apple16 (25.11.2014 19:01:44)
Дата	25.11.2014 19:02:36

Нет для него основы - шиитско-суннитского противостояния. Большая Хорватия (-)

От	apple16
К	Д.Белоусов (25.11.2014 19:02:36)
Дата	25.11.2014 19:04:58

Униаты - православные ничем не хуже и не лучше. Ключевой вопрос деньги -

для Хорватии они были.
Для Украины их предсказуемо нет

От	Антон П
К	apple16 (25.11.2014 19:04:58)
Дата	25.11.2014 19:06:45

Re: Униаты -...

Какая Хорватия? Им Босния будет казаться пределом человеческих мечтаний, с нынешней-то политикой.

Козарска бригада креће преко Саве

От	Антон П
К	Антон П (25.11.2014 19:06:45)
Дата	25.11.2014 19:09:06

Re: Униаты -...

По большоу счёту, бывшей украине уже сейчас надо во избежание усугубления следовать "дейтонской" модели современной БиГ - жёстко федерализироваться с внутренней границей и двумя столицами и президентами. Как существуют РС и ФРБиХ

Козарска бригада креће преко Саве

От	Д.Белоусов
К	Антон П (25.11.2014 19:09:06)
Дата	25.11.2014 19:11:55

Рассчитывают зачистить как Краину.У них эйфория пока, к компромиссу не готовы (-)

От	Антон П
К	Д.Белоусов (25.11.2014 19:11:55)
Дата	25.11.2014 19:37:30

Re: Рассчитывают зачистить...

я в курсе) Тамошнее говно вообще онанирует на усташей.
Только вот... не хорваты они, и всё))) Доказательство № 1, и основное - хорватское королевство существовало под своим названием с раннего Средневековья. Сразу крестились они в католичество, раньше даже венгров, чем очень гордятся.
№ 2 - как нынешние хорваты относятся к нынешним украм. Если не знаете, удивлю (сам удивился, на "югославском" ВИ-форуме "Палуба" обсуждалось) - в подавляющем большинстве "болеют" за ополчение. Причин тому несколько... "За" Киев - только самые маргиналы. Помнится, даже тут в курилку кидал ссылку с форума достаточно радикальных боснийских хорватов, для которых по сей день существует республика Херцег-Босна. Так последние просто бурно радовались возвращению России Крыма в марте!
"Свидомые" - и не боснийцы. Потому что не мусульмане (хотя это ещё пока; вот, может, чтобы совсем отмежеваться от прародителей, и на латиницу перейдут, и ислам примут). Ну, и психологически они отличны друг от друга: отсматривая видеоматериалы и читая мусульманскую мемуаристику, к чести неприятеля, не припоминаю низости и позора в стиле скакания и криков "Ко не скаче - Србин (Хрват) йе" или "Караджич (Бобан) - х...о!" Ну, и в личном общении иллюзий и симпатий к Европе у боснийцев отмечал всегда очень мало (хотя последнее, может, пришло со временем, но сейчас - это однозначно), да и как люди приятнее.
А так - да, украм очень хочется чувствовать себя кровожадными усташами, это ещё один чёткий симптом повреждения психики и морали. Ментальная близость между теми и этими выродками действительно есть. Кстати, ещё во время сербских погромов в Австро-Венгрии у "правашей" (сторонников Партии (странки) права) была кричалка: "Србе - на врбе!" (сербов - на вербы). Симптоматичненько...
Ну и, конечно, само "революционное движение" (револуционарни покрет) "Усташа" переводится точно как "Повстанец". Вот, чуть "ь" на конец не приписал)))

Козарска бригада креће преко Саве

От	Д.Белоусов
К	Антон П (25.11.2014 19:37:30)
Дата	25.11.2014 21:13:10

Прислали по внутреннейответ на твою реплику

Голышев> Усташ = восставший. Вставший дословно.
Хорваты... Ну, есть такая теория, даже больше чем теория, с подтверждениями.
Славяне, изначальные славяне, это сорбы из Германии. До сих пор там живут, нацменьшинство. В какой-то момент они мигрировали на юг. Хорваты говорят что их туда позвали франки (которые кстати живут рядом с сорбами и тоже нацменьшинство в Германии, одно из трех). Соотв. Это было во времена Карла Великого, и хорватов туда позвали для охраны границы. Ну и соотв. привелегии. Например, хорваты были вооружены франкскими мечами, а франки свое оружие никому не продавали, а дарили только своим.
Так вот: хорваты - это те, которых позвали франки. Христианство они приняли понятно от фарнкской империи и веке так в 6-7. А сербы - это те же самые славяне, только язычники и "дикие". Жили они ЗА границей империи и активно вмешивались. Хотя бы тем, что привечали опальных князей из Хорватии (королей то есть). И мутили: с болгарами, с Византией, с франками... Классические язычники, с князьями и проч. Веке в 7-8 они приняли христианство. Многие были против - они ушли на север - это наши предки. "Кривичи" - крив, значит виноват, не прав, виновен, отступник.
По сути они все - сербы, или сорбы. НО!
Потом было турецкое иго. По-сербски - 500 лет, на самом деле около 300. Было оно и в Болгарии, и вот из Болгарии валом валил народ в Сербию, там было лучше. Болгары - полу-славяне, полу-гунны. Чернявые такие. Булгары, вообщем. Дальше продолжать не надо?
Вопрос в том, что делает народ народом. Язык и культура. Язык у сербо-хорватов БЫЛ один, сейчас он отличается. Культура - один католики, другие православные. Причем католики намного более религиозны. В воскресенья около церквей аншлаг, стоят вокруг церквей, вдоль дорог... Они не показушно верят, а именно верят, традиционно, с детства. Культура такая (хотя это может в Далмации, но говорят везде так).
Это разница. После Тито и коммунистического атеизма - этакого уравнителя - разница еще меньше стала. Но - см. теперешнюю религиозность хорватов. Они не ортодоксы, вера светская, но крепкая
Итого: национально сербы м.б. сейчас уже и не совсем славяне, но культурно - славяне на 100%, так же как и хорваты. Отсюда: и те и другие к русским относятся замечательно (если русские не борзеют - юги никому и ничего не должны и об этом помнят). А вот к полякам... Культурно, на бытовом уровне, поляки ближе к чехам, а не к русским, а вот сербохорваты - к русским. Блин, это очень видно, по менталитету, по кухне, по темпераменту - по всему. Украинцы - у них даже язык 70% польский - 30 русский. Я имею ввиду правила, лексику... То есть примерно - очень примерно! - так
Насчет усташей: судя по всему хорватам в Королевстве сербов, хорватов и словенцев было не уютно. Движение набрало силу именно тогда. А потом - Гитлер со своим нацизмом. Хорватам важно было показать и доказать свою не-сербскость, любой ценой. Вот и возбуд миф о том, что хорваты не славяне, а сарматы, то есть совсем не унтерменши, а вполне себе арийцы. Отсюда славяне - унтерменши (причем не все славяне, а только сербы). Со всеми вытекающими.
Более мерзкой вещи чем усташи пожалуй за всю 2-ю мировую не было. Отсюда в партизаны хорваты перли массово, и в компартию вступали пачками. Потому что они понимали, что усташи - мерзко.
А дальше все просто. Усташей - настоящих - перебил Тито, причем вместе с детьми и женами. Теперешние возбухли на антисербской волне (чему и сербы сами по-способствовали см. Аркана - нет, сербы НЕ ВИНОВАТЫ В ТОМ, что в Хорватии возбухли усташи!!! Хорваты виноваты. Просто такой процесс шел, государства разделялись, националисты прикармливались и т.д.) Теперешние усташи просто антисербы. Русский за сербов - русские сволочь. РУсский нейтральный - русский братушка. Так же как и француз за сербов - француз сволочь и т.д. Это крайние ихние такие. Отсюда: четники за пополченцев поехали воевать - усташи за АТО. Им все равно за кого и против кого, лишь бы против сербов. Будут сербы за хохлов - будут усташи за ополченцев.

От	lesnik
К	Д.Белоусов (25.11.2014 21:13:10)
Дата	26.11.2014 01:44:12

Кухонная этнография какая-то (-)

От	Alexeich
К	lesnik (26.11.2014 01:44:12)
Дата	26.11.2014 12:04:22

Re: ценность "кухонной этнографии" не в том

что она точно отражает реальное положение дел, а в том, что она отражает отражение (пардон за каламбур) этнографической ситуации в головах рядовых обывателей, который слова "гаплогруппа" не знает и руководствуется в своих научных изысканиях таблоидами, интернет-форумами и бабушкиными сказками.

От	Д.Белоусов
К	Д.Белоусов (25.11.2014 21:13:10)
Дата	25.11.2014 21:49:43

Окончание

Голышев> украм, даже самым отмороженным, до усташей как до Луны. И слава Богу!
Наши БОРНы где-то близко, но тоже недотягивают прилично.
Там СС отдыхает конкретно, а с украми теперешними сравнивать...

Георгий Голышев drag@forecast.ru

От	Антон П
К	Д.Белоусов (25.11.2014 21:49:43)
Дата	26.11.2014 11:11:43

Re: Окончание

Мне кажется, что г-н Голышев провёл блестящий и общедоступный анализ.
Ряд моих замечаний:
1) Аркан - молодец, по удальству и сумме совершённых благих дел он на высоте.
2) Влахи - это оскорбительная кличка для сербов и хорватов, применяемая мусульманами Боснии. Слышал (не читал, за что купил, за то и...), что прозвище идёт с османских времён как презрительное название Христиан. Во всяком случае, когда спрашивал в первый приезд у знакомого "не назвать ли мне одну общую знакомую "балией"", узнал, что ни в коем случае, "только между нами))) а то услышишь не менее обидное "влах" в ответ".
3) Да, мерзее усташей во 2-й МВ не было никого. На их совести - свыше трети всех жертв на земле бывшей (к тому времени) Югославии. Преступления чудовищные и по масштабам, и по способу совершения.
4) Увы, "друг Тито" перебил не всех. Через "крысиные тропы" в Италии многим удалось смотаться. Напоминаю: самого "поглавника" (вождя) Павелича бывшие четники смертельно ранят в Аргентине, коменданта Ясеноваца Векослава Лубурича застрелят в Испании Франко (не то опять же четники, не то ОЗНа), главного усташа и министра внутренних дел Артуковича выдаст в 80-х Югославии США (приговорят к казни, заменят на пожизненное, умрёт в тюрьме; про него выходила на русском броюшра "Усташский министр смерти"), министр труда Вранчич сам собой помрёт за границей (его мемуары сейчас просматриваю).
4) Сам масштаб казни хорватов в Блайбурге обычно преувеличивается "свидомыми" хорватами чудовищно, так, что "наши" "совестливые" и поляки в вопросе с Катынью сосут и глотают. Утверждают, что пленных хорватов перебили 300 тыс. Причина - потому что количество сербских жертв геноцида современная хорватия признаёт именно 300 000, и этот миф служит "выравниванием вины". (Реально - минимум 700 тыс. сербов только при геноциде от католиков, при общих потерях Югославии в ВМВ 2 млн.). На самом деле, под Блайбургом порезали и постреляли около 30-40 тыс. усташей и домобранов (часто с роднёй, да), которых так и не пропустили на оккупированную территорию англичане. Так что хорваты удачно троллятся в интернете пожеланием "Счастливого Блайбурга", сам проверял)).
5) По опыту, переданному Родолюбом Вуловичем, - приятнее общаться с боснийцами, нежели с хорватами. Они проще и беззаботнее, никакой "Европки" в головах у простых людей. Если совсем субъективно - в городе, где я проживаю в Боснии, хорватов нет совсем, а вот боснийцы водятся. На четыре огромных минарета в центре - 1 католическая церковь, да и та выстроена австрийцами. Зато наших церквей - целых 17!

Козарска бригада креће преко Саве

От	Д.Белоусов
К	Д.Белоусов (25.11.2014 21:13:10)
Дата	25.11.2014 21:32:43

Продолжение 2

Голышев> влахи - суровые ребята, очень суровые. И реально дикие. Живут, понимаешь, в горах... Изначально, кстати, они православные. Даже идеоматические выражения имеются "влашский университет" это типа трудная жизненная школа, "влашский путь" - трудная дорога и т.д.

Как там сербы хорват делят на типо-сербов (окатоличенных) и чиста-хорват не знаю. Имха это фигня какая-то. Хорваты говорили, что есть "белые хорваты", то есть реально белые. Нам они говорили "ну, мы же видим что вы наши, вы же по виду белые хорваты", светлокожие, светловолосые и т.п. А есть "черные хорваты", это типа-венгры, или влахи. Потомки, понятно дело. Они выглядят как наши кавказцы в разной степени культурности и носы прямые.
А там еще и итальяшки потоптались изрядно...
Генетику исследовали - так "славянский маркер" у хорватов 14%, у сербов чуть ли не 2% (русские и поляки - по 51% ) Зато у хорватов нашли и аланские маркеры, и понятно венгерские, и германские... Там же проходной двор всегда был, одни кретсоносцы 4 раза туда-суда, а еще турки, болгары... Даже Батый туда доходил, как раз до Сплита.

Так что это сербское бла-бла - оно и есть бла-бла. Пусть сначала белых сербов предьявят, а то они так тоже какбэ... не сильно блондинистые

От	Alexeich
К	Д.Белоусов (25.11.2014 21:32:43)
Дата	26.11.2014 11:58:59

Re: Продолжение 2

>Генетику исследовали - так "славянский маркер" у хорватов 14%, у сербов чуть ли не 2% (русские и поляки - по 51% )

Загадочный "Славянский маркер" - это, видать гаплогруппа R1a1a, действительно на Балканах ее мало. Но "славянская" она довольно условно, например, у индийских брахманов процент встречаемости оной в полтора раза больше, чем у русских, поляков или украинцев, а на востоке Афганистана "славян" выходит по этому маркеру столько же, сколько на востоке Польши.

От	Д.Белоусов
К	Д.Белоусов (25.11.2014 21:13:10)
Дата	25.11.2014 21:26:03

Продолжение

Голышев> лозунг "срби ни врби" в разы, в 10-ки раз страшнее придурошной кальки "москаляку на гиляку". Есть разные слова. За "срби на врби" море крови стоит. Просто океан. За такие слова надо сразу в Гаагу тащить, имхо.
Лозунг возбух после госпереворота в Сербии в начале 20-го. Когда восставшие убили ихнего короля с королеву - скинули со второго этажа дворца на штыки. Европа (а это было до Первой Мировой, тогда еще все были донельзя гуманные) ужаснулась. Сербов все (включая многих русских, и даже из царского окружения) посчитали дикарями. В лучшем случае. Ну вот в Австрии по этому поводу и возник лозунг. Мол, дикарей надо того... мачить всех подряд. И отношение такое к сербам держалось очень долго, на уровне народного архетипа. И четники его отнюдь не меняли.
Сам лозунг усташеский, усташи его восприняли. И по лозунгу и действовали. И на "врби" это было самое гуманное, что они делали.
Усташи это такое гавно... Когда Тито их того - а это было реальное военное преступление! они же все сдались, там были семьи - его, Тито, никто не осудил. Даже англичане не осудили, так, сделали вид что не заметили.
Теперешние усташи, как говорят, в основном не хорваты, и не сербы о-хорваченные, а влахи. Считалось, что влахи - славяне, этакие славянские чечены, но на самом деле они истро-румыны. Сейчас активно идет процесс их "спуска с гор" в города, быстрое о-хорвачивание и соотв. о-нацистивание. Чтобы быть большими хорватами чем сами хорваты.
Это так говорят. Косвенное подвтерждение - центр национализма-усташества это Сплит, а как раз Сплит - центр миграции влахов. Но это косвенное подтверждение

От	Гегемон
К	Антон П (25.11.2014 19:37:30)
Дата	25.11.2014 20:26:14

А в чем причина такого отношения? (-)

От	Антон П
К	Гегемон (25.11.2014 20:26:14)
Дата	26.11.2014 10:41:51

Re: А в...

Дорогой и многоуважаемывй Гегемон, к чему моё отношение Вас интересует? Не совсем понял.
Ситуацию в Боснии хорошо знаю, потому что живу в РС каждый год некоторое время. Причём именно в Восточной Боснии. Там у меня и близкий друг (с которым интервью недавно выходило в "Завтра"), и личные отношения. Собственно, сфера научных интересов тоже - ВИ история Югославии и её танковых войск в особенности

Козарска бригада креће преко Саве

От	Д.Белоусов
К	Гегемон (25.11.2014 20:26:14)
Дата	25.11.2014 20:38:34

Россия сделала то, на что Хорватия никогда не решится (-)

От	sss
К	Д.Белоусов (25.11.2014 20:38:34)
Дата	25.11.2014 22:51:26

Это что имеется в виду? (-)

От	Д.Белоусов
К	sss (25.11.2014 22:51:26)
Дата	26.11.2014 15:12:15

Присоединение Крыма / Герцеговины (-)

От	Андрей Чистяков
К	Д.Белоусов (25.11.2014 18:47:17)
Дата	25.11.2014 18:49:56

Хорватия перешла на еврокошт. А в Прибалтике и войны не было. (-)

От	Д.Белоусов
К	Андрей Чистяков (25.11.2014 18:49:56)
Дата	25.11.2014 18:52:59

Вероятность победы народно-освободительной армии Украины - 0 (ноль, нуль)

День добрый

за отсутствием таковой

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Андрей Чистяков
К	Д.Белоусов (25.11.2014 18:52:59)
Дата	25.11.2014 19:00:34

А про это и речи не шло. :-) Но еврокошт+НАТО для укроэлиты -- выход/гарантия. (-)

От	Андрей Чистяков
К	apple16 (25.11.2014 18:36:22)
Дата	25.11.2014 18:45:36

Из южного Вьетнама уехали многие: у меня коллега из Бельгии, сын эмигрантов.(+)

Здравствуйте,

Родители были собственниками чего-то там, бросили всё и перебрались в Европу.

По идее, у Вьетнама должны быть хотя бы примерные цифры по оценке пост-французской И пост-американской волн эмиграции. Я сам никогда и ничего не встречал/не слышал, впрочем, меня именно это никогда и неинтересовало.

Всего хорошего, Андрей.

От	lesnik
К	Андрей Чистяков (25.11.2014 18:45:36)
Дата	25.11.2014 19:41:16