От Evg
К Константин Дегтярев
Дата 23.11.2014 02:06:15
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: В итоге оказалось

>Арабы пошли по традиционному пути древних семитских цивилизаций.

>И, если говорить о технике, то европейцы "темных веков" оказались наследниками Рима в гораздо большей степени

Тут вопрос куда отнести Византию. Именно в ней сохранялись и развивались основные технологические достижения античности. И через неё эти знания распространялись и у арабов и у европейцев

>- мельничное дело

Ветряная мельница пришла с Востока.

>- тяжелая конница (которая восприняла поздних римских клибанариев и катафрактов через готские и аланские поселения Арморики и Каталонии)

Тяжелая конница была параллельно и на Востоке. По крайней мере в Византии.

>- "романская" архитектура

Само по себе не достижение. Строительные технологии в Европе были во многом утрачены, но через Византию попали к арабам. В Испании арабы некоторое время строили то, что местные не могли.

>- образцовые сельские хозяйства (например, Карл Великий устраивал свои поместья по переводам Варрона)

Образцовые сельские хозяйства сильно зависят от конкретного климата. Трудно сравнивать хозяйства Карла Великого с, например, весьма хитроумными ирригационными системами Востока.

>Вообще, в Западной Европе, несмотря на кажущуюся одичалость, всегда оставались островки античной учености. ... Массовости в следовании античным образцам не было, но искорки горели ярко. Интерес и почтение к Империи были мощнейшие.

Одичалость была отнюдь не кажущейся. По сравнению с Империей - то. Искорки, да - горели. Но общий технологический уровень на Востоке был выше. Он собственно и во времена Империи был выше - основные "научные центры" находились в восточном средиземноморье - просто в едином государстве знания быстрее распространялись.
От Андрей Чистяков
К Evg (23.11.2014 02:06:15)
Дата 24.11.2014 13:35:50

Спор о "лучшести" неисторичен, увы и ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

>Тут вопрос куда отнести Византию. Именно в ней сохранялись и развивались основные технологические достижения античности. И через неё эти знания распространялись и у арабов и у европейцев.

И те, и другие имели "источники и примеры" на собственной территории. И в итоге, распорядились ими по-разному.

>>- мельничное дело

>Ветряная мельница пришла с Востока.

Зато водяная вполне себе "западна".

>>- тяжелая конница (которая восприняла поздних римских клибанариев и катафрактов через готские и аланские поселения Арморики и Каталонии)

>Тяжелая конница была параллельно и на Востоке. По крайней мере в Византии.

Тяжёлая и позднее рыцарская евроконница имела собственные варварско-германские корни, слегка сдобренные и откорректированные Римом. И, например, войско Карла Мартелла под Пуатье было практически исключительно пешим.

>>- "романская" архитектура

>Само по себе не достижение. Строительные технологии в Европе были во многом утрачены, но через Византию попали к арабам. В Испании арабы некоторое время строили то, что местные не могли.

Смотря какие технологии и что значит "утрачены". Романская архитектура есть вполне себе достижение, да, на фоне сильного регресса дорожного или "театрального" строительства. И, оставив несколько в стороне греков с Византией, хотелось бы узнать, что такого арабы построили в Испании в VIII-X вв., что было недоступно франкам и остаткам готов?

>>- образцовые сельские хозяйства (например, Карл Великий устраивал свои поместья по переводам Варрона)

>Образцовые сельские хозяйства сильно зависят от конкретного климата. Трудно сравнивать хозяйства Карла Великого с, например, весьма хитроумными ирригационными системами Востока.

Вот именно, трудно. Тем не менее, землепашество в "зоне рискованного земледелия" далеко не умерло и по-прежнему дополнялось садоводством, виноделеем и пр. "завозными пряностями". Пусть и да, экономический обмен резко замедлился после арабского завоевания Северной Африки, Египта и Сирии.

>>Вообще, в Западной Европе, несмотря на кажущуюся одичалость, всегда оставались островки античной учености. ... Массовости в следовании античным образцам не было, но искорки горели ярко. Интерес и почтение к Империи были мощнейшие.

>Одичалость была отнюдь не кажущейся. По сравнению с Империей - то. Искорки, да - горели.

Более чем горели. Представление о Европе варваров, десятилетиями варящих похлёбку в черепах римлян на развалинах Форумов, является отжившим и несоответствующим накопленным за последние 30-40 лет историческим знаниям.

>Но общий технологический уровень на Востоке был выше. Он собственно и во времена Империи был выше - основные "научные центры" находились в восточном средиземноморье - просто в едином государстве знания быстрее распространялись.

В Византтии -- безусловно. Но Запад достаточно резво догонял. Увы, соединения услилий западных и восточных христиан не произошло, и всё в итоге закончилось так, как закончилось.

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Андрей Чистяков (24.11.2014 13:35:50)
Дата 25.11.2014 12:59:03

Re: Спор о...

>>Тяжелая конница была параллельно и на Востоке. По крайней мере в Византии.
>Тяжёлая и позднее рыцарская евроконница имела собственные варварско-германские корни, слегка сдобренные и откорректированные Римом. И, например, войско Карла Мартелла под Пуатье было практически исключительно пешим.

Вот даже интересно, откуда идёт это сокровенное знание о пешем войске Мартелла под Пуатье? Порой приходится читать даже про "возрождение фаланги тяжёлой пехоты"! Особенно феерично это описывается в английской Вики, там была (год назад, может, убрали) даже похвала Мартеллу за отсутствие набегов викингов, которые его типа боялись, а при сыне осмелели.

>>>- "романская" архитектура
>>Само по себе не достижение. Строительные технологии в Европе были во многом утрачены, но через Византию попали к арабам. В Испании арабы некоторое время строили то, что местные не могли.
>Смотря какие технологии и что значит "утрачены". Романская архитектура есть вполне себе достижение, да, на фоне сильного регресса дорожного или "театрального" строительства. И, оставив несколько в стороне греков с Византией, хотелось бы узнать, что такого арабы построили в Испании в VIII-X вв., что было недоступно франкам и остаткам готов?

Из архитектурного творчества франков и прочих готов до нас дошла 1 (одна) узорчатая избушка в Аахене. Ну мавзолей Теодориха в Равенне можно добавить. Всё остальное - фундаменты и полуразрушенные остатки каменных сараев, общим числом около сотни. Арабы именно в Испании поначалу были довольно дикие, но с провозглашением омейядского Халифата окультурились. Конкретные строения в Испании, увы, назвать сейчас не готов, но выписывая музыкантов из Сирии вполне могли выписать и архитекторов, а уж в Сирии арабы строили такое, что одним куполом кроет Аахен, как бык овцу.

>>>Вообще, в Западной Европе, несмотря на кажущуюся одичалость, всегда оставались островки античной учености. ... Массовости в следовании античным образцам не было, но искорки горели ярко. Интерес и почтение к Империи были мощнейшие.
>>Одичалость была отнюдь не кажущейся. По сравнению с Империей - то. Искорки, да - горели.
>Более чем горели. Представление о Европе варваров, десятилетиями варящих похлёбку в черепах римлян на развалинах Форумов, является отжившим и несоответствующим накопленным за последние 30-40 лет историческим знаниям.

Крупнейшие монастырские библиотеки времён Карла Великого - 300-400 томов. Столько рукописей можно было найти в среднезажиточном доме в Багдаде того времени, в Бейт-аль-Хукма рукописей были десятки тысяч.

>>Но общий технологический уровень на Востоке был выше. Он собственно и во времена Империи был выше - основные "научные центры" находились в восточном средиземноморье - просто в едином государстве знания быстрее распространялись.
>В Византтии -- безусловно. Но Запад достаточно резво догонял. Увы, соединения услилий западных и восточных христиан не произошло, и всё в итоге закончилось так, как закончилось.

После Каролингского возрождения в Европе был глубочайший кризис конца 8 - начала 9 века. И только после его прохождения Европа действительно стала весьма резко догонять, сравнявшись по многим качественным (но не количественным) показателям с Востоком, который тогда же (10 век) вступил в полосу упадка и политической деградации.
От Андрей Чистяков
К B~M (25.11.2014 12:59:03)
Дата 25.11.2014 16:32:27

Ре: Спор о...

Здравствуйте,

>Вот даже интересно, откуда идёт это сокровенное знание о пешем войске Мартелла под Пуатье?

Да вот, принято так считать сейчас историкам на основе знаний об армии поздних Меровингов и коннице уже другого Карла, Великого. Фольк-хистори с опорой на "вики" я, с вашего позволения, скипнул.

>>Смотря какие технологии и что значит "утрачены". Романская архитектура есть вполне себе достижение, да, на фоне сильного регресса дорожного или "театрального" строительства. И, оставив несколько в стороне греков с Византией, хотелось бы узнать, что такого арабы построили в Испании в ВИИИ-X вв., что было недоступно франкам и остаткам готов?

>Из архитектурного творчества франков и прочих готов до нас дошла 1 (одна) узорчатая избушка в Аахене. Ну мавзолей Теодориха в Равенне можно добавить. Всё остальное - фундаменты и полуразрушенные остатки каменных сараев, общим числом около сотни.

Это не так. Как я уже написал, множество ранне-христианских церквей было разрушено или перестроено. Что-то сейчас находят:

http://www.amazon.fr/LAntiquit%C3%A9-tardive-Provence-IVe-VIe-si%C3%A8cle/dp/2330016468/ref=sr_1_8?ie=UTF8&qid=1416917301&sr=8-8&keywords=antiquit%C3%A9+tardive

Что-то существует, как например, баптистерий в соборе Экса:

http://en.wikipedia.org/wiki/Aix_Cathedral

Что-то пытаются "вообразить"/реконструировать (у Ж.-К.Голвана есть несколько рисунков ранне-христианских церквей в Европе). Но бОльшую часть, увы, никогда не найдут. К тому же, речь шла обо всём периоде "тёмных веков", вкл. и Каролингов, а не только про короткий период "нашествия".

>Арабы именно в Испании поначалу были довольно дикие, но с провозглашением омейядского Халифата окультурились. Конкретные строения в Испании, увы, назвать сейчас не готов, но выписывая музыкантов из Сирии вполне могли выписать и архитекторов, а уж в Сирии арабы строили такое, что одним куполом кроет Аахен, как бык овцу.

Т.е., увы, примеров нет. Что касается сирийских красот, то они множество раз перестраивались (будучи построенными также не на пустом месте), и представить их изначальный облик сейчас не менее затруднительно, нежели европейских церквей того же периода.

Впрочем, основная посылка была у меня другая: б.Западная РИ, наводнённая франками и пр. готами, была далеко не так примитивна, как это было принято считать в XIX и большей части XX вв.

>Крупнейшие монастырские библиотеки времён Карла Великого - 300-400 томов. Столько рукописей можно было найти в среднезажиточном доме в Багдаде того времени, в Бейт-аль-Хукма рукописей были десятки тысяч.

1. Это "хлёсткая фраза", привнесённая в разговор. Зачем? Вы хотите, чтобы я потребовал её подтверждения? Хм.
2. "Золотой век" Ислама никем не оспаривается.

>>В Византтии -- безусловно. Но Запад достаточно резво догонял. Увы, соединения услилий западных и восточных христиан не произошло, и всё в итоге закончилось так, как закончилось.

>После Каролингского возрождения в Европе был глубочайший кризис конца 8 - начала 9 века. И только после его прохождения Европа действительно стала весьма резко догонять, сравнявшись по многим качественным (но не количественным) показателям с Востоком, который тогда же (10 век) вступил в полосу упадка и политической деградации.

Глубочайший и повсеместный? Хм. Европа имела кризисы часто и густо: юг нынешней Франции, например, вполне испытал на себе арабские/сарацинские "разии" того же VIII века, да и на британский островах "было неспокойно". Ренессанс XII в. также сменился кризисом, усугублённым затем "столеткой". Однако, никто не говорит, что европейское развитие в данный момент полностью остановилось.

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Андрей Чистяков (25.11.2014 16:32:27)
Дата 26.11.2014 10:41:16

Ре: Спор о...

>>Вот даже интересно, откуда идёт это сокровенное знание о пешем войске Мартелла под Пуатье?
>Да вот, принято так считать сейчас историкам на основе знаний об армии поздних Меровингов и коннице уже другого Карла, Великого. Фольк-хистори с опорой на "вики" я, с вашего позволения, скипнул.

Да вот у тех же современных историков я встречал только вполне здравое и даже очевидное суждение, что хронисты той поры ничего не пишут про битвы, и битв от 6 до 10 века вкл. мы знаем очень мало (например, ни одного сражения Карла Великого с саксами за 30 лет войны), и все - без подробностей. Ну и попытки объяснения такого безразличия - мол, монахи и всё такое. Конечно, в довесок к этому имеется всякая эпическая поэзия, но в основном без привязки к месту и времени. Так что все рассуждения о пешем войске Мартелла, подозреваю, основываются на какой-нибудь смутной цитате (до которой я и хотел бы добраться), а дальше напряжённое пальцесосание, хотя и не лишённое остроумия и тем более правдоподобия. Но зато вполне доступное такого же рода критике, например, с моей стороны. То есть я понимаю, что в Англии ещё можно пешком куда-либо успеть, но уже в державе Меровингов собрать и двинуть пешее войско за один сезон представляется задачей нереальной. Это Рим мог успевать пешими легионами, опираясь на налаженный тыл, дороги и кастеллумы, но в 5 веке всё это приказало долго жить.

>>>Смотря какие технологии и что значит "утрачены". Романская архитектура есть вполне себе достижение, да, на фоне сильного регресса дорожного или "театрального" строительства. И, оставив несколько в стороне греков с Византией, хотелось бы узнать, что такого арабы построили в Испании в ВИИИ-X вв., что было недоступно франкам и остаткам готов?
>>Из архитектурного творчества франков и прочих готов до нас дошла 1 (одна) узорчатая избушка в Аахене. Ну мавзолей Теодориха в Равенне можно добавить. Всё остальное - фундаменты и полуразрушенные остатки каменных сараев, общим числом около сотни.
>Это не так. Как я уже написал, множество ранне-христианских церквей было разрушено или перестроено. Что-то сейчас находят:
> http://www.amazon.fr/LAntiquit%C3%A9-tardive-Provence-IVe-VIe-si%C3%A8cle/dp/2330016468/ref=sr_1_8?ie=UTF8&qid=1416917301&sr=8-8&keywords=antiquit%C3%A9+tardive
>Что-то существует, как например, баптистерий в соборе Экса:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Aix_Cathedral
>Что-то пытаются "вообразить"/реконструировать (у Ж.-К.Голвана есть несколько рисунков ранне-христианских церквей в Европе). Но бОльшую часть, увы, никогда не найдут. К тому же, речь шла обо всём периоде "тёмных веков", вкл. и Каролингов, а не только про короткий период "нашествия".

Да, я веду речь о всём периоде тёмных веков, с 5 по 10 век. И ваши слова никак не противоречат мною сказанному. Я не говорил, что тогда ничего не строили - народы крестили, церкви надо было строить и всё такое прочее тоже. Но строили каменные (или деревянные) сараи, которые уже в 11 веке начали перестраивать во что-то более приличное. Сохранившиеся целиком и более-менее интересные для потомков строения (а не их фрагменты, встроенные в позднейшие здания) числом два за 600 лет я назвал - буду признателен за дополнения.

>>Арабы именно в Испании поначалу были довольно дикие, но с провозглашением омейядского Халифата окультурились. Конкретные строения в Испании, увы, назвать сейчас не готов, но выписывая музыкантов из Сирии вполне могли выписать и архитекторов, а уж в Сирии арабы строили такое, что одним куполом кроет Аахен, как бык овцу.
>Т.е., увы, примеров нет. Что касается сирийских красот, то они множество раз перестраивались (будучи построенными также не на пустом месте), и представить их изначальный облик сейчас не менее затруднительно, нежели европейских церквей того же периода.

Ну в общем таки нет. Сохранившиеся немногие знаменитые мечети тоже много перестраивали после 1000 г. Но я поищу, потому что в 9-10 веках там был вполне имперский период, должны были строить.

>Впрочем, основная посылка была у меня другая: б.Западная РИ, наводнённая франками и пр. готами, была далеко не так примитивна, как это было принято считать в XIX и большей части XX вв.

Ну так я в курсе современных тенденций и вижу в них натягивание совы на тот же глобус другой стороной. Так как признать саму возможность разрухи и одичания в Европе по нынешним временам совсем не комильфо - возникают ненужные ассоциации с нынешними тенденции. Поэтому в тренде мультикультурное своеобразие, сменившее одиозный имперский орднунг. Поэтому вместо сплошных кризисов - не менее сплошные ренессансы, а с какого уровня (в Англии, например, был чуть ли не образцовый фолл-аут, с 50-летним "пустым" археологическим слоем между бриттами и англосаксами) - это уже спрашивать неполиткорректно. Кстати, упадок ЗЕ обычно начинают с кризиса 3 века, когда разница в благосостоянии частей империи стала заметной и, как выяснилось, необратимой.

>>Крупнейшие монастырские библиотеки времён Карла Великого - 300-400 томов. Столько рукописей можно было найти в среднезажиточном доме в Багдаде того времени, в Бейт-аль-Хукма рукописей были десятки тысяч.
>1. Это "хлёсткая фраза", привнесённая в разговор. Зачем? Вы хотите, чтобы я потребовал её подтверждения? Хм.

Ну "фраза" здесь только про среднезажиточный дом, но основана она на сравнительной стоимости и доступности бумаги на Востоке и пергамента на Западе. Цифры по объёму библиотек (возможное исключение в ЗЕ - Ватикан) вполне из литературы, или у вас другие данные?

>2. "Золотой век" Ислама никем не оспаривается.

Речь не только об исламе (который, ИМХО, как раз к 900 сдулся политически, а после 1000 года - и интеллектуально. Не по объёиу, но по динамике). Но и о Византии, Танском Китае и (может быть) Индии, по сравению с которым ЗЕ 500 лет была жопой мира.

>>После Каролингского возрождения в Европе был глубочайший кризис конца 8 - начала 9 века. И только после его прохождения Европа действительно стала весьма резко догонять, сравнявшись по многим качественным (но не количественным) показателям с Востоком, который тогда же (10 век) вступил в полосу упадка и политической деградации.
>Глубочайший и повсеместный? Хм. Европа имела кризисы часто и густо: юг нынешней Франции, например, вполне испытал на себе арабские/сарацинские "разии" того же VIII века, да и на британский островах "было неспокойно". Ренессанс XII в. также сменился кризисом, усугублённым затем "столеткой". Однако, никто не говорит, что европейское развитие в данный момент полностью остановилось.

Так я и говорю, что вполне сравнимый, на мой взгляд, с падением Рима кризис начала 900-х годов, когда на фоне повсеместных нашествий рухнули все государственные и церковные институты Западной Европы, без чего не был бы, опять же ИМХО, сформатирован тот классический феодализм, который наблюдается к 1000 году, обычно не воспринимают как таковой. Типа, времена всегда были трудными, но культурно своеобразными.
От B~M
К B~M (25.11.2014 12:59:03)
Дата 25.11.2014 13:01:00

Опечатка

>После Каролингского возрождения в Европе был глубочайший кризис конца 8 - начала 9 века.

Пардон, конца 9 - начала 10 века (безимператорство, порнократия в Риме, набеги норманнов, венгров, сарацин и прочие ништяки).