От Сергей Зыков
К ландкнехт
Дата 21.11.2014 08:01:30
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: вопрос, может...

>когда на огнестрельном оружие (аркебуза,мушкет) появляються прицелы?у меня создалось впечатление что о прицелах можно говорить гдето то с 1540г, причем в начале их больше ставят на охотничьи стволы. боевые как обходились без оных. может быть есть какая никакая, умная книга?

Книги есть но их же читать надо

А прицелы еще на арбалетах должны быть

Книга арбалетов. История средневекового метательного оружия
Ральф Пейн-Голлуэй - 2013
http://books.google.ru/books?id=YfjOAAAAQBAJ
Эта книга является наиболее полным изложением истории арбалета и его предшественников, а также подробным описанием устройств осадных метательных машин и луков. От тяжелых осадных орудий арбалет отличался мобильностью, от лука – силой удара. Он оказался востребованным орудием и пользовался популярностью, особенно после того, как в Третьем крестовом походе Ричард Львиное Сердце с помощью арбалетчиков разгромил сарацин в битве при Арсуфе. В книге представлены многочисленные иллюстрации, среди которых подробные чертежи и средневековые батальные картины. Она будет интересна историкам, спортсменам и любителям оружия.



Оружие коллекции Петра I: - Page 40
Aleksandr Perevozchikov - 1995
АРКЕБУЗА (пищаль) С КОЛЕСЦОВЫМ ЗАМКОМ. Wheel-Lock arquebus. Саксония, 1 588 г. Ствол в казенной части пятигранный, далее круглый, с прицелом в виде щитка с прорезью и мушкой. На стволе выбиты клейма "Р" и "5" и дата "1588". Замок имеет наружный предохранитель, колесо закрыто стальным кожухом. Курок и накладка на замочной доске с гравировкой, на замке - клеймо "С. К." и дата "1588". Приклад и цевье обложены костяными пластинами. Калибр 12,5. Длина ствола 1037, общая длина 1342.


История военного искусства - Volume 2 - Page 427
Евгений Андреевич Разин - 1957
Затем ручную бомбарду стали называть аркебузом. В первой четверти XV в. были изобретены прицел и мушка, что позволило производить прицельный выстрел. До этого наводка в цель производилась по стволу. Для прицели- *вания и производства выстрела из тяжелого аркебуза теперь изобрели сошку, а для пороха — деревянные трубки с одним зарядом в каждой. Стрелок носил на ремне через плечо 1 1 трубок (зарядов пороха), ...

Энциклопедия оружия: - Page 320
Венделин Боехейм - 1995
http://annales.info/evrope/behaym/behaym14.htm
От этого крюка происходит несомненно более позднее аркебуза (нем. НакепЬасЬзе)1. Предметом усиленной заботы была необходимая для обращения со стволом ложа. Первые ручницы не имели деревянной ложи, а вместо этого оканчивались сзади шестом — хвостовиком. Впоследствии к хвостовику снизу приделывали острый шип, который заправлялся в продолговатый, призматический кусок дерева — приклад (нем. Кошеп).
Лишь около 1470 года ствол стали укреплять в канавку цельной деревянной ложи. У первых лож приклады были прямыми, а ствол крепился с помощью штифтов. Эта старинная форма стала предтечей немецкой ложи (рис. 505). В Италии и Франции встречаются иные формы ложи, в особенности на участке приклада.
Рис. 505. Гаковница, со сверленым бронзовым стволом и полкой; замок отсутствует, первоначально был ударно-фитильным; спуск происходил при нажатии рычажка, после чего отодвигался штифт и освобождался ударный курок; общая длина 160 см.; на стволе — нюрнбергское клеймо. Ок. 1520 г.
Рис. 506. Крепостное ружье. Ствол латунный, длиной 123 см, имеет диоптрический прицел; приклад сзади изогнут в форме рога для упора в плечо; за полкой укреплен защитный экран из кожи. Италия, ок. 1515 г.

1 Название «аркебуза» произошло не от крюкообразного курка фитильного замка, ибо слово агсиЬизап встречается задолго до изобретения фитильного замка, в 1417 г. в комментариях Фр. Карпезани. Ср. Сау, С1оззшге, рад. 73 (прим. авт.). Точка зрения автора не разделяется в современном оружиеведении. Принято тяжелые ружья для стрельбы с упора, с упомянутым автором крюком, обозначать термином гаковница (нем. НакепЬОсЬзе), а легкие пехотные или кавалерийские ружья для стрельбы с рук без сошки — термином аркебуза (нем. АгкеЪизе). В дальнейшем мы будем придерживаться этой системы. Что касается раннего употребления итальянского термина агсиЬивап, обозначающего арбалетчиков, то оно только подтверждает гипотезу происхождения слова «аркебуза» от крюкообразного курка. Курки ранних аркебуз внешне и по конструкции действительно очень похожи на курок арбалета (прим. ред.).



Меткие стрелки - Page 22
Теодор Гриц, С. Б. Телингатер - 1948
http://www.docme.ru/doc/47731/gric-t.s.-metkie-strelki
САРАЦИНСКАЯ ДИКОВИНА
В XI столетии вместе с другими диковинами крестоносцы привезли в Европу из Палестины новое сарацинское оружие. Называлось оно арбалетом. Это был укороченный лук, прикрепленный к деревянному ложу с прикладом.
Знатоки стали сравнивать, что лучше — лук или арбалет. Оказалось, что арбалет тяжелее, из него нельзя стрелять так быстро, как из лука, да и стоит он дороже.
Зато пользоваться им легче. Попробуй согни боевой лук! Не каждому это под силу. А в арбалете для натягивания тетивы было устроено специальное приспособление из рычагов и зубчатых колес. Уперся ногой, покрутил рукоятку — и тетива йатянута. Целиться из арбалета тоже было легче. Лук надо было держать на весу и, напрягая все силы, прикидывать на-глаз, куда полетит стрела. Арбалет же упрешь прикладом в плечо, возьмешь мишень на мушку и спокойно спустишь тетиву. Стали думать, как бы сделать оружие сарацин еще лучше. Для облегчения стрельбы придумали хороший спусковой механизм. Мушку и подъемный прицел устроили с прорезью.
На дорогих арбалетах лук делали из стали. По силе он не уступал деревянному, но был гораздо меньше. Совершенствуясь в своем искусстве, оружейники изобрели магазинный арбалет. В специальной коробке — магазине — помещалось сразу несколько стрел. Воин выпускал их подряд одну за другой.
Изобрели, наконец, и арбалет со стволом для метания пуль. Назывался он аркебузом. По бокам железного или медного ствола тянулись узкие прорези. В эти прорези выходили ушки от скользящего внутри цилиндра. К ушкам привязывали концы тетивы деревянного или стального лука. Из аркебузов стреляли круглыми свинцовыми пулями. Родственное сходство между аркебузом и ружьем сразу бросается в глаза.

Арбалет для метания стрел и пуль

В галлерее предков огнестрельного оружия аркебуз занимает ближайшее к ружью место. Только действовал он не силой пороховых газов, а пружинной силой лука. Аркебузами называли и первые ружья. Так сыну нередко дают отцовское имя.
ПРОКЛЯТИЕ ПАПЫ РИМСКОГО
В средневековой Европе часто происходили междоусобные стычки и схватки: город воевал с городом, область с областью. Трудно было тогда обходиться без оружия Меткостью и удобством стрельбы арбалет быстро завоевал себе известность среди крестьян и горожан. Вооруженные арбалетами, они с успехом защищались от вражеских набегов. Арбалет — не рыцарский меч и не копье. Чтобы владеть им, не нужно ни дорогих лат, ни коня, не нужно ни ежедневно yпражняться, ни участвовать в турнирах. Укрывшись в лесной чаще, арбалетчики наносили рыцарским отрядам тяжелый урон.
Арбалетчик целится во врага.
Внизу — стрела и тяжелый арбалет с воротом для натягивания тетивы.
Владетельные графы и бароны жаловались, что «грубое мужичье, забыв страх божий и христианское смирение, осмеливается поднимать руку на своих законных господ» и что «даже простые свинопасы стреляют из арбалета».
В защиту рыцарства и дворянства выступил папа римский. В 1139 году он предал проклятию арбалет, как «смертоносное и богопротивное оружие», и предложил исключить его из вооружения христианских войск. Однако ни жалобы рыцарей, ни проклятия папы не помогли. Арбалет распространялся и в войсках и среди охотников. Совершенствовалось и самое искусство арбалетчиков. Короткие арбалетные стрелы — болты — делали с наконечниками различных форм: плоскими, трехгранными, четырехгранными, двойными и даже в виде полумесяца. Охотники на куницу, выдру, бобра и соболя предпочитали стрелы с тупым концом. Такие стрелы поражали дичь насмерть, не портя дорогого меха. Совершенствовалось и самое искусство арбалетчиков. По свидетельству военной хроники XVI века, хороший стрелок убивал воина без доспехов на расстоянии шестисот пятидесяти шагов. Командир одного отряда лучников, увидев, как пользуются арбалетом опытные воины, вынужден был признать, что это оружие не лишено достоинств: «Хотя арбалет и уступает луку 'по благородству своих очертаний, но и им можно снискать славу в ратном деле. Я видел, как хорошие арбалетчики не давали промаха по куриному яйцу на пятьдесят шагов, а некоторые проделывали это и на сто шагов».
НОВГОРОДСКИЕ САМОСТРЕЛЫ
Крестоносцы занесли арбалет в Западную Европу в XI веке. Прежде других им стали пользоваться воины Людовика VI Толстого. Вероятно, поэтому арбалет считался французским изобретением. Самострелы работы русских оружейников. Однако у русских арбалет появился гораздо раньше. Называли его у нас самострелом, приклад — сохой, а ложе — полосой. Известно, что уже в 991 году новгородцы стреляли из арбалета Ложе самострела русские мастера украшали затейливым узором из перламутра и моржовой кости, тетиву вили из воловьих жил, а лук в XIV веке делали из стальных полос.



От Константин Дегтярев
К Сергей Зыков (21.11.2014 08:01:30)
Дата 21.11.2014 09:26:59

Мало ли кто чего в книжках написал...

>Меткие стрелки - Page 22
>Теодор Гриц, С. Б. Телингатер - 1948
> http://www.docme.ru/doc/47731/gric-t.s.-metkie-strelki
>САРАЦИНСКАЯ ДИКОВИНА
>В XI столетии вместе с другими диковинами крестоносцы привезли в Европу из Палестины новое сарацинское оружие. Называлось оно арбалетом. Это был укороченный лук, прикрепленный к деревянному ложу с прикладом.
/оружие сарацин еще лучше. Для облегчения стрельбы придумали хороший спусковой механизм. Мушку и подъемный прицел устроили с прорезью.

Вот это совсем неправильно. "Манубалиста" была изобретена римлянами и упоминается в европейских хрониках в Темные века, т.е., употребление арбалета вплоть до "высокого" Средневековья никогда не прерывалось. Да и термин вполне латинский, аркус - лук, баллиста - метательная машина. Если бы это было "сарацинское" заимствование, термин тоже был бы арабский.
От Evg
К Константин Дегтярев (21.11.2014 09:26:59)
Дата 21.11.2014 10:20:08

Re: кто чего

>>Меткие стрелки - Page 22
>>Теодор Гриц, С. Б. Телингатер - 1948
>> http://www.docme.ru/doc/47731/gric-t.s.-metkie-strelki
>>САРАЦИНСКАЯ ДИКОВИНА
>>В XI столетии вместе с другими диковинами крестоносцы привезли в Европу из Палестины новое сарацинское оружие. Называлось оно арбалетом. Это был укороченный лук, прикрепленный к деревянному ложу с прикладом.
>/оружие сарацин еще лучше. Для облегчения стрельбы придумали хороший спусковой механизм. Мушку и подъемный прицел устроили с прорезью.

>Вот это совсем неправильно. "Манубалиста" была изобретена римлянами и упоминается в европейских хрониках в Темные века, т.е., употребление арбалета вплоть до "высокого" Средневековья никогда не прерывалось. Да и термин вполне латинский, аркус - лук, баллиста - метательная машина. Если бы это было "сарацинское" заимствование, термин тоже был бы арабский.

А как же сиракузский гастрофет?
От Константин Дегтярев
К Evg (21.11.2014 10:20:08)
Дата 21.11.2014 10:31:32

Ни, и гастрофеты туда же

>А как же сиракузский гастрофет?

Да, и такие были, просто это совсем уж древность. Короче, сарацины - такие же наследники античности, как и европейцы.
От Evg
К Константин Дегтярев (21.11.2014 10:31:32)
Дата 21.11.2014 13:54:52

Re: и гастрофеты туда же

>>А как же сиракузский гастрофет?
>
>Короче, сарацины - такие же наследники античности, как и европейцы.

С точки зрения технологий кабы не основные.
От Константин Дегтярев
К Evg (21.11.2014 13:54:52)
Дата 21.11.2014 14:30:18

В итоге оказалось, что основные наследники, все-таки, - европейцы

Арабы пошли по традиционному пути древних семитских цивилизаций.

И, если говорить о технике, то европейцы "темных веков" оказались наследниками Рима в гораздо большей степени:
- мельничное дело
- тяжелая конница (которая восприняла поздних римских клибанариев и катафрактов через готские и аланские поселения Арморики и Каталонии)
- "романская" архитектура
- образцовые сельские хозяйства (например, Карл Великий устраивал свои поместья по переводам Варрона)

Вообще, в Западной Европе, несмотря на кажущуюся одичалость, всегда оставались островки античной учености. Даже в самые "темные" времена встречались персонажи, типа ирландских монахов VI-IXвв., которые были блестящими интеллектуалами и эрудитами, монастырские библиотеки ломились от античных книг. В основном, правда, исследовалось латинское наследие, но и греческий тоже кое-кто знал. Массовости в следовании античным образцам не было, но искорки горели ярко. Интерес и почтение к Империи были мощнейшие.
От Evg
К Константин Дегтярев (21.11.2014 14:30:18)
Дата 23.11.2014 02:06:15

Re: В итоге оказалось

>Арабы пошли по традиционному пути древних семитских цивилизаций.

>И, если говорить о технике, то европейцы "темных веков" оказались наследниками Рима в гораздо большей степени

Тут вопрос куда отнести Византию. Именно в ней сохранялись и развивались основные технологические достижения античности. И через неё эти знания распространялись и у арабов и у европейцев

>- мельничное дело

Ветряная мельница пришла с Востока.

>- тяжелая конница (которая восприняла поздних римских клибанариев и катафрактов через готские и аланские поселения Арморики и Каталонии)

Тяжелая конница была параллельно и на Востоке. По крайней мере в Византии.

>- "романская" архитектура

Само по себе не достижение. Строительные технологии в Европе были во многом утрачены, но через Византию попали к арабам. В Испании арабы некоторое время строили то, что местные не могли.

>- образцовые сельские хозяйства (например, Карл Великий устраивал свои поместья по переводам Варрона)

Образцовые сельские хозяйства сильно зависят от конкретного климата. Трудно сравнивать хозяйства Карла Великого с, например, весьма хитроумными ирригационными системами Востока.

>Вообще, в Западной Европе, несмотря на кажущуюся одичалость, всегда оставались островки античной учености. ... Массовости в следовании античным образцам не было, но искорки горели ярко. Интерес и почтение к Империи были мощнейшие.

Одичалость была отнюдь не кажущейся. По сравнению с Империей - то. Искорки, да - горели. Но общий технологический уровень на Востоке был выше. Он собственно и во времена Империи был выше - основные "научные центры" находились в восточном средиземноморье - просто в едином государстве знания быстрее распространялись.
От Андрей Чистяков
К Evg (23.11.2014 02:06:15)
Дата 24.11.2014 13:35:50

Спор о "лучшести" неисторичен, увы и ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

>Тут вопрос куда отнести Византию. Именно в ней сохранялись и развивались основные технологические достижения античности. И через неё эти знания распространялись и у арабов и у европейцев.

И те, и другие имели "источники и примеры" на собственной территории. И в итоге, распорядились ими по-разному.

>>- мельничное дело

>Ветряная мельница пришла с Востока.

Зато водяная вполне себе "западна".

>>- тяжелая конница (которая восприняла поздних римских клибанариев и катафрактов через готские и аланские поселения Арморики и Каталонии)

>Тяжелая конница была параллельно и на Востоке. По крайней мере в Византии.

Тяжёлая и позднее рыцарская евроконница имела собственные варварско-германские корни, слегка сдобренные и откорректированные Римом. И, например, войско Карла Мартелла под Пуатье было практически исключительно пешим.

>>- "романская" архитектура

>Само по себе не достижение. Строительные технологии в Европе были во многом утрачены, но через Византию попали к арабам. В Испании арабы некоторое время строили то, что местные не могли.

Смотря какие технологии и что значит "утрачены". Романская архитектура есть вполне себе достижение, да, на фоне сильного регресса дорожного или "театрального" строительства. И, оставив несколько в стороне греков с Византией, хотелось бы узнать, что такого арабы построили в Испании в VIII-X вв., что было недоступно франкам и остаткам готов?

>>- образцовые сельские хозяйства (например, Карл Великий устраивал свои поместья по переводам Варрона)

>Образцовые сельские хозяйства сильно зависят от конкретного климата. Трудно сравнивать хозяйства Карла Великого с, например, весьма хитроумными ирригационными системами Востока.

Вот именно, трудно. Тем не менее, землепашество в "зоне рискованного земледелия" далеко не умерло и по-прежнему дополнялось садоводством, виноделеем и пр. "завозными пряностями". Пусть и да, экономический обмен резко замедлился после арабского завоевания Северной Африки, Египта и Сирии.

>>Вообще, в Западной Европе, несмотря на кажущуюся одичалость, всегда оставались островки античной учености. ... Массовости в следовании античным образцам не было, но искорки горели ярко. Интерес и почтение к Империи были мощнейшие.

>Одичалость была отнюдь не кажущейся. По сравнению с Империей - то. Искорки, да - горели.

Более чем горели. Представление о Европе варваров, десятилетиями варящих похлёбку в черепах римлян на развалинах Форумов, является отжившим и несоответствующим накопленным за последние 30-40 лет историческим знаниям.

>Но общий технологический уровень на Востоке был выше. Он собственно и во времена Империи был выше - основные "научные центры" находились в восточном средиземноморье - просто в едином государстве знания быстрее распространялись.

В Византтии -- безусловно. Но Запад достаточно резво догонял. Увы, соединения услилий западных и восточных христиан не произошло, и всё в итоге закончилось так, как закончилось.

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Андрей Чистяков (24.11.2014 13:35:50)
Дата 25.11.2014 12:59:03

Re: Спор о...

>>Тяжелая конница была параллельно и на Востоке. По крайней мере в Византии.
>Тяжёлая и позднее рыцарская евроконница имела собственные варварско-германские корни, слегка сдобренные и откорректированные Римом. И, например, войско Карла Мартелла под Пуатье было практически исключительно пешим.

Вот даже интересно, откуда идёт это сокровенное знание о пешем войске Мартелла под Пуатье? Порой приходится читать даже про "возрождение фаланги тяжёлой пехоты"! Особенно феерично это описывается в английской Вики, там была (год назад, может, убрали) даже похвала Мартеллу за отсутствие набегов викингов, которые его типа боялись, а при сыне осмелели.

>>>- "романская" архитектура
>>Само по себе не достижение. Строительные технологии в Европе были во многом утрачены, но через Византию попали к арабам. В Испании арабы некоторое время строили то, что местные не могли.
>Смотря какие технологии и что значит "утрачены". Романская архитектура есть вполне себе достижение, да, на фоне сильного регресса дорожного или "театрального" строительства. И, оставив несколько в стороне греков с Византией, хотелось бы узнать, что такого арабы построили в Испании в VIII-X вв., что было недоступно франкам и остаткам готов?

Из архитектурного творчества франков и прочих готов до нас дошла 1 (одна) узорчатая избушка в Аахене. Ну мавзолей Теодориха в Равенне можно добавить. Всё остальное - фундаменты и полуразрушенные остатки каменных сараев, общим числом около сотни. Арабы именно в Испании поначалу были довольно дикие, но с провозглашением омейядского Халифата окультурились. Конкретные строения в Испании, увы, назвать сейчас не готов, но выписывая музыкантов из Сирии вполне могли выписать и архитекторов, а уж в Сирии арабы строили такое, что одним куполом кроет Аахен, как бык овцу.

>>>Вообще, в Западной Европе, несмотря на кажущуюся одичалость, всегда оставались островки античной учености. ... Массовости в следовании античным образцам не было, но искорки горели ярко. Интерес и почтение к Империи были мощнейшие.
>>Одичалость была отнюдь не кажущейся. По сравнению с Империей - то. Искорки, да - горели.
>Более чем горели. Представление о Европе варваров, десятилетиями варящих похлёбку в черепах римлян на развалинах Форумов, является отжившим и несоответствующим накопленным за последние 30-40 лет историческим знаниям.

Крупнейшие монастырские библиотеки времён Карла Великого - 300-400 томов. Столько рукописей можно было найти в среднезажиточном доме в Багдаде того времени, в Бейт-аль-Хукма рукописей были десятки тысяч.

>>Но общий технологический уровень на Востоке был выше. Он собственно и во времена Империи был выше - основные "научные центры" находились в восточном средиземноморье - просто в едином государстве знания быстрее распространялись.
>В Византтии -- безусловно. Но Запад достаточно резво догонял. Увы, соединения услилий западных и восточных христиан не произошло, и всё в итоге закончилось так, как закончилось.

После Каролингского возрождения в Европе был глубочайший кризис конца 8 - начала 9 века. И только после его прохождения Европа действительно стала весьма резко догонять, сравнявшись по многим качественным (но не количественным) показателям с Востоком, который тогда же (10 век) вступил в полосу упадка и политической деградации.
От Андрей Чистяков
К B~M (25.11.2014 12:59:03)
Дата 25.11.2014 16:32:27

Ре: Спор о...

Здравствуйте,

>Вот даже интересно, откуда идёт это сокровенное знание о пешем войске Мартелла под Пуатье?

Да вот, принято так считать сейчас историкам на основе знаний об армии поздних Меровингов и коннице уже другого Карла, Великого. Фольк-хистори с опорой на "вики" я, с вашего позволения, скипнул.

>>Смотря какие технологии и что значит "утрачены". Романская архитектура есть вполне себе достижение, да, на фоне сильного регресса дорожного или "театрального" строительства. И, оставив несколько в стороне греков с Византией, хотелось бы узнать, что такого арабы построили в Испании в ВИИИ-X вв., что было недоступно франкам и остаткам готов?

>Из архитектурного творчества франков и прочих готов до нас дошла 1 (одна) узорчатая избушка в Аахене. Ну мавзолей Теодориха в Равенне можно добавить. Всё остальное - фундаменты и полуразрушенные остатки каменных сараев, общим числом около сотни.

Это не так. Как я уже написал, множество ранне-христианских церквей было разрушено или перестроено. Что-то сейчас находят:

http://www.amazon.fr/LAntiquit%C3%A9-tardive-Provence-IVe-VIe-si%C3%A8cle/dp/2330016468/ref=sr_1_8?ie=UTF8&qid=1416917301&sr=8-8&keywords=antiquit%C3%A9+tardive

Что-то существует, как например, баптистерий в соборе Экса:

http://en.wikipedia.org/wiki/Aix_Cathedral

Что-то пытаются "вообразить"/реконструировать (у Ж.-К.Голвана есть несколько рисунков ранне-христианских церквей в Европе). Но бОльшую часть, увы, никогда не найдут. К тому же, речь шла обо всём периоде "тёмных веков", вкл. и Каролингов, а не только про короткий период "нашествия".

>Арабы именно в Испании поначалу были довольно дикие, но с провозглашением омейядского Халифата окультурились. Конкретные строения в Испании, увы, назвать сейчас не готов, но выписывая музыкантов из Сирии вполне могли выписать и архитекторов, а уж в Сирии арабы строили такое, что одним куполом кроет Аахен, как бык овцу.

Т.е., увы, примеров нет. Что касается сирийских красот, то они множество раз перестраивались (будучи построенными также не на пустом месте), и представить их изначальный облик сейчас не менее затруднительно, нежели европейских церквей того же периода.

Впрочем, основная посылка была у меня другая: б.Западная РИ, наводнённая франками и пр. готами, была далеко не так примитивна, как это было принято считать в XIX и большей части XX вв.

>Крупнейшие монастырские библиотеки времён Карла Великого - 300-400 томов. Столько рукописей можно было найти в среднезажиточном доме в Багдаде того времени, в Бейт-аль-Хукма рукописей были десятки тысяч.

1. Это "хлёсткая фраза", привнесённая в разговор. Зачем? Вы хотите, чтобы я потребовал её подтверждения? Хм.
2. "Золотой век" Ислама никем не оспаривается.

>>В Византтии -- безусловно. Но Запад достаточно резво догонял. Увы, соединения услилий западных и восточных христиан не произошло, и всё в итоге закончилось так, как закончилось.

>После Каролингского возрождения в Европе был глубочайший кризис конца 8 - начала 9 века. И только после его прохождения Европа действительно стала весьма резко догонять, сравнявшись по многим качественным (но не количественным) показателям с Востоком, который тогда же (10 век) вступил в полосу упадка и политической деградации.

Глубочайший и повсеместный? Хм. Европа имела кризисы часто и густо: юг нынешней Франции, например, вполне испытал на себе арабские/сарацинские "разии" того же VIII века, да и на британский островах "было неспокойно". Ренессанс XII в. также сменился кризисом, усугублённым затем "столеткой". Однако, никто не говорит, что европейское развитие в данный момент полностью остановилось.

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Андрей Чистяков (25.11.2014 16:32:27)
Дата 26.11.2014 10:41:16

Ре: Спор о...

>>Вот даже интересно, откуда идёт это сокровенное знание о пешем войске Мартелла под Пуатье?
>Да вот, принято так считать сейчас историкам на основе знаний об армии поздних Меровингов и коннице уже другого Карла, Великого. Фольк-хистори с опорой на "вики" я, с вашего позволения, скипнул.

Да вот у тех же современных историков я встречал только вполне здравое и даже очевидное суждение, что хронисты той поры ничего не пишут про битвы, и битв от 6 до 10 века вкл. мы знаем очень мало (например, ни одного сражения Карла Великого с саксами за 30 лет войны), и все - без подробностей. Ну и попытки объяснения такого безразличия - мол, монахи и всё такое. Конечно, в довесок к этому имеется всякая эпическая поэзия, но в основном без привязки к месту и времени. Так что все рассуждения о пешем войске Мартелла, подозреваю, основываются на какой-нибудь смутной цитате (до которой я и хотел бы добраться), а дальше напряжённое пальцесосание, хотя и не лишённое остроумия и тем более правдоподобия. Но зато вполне доступное такого же рода критике, например, с моей стороны. То есть я понимаю, что в Англии ещё можно пешком куда-либо успеть, но уже в державе Меровингов собрать и двинуть пешее войско за один сезон представляется задачей нереальной. Это Рим мог успевать пешими легионами, опираясь на налаженный тыл, дороги и кастеллумы, но в 5 веке всё это приказало долго жить.

>>>Смотря какие технологии и что значит "утрачены". Романская архитектура есть вполне себе достижение, да, на фоне сильного регресса дорожного или "театрального" строительства. И, оставив несколько в стороне греков с Византией, хотелось бы узнать, что такого арабы построили в Испании в ВИИИ-X вв., что было недоступно франкам и остаткам готов?
>>Из архитектурного творчества франков и прочих готов до нас дошла 1 (одна) узорчатая избушка в Аахене. Ну мавзолей Теодориха в Равенне можно добавить. Всё остальное - фундаменты и полуразрушенные остатки каменных сараев, общим числом около сотни.
>Это не так. Как я уже написал, множество ранне-христианских церквей было разрушено или перестроено. Что-то сейчас находят:
> http://www.amazon.fr/LAntiquit%C3%A9-tardive-Provence-IVe-VIe-si%C3%A8cle/dp/2330016468/ref=sr_1_8?ie=UTF8&qid=1416917301&sr=8-8&keywords=antiquit%C3%A9+tardive
>Что-то существует, как например, баптистерий в соборе Экса:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Aix_Cathedral
>Что-то пытаются "вообразить"/реконструировать (у Ж.-К.Голвана есть несколько рисунков ранне-христианских церквей в Европе). Но бОльшую часть, увы, никогда не найдут. К тому же, речь шла обо всём периоде "тёмных веков", вкл. и Каролингов, а не только про короткий период "нашествия".

Да, я веду речь о всём периоде тёмных веков, с 5 по 10 век. И ваши слова никак не противоречат мною сказанному. Я не говорил, что тогда ничего не строили - народы крестили, церкви надо было строить и всё такое прочее тоже. Но строили каменные (или деревянные) сараи, которые уже в 11 веке начали перестраивать во что-то более приличное. Сохранившиеся целиком и более-менее интересные для потомков строения (а не их фрагменты, встроенные в позднейшие здания) числом два за 600 лет я назвал - буду признателен за дополнения.

>>Арабы именно в Испании поначалу были довольно дикие, но с провозглашением омейядского Халифата окультурились. Конкретные строения в Испании, увы, назвать сейчас не готов, но выписывая музыкантов из Сирии вполне могли выписать и архитекторов, а уж в Сирии арабы строили такое, что одним куполом кроет Аахен, как бык овцу.
>Т.е., увы, примеров нет. Что касается сирийских красот, то они множество раз перестраивались (будучи построенными также не на пустом месте), и представить их изначальный облик сейчас не менее затруднительно, нежели европейских церквей того же периода.

Ну в общем таки нет. Сохранившиеся немногие знаменитые мечети тоже много перестраивали после 1000 г. Но я поищу, потому что в 9-10 веках там был вполне имперский период, должны были строить.

>Впрочем, основная посылка была у меня другая: б.Западная РИ, наводнённая франками и пр. готами, была далеко не так примитивна, как это было принято считать в XIX и большей части XX вв.

Ну так я в курсе современных тенденций и вижу в них натягивание совы на тот же глобус другой стороной. Так как признать саму возможность разрухи и одичания в Европе по нынешним временам совсем не комильфо - возникают ненужные ассоциации с нынешними тенденции. Поэтому в тренде мультикультурное своеобразие, сменившее одиозный имперский орднунг. Поэтому вместо сплошных кризисов - не менее сплошные ренессансы, а с какого уровня (в Англии, например, был чуть ли не образцовый фолл-аут, с 50-летним "пустым" археологическим слоем между бриттами и англосаксами) - это уже спрашивать неполиткорректно. Кстати, упадок ЗЕ обычно начинают с кризиса 3 века, когда разница в благосостоянии частей империи стала заметной и, как выяснилось, необратимой.

>>Крупнейшие монастырские библиотеки времён Карла Великого - 300-400 томов. Столько рукописей можно было найти в среднезажиточном доме в Багдаде того времени, в Бейт-аль-Хукма рукописей были десятки тысяч.
>1. Это "хлёсткая фраза", привнесённая в разговор. Зачем? Вы хотите, чтобы я потребовал её подтверждения? Хм.

Ну "фраза" здесь только про среднезажиточный дом, но основана она на сравнительной стоимости и доступности бумаги на Востоке и пергамента на Западе. Цифры по объёму библиотек (возможное исключение в ЗЕ - Ватикан) вполне из литературы, или у вас другие данные?

>2. "Золотой век" Ислама никем не оспаривается.

Речь не только об исламе (который, ИМХО, как раз к 900 сдулся политически, а после 1000 года - и интеллектуально. Не по объёиу, но по динамике). Но и о Византии, Танском Китае и (может быть) Индии, по сравению с которым ЗЕ 500 лет была жопой мира.

>>После Каролингского возрождения в Европе был глубочайший кризис конца 8 - начала 9 века. И только после его прохождения Европа действительно стала весьма резко догонять, сравнявшись по многим качественным (но не количественным) показателям с Востоком, который тогда же (10 век) вступил в полосу упадка и политической деградации.
>Глубочайший и повсеместный? Хм. Европа имела кризисы часто и густо: юг нынешней Франции, например, вполне испытал на себе арабские/сарацинские "разии" того же VIII века, да и на британский островах "было неспокойно". Ренессанс XII в. также сменился кризисом, усугублённым затем "столеткой". Однако, никто не говорит, что европейское развитие в данный момент полностью остановилось.

Так я и говорю, что вполне сравнимый, на мой взгляд, с падением Рима кризис начала 900-х годов, когда на фоне повсеместных нашествий рухнули все государственные и церковные институты Западной Европы, без чего не был бы, опять же ИМХО, сформатирован тот классический феодализм, который наблюдается к 1000 году, обычно не воспринимают как таковой. Типа, времена всегда были трудными, но культурно своеобразными.
От B~M
К B~M (25.11.2014 12:59:03)
Дата 25.11.2014 13:01:00

Опечатка

>После Каролингского возрождения в Европе был глубочайший кризис конца 8 - начала 9 века.

Пардон, конца 9 - начала 10 века (безимператорство, порнократия в Риме, набеги норманнов, венгров, сарацин и прочие ништяки).
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (21.11.2014 14:30:18)
Дата 21.11.2014 14:51:12

Концепция "тёмных веков" французскими историками сейчас значительно (+)

Здравствуйте,

корректируется. Появилось и утверждается понятие "поздней античности", подробно рассматривается история первых франкских "гособразований", их элит и римского наследия во всём этом.

>Арабы пошли по традиционному пути древних семитских цивилизаций.

Арабы, IMHO, пошли по пути банальных конкистадоров, хорошо пограбивших вдруг доставшиеся им христианские и персидские земли и решивших, что так будет всегда.

>Вообще, в Западной Европе, несмотря на кажущуюся одичалость, всегда оставались островки античной учености. Даже в самые "темные" времена встречались персонажи, типа ирландских монахов ВИ-ИXвв., которые были блестящими интеллектуалами и эрудитами, монастырские библиотеки ломились от античных книг. В основном, правда, исследовалось латинское наследие, но и греческий тоже кое-кто знал. Массовости в следовании античным образцам не было, но искорки горели ярко. Интерес и почтение к Империи были мощнейшие.

Мало того, что даже если забыть о Карле Великом, первый европейский Ренессанс датируется вполне себе "тёмными" X-XII вв., когда античная традиция практически сменилась феодально-средневековой (но на её основе!), и "возникло желание " вернуться к чистому, античному христианству и развить его дальше. Именно в это время идёт заметное и собственно европейское возвращение к римскому праву и римскому техническому наследию. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (21.11.2014 14:51:12)
Дата 21.11.2014 15:13:11

Re: Концепция "тёмных...

> "возникло желание " вернуться к чистому, античному христианству и развить его дальше. Именно в это время идёт заметное и собственно европейское возвращение к римскому праву и римскому техническому наследию.

Мне кажется, "возврат к чистому античному христианству" (что Вы, собственно, имеете в виду: Франциска с Домиником или альбигойцев с вальденсами?) и "возвращение к римскому праву и римскому техническому наследию" - это довольно-таки параллельные процессы.

ИМХО, просто к XII веку количество перешло в качество + после крестовых походов появились переводчики с греческого и греческие тексты ан масс и открылось новое огромное поле для работы.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (21.11.2014 15:13:11)
Дата 21.11.2014 15:47:25

Ре: Концепция "тёмных...

Здравствуйте,

>Мне кажется, "возврат к чистому античному христианству" (что Вы, собственно, имеете в виду: Франциска с Домиником или альбигойцев с вальденсами?) и "возвращение к римскому праву и римскому техническому наследию" - это довольно-таки параллельные процессы.

Я имею ввиду, конечно же, не ереси, а вполне себе официальное католичество. А процессы, пусть и параллельны, как вы говорите, но вполне себе взаимосвязанны и взаимнодополняющи. Уж больно сильно "вера Христова" тогда регулировала жизнь общества.

>ИМХО, просто к XII веку количество перешло в качество + после крестовых походов появились переводчики с греческого и греческие тексты ан масс и открылось новое огромное поле для работы.

"Качество" не появилось само собой. Т.е. то, что знали в к.-н. VIII веке вполне удовлетворяло потребности "кромешников", но путь для познания нового был далеко не закрыт. Вследствие чего веку к XII потребности в знаниях/знающих переросли стены монастырей и появились университеты. Развитие романской архитектурной традиции (которое, как становится принятым считать, никогда не прерывалось, просто подавляющее большинство церквей VII-X вв. были затем снесены/перестроены) и новые знания, да и желания, привели к готике. "Климатический оптимум" и накопление знаний в агрономии привели к относительному достатку. И т.д. и т.п.
И пусть некий скачок, безусловно, и произошёл, но ввиду редкости источников по V-IX вв. достаточно трудно сказать насколько это собственно "скачок", а насколько результат поступательного развития, отразившийся в источниках, ставших нам доступными.

Что касается КП, то их роль представляется несколько преувеличенной.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (21.11.2014 15:47:25)
Дата 21.11.2014 16:32:37

Ре: Концепция "тёмных...

>Что касается КП, то их роль представляется несколько преувеличенной.

Крестовые походы, это, скорее индикатор: избыток населения, избыток энергии, избыток идеализма.
Скачок в XI-XII вв. все же был, определенно. Хотя бы упомянутая Вами перестройка церквей - ВНЕЗАПНО в XI веке темпы строительства резко ускорились. Причин скачка было несколько, они интегрально сложились, дали кумулятивный эффект и - вуа-ля.

Тем не менее, университеты и греческая образованность - это прямые результаты КП и Реконкисты. Университеты, возможно, в меньшей степени.
От ABM
К Сергей Зыков (21.11.2014 08:01:30)
Дата 21.11.2014 08:40:28

К указанному можно добавить В.Е.Маркевача (-)
От Nur
К ABM (21.11.2014 08:40:28)
Дата 21.11.2014 14:28:40

во первых он Маркевич из тех самых у которых шашка в медалях

во вторых у него тоже анализ доступных образцов...
в арбалете при прицеливании у нас перед мордой порох не вспыхивает, искры не летят и т.п.
хотя именно на оружие с колесцовым замком стало вроде как обязательным делать прицельные приспособления.


С уважением, Сергей ака Нур