От Homyak
К iggalp
Дата 08.04.2002 06:29:36
Рубрики WWII;

Re: Изнасилования и...


>Давеча уже постил фрагмент воспоминаний ветерана, где он упоминал, что сначала на политбеседах им говорили мол делайте что хотите - они заслужили. И только потом появились запретительные приказы.

>И вот обнаружил еще одно упоминание об этом.

>Из воспоминаний Лазаря Евсеевича Рубинчика (к тому времени был в составе Войска Польского):

>"Перед началом боевых действий на территории фашистской Германии во всех ротах перед строем зачитывают приказ. Сейчас уже не помню, чей приказ,
>командующего фронтом или армией, но на всю жизнь запомнились слова этого приказа, которые в то время казались такими естественными, а сегодня,
>спустя много лет, звучат кощунственно. Вот эти слова:

>«Красная армия вступает на территорию фашистской Германии... Мстите за поруганных ваших жен, сестер, стариков, детей... Увидев женщину-немку,
>помните, что она — ваша, и кольцо на ее руке — тоже ваше...»

>Много раз я вспоминал слова этого приказа во время войны и после ее окончания. Видел, как по-разному люди мстили на земле Германии за злодеяния,
>чинимые в России захватчиками."


Интересно, а мне мой покойный дед Невинский Алексей Егорович(и не только он), прошедший со своим истребительным противотанковым полком от Кавказа до Эльбы, через Берлин
и далее на японцев(кстати в 1943 г. полк был придан дивизии им.Тадеуша Костюшко, с которой помнится и пошло Войско Польское а составе РККА) говорил несколько иное.
Политбеседы по этому вопросу у них начались с декабря 1944, но имели строго противоположную направленность. Первый приказ на эту тему был зачитан за несколько дней до вхождения на территорию Германии(точную дату сейчас не вспомню, но если кому интересно могу порыться в дедоских бумагах того времени, там же кажется была и листовка с приказом. Содержание его можно было охарактерезовать однозначно "Не дай боже! Пасть порву."
Случаев того, как солдаты его части "по-разному мстили Германии за злодеяния захватчиков в России" он тоже не припоминал. Отношения с мирным населением в том числе и благодаря железной руке командира полка и тажёлой репутации начальника особого отдела майора Соловья строились вполне по человечески.

PS. Iggalp Не могли бы Вы поделиться из каких источников Вами почёрпнуты выложенные Вами воспоминания. Хотелось бы ознакомиться с ними более подробно. А то нашей информации по данной теме недостаточно. А зарубежная страдает такими ляпами! Буквально неделю назад сбросили мне электронный перевод книжонки одного англичанина по этому вопросу, обещавшего обалденную инфу из русских архивов и воспоминаний участников. Но после того как он буквально на второй сранице начал плавать, прерпутав все возможные названия архивов, имена(не только у нас, к этомы уже привыкли, но и у немцев(друзей-то за что обидел), даты, номера и названия приказов и другой макулатуры можно было со всей уверенностью сделать вывод, что ничего из упомянутых источников он и в глаза не видел, а материал для своей книги высосал из пальца, если не из чего другого. Кстати по его версии "только потом появившийся запретительный приказ" появился только в конце !1947 г.! Что тут сказать? Чудны дела твои, господи!
Кстати, интересно почему кампания по разоблачению зверств советских окупантов в Германии так поразительно совпала с кампанией по вдалбливанию среднему общечеловеческому обывателю того, какие фашиты были хорошие, белые и пушистые. Одна серия стаей и воспоминаний о Гитлере чего стоит. Читаешь слёзы капают, какой он был добрый и заботливый, и как жестоко его злой и подлый Сталин с его ордами кровожадных коммисаров и солдат-варваров, грабителей и насильников по стенке размазал.

С уважением Андрей.
От ID
К Homyak (08.04.2002 06:29:36)
Дата 09.04.2002 00:00:29

Наверное не все так благостно было.

Приветствую Вас!

> Интересно, а мне мой покойный дед говорил несколько иное.
> Политбеседы по этому вопросу у них начались с декабря 1944, но имели строго противоположную направленность. Первый приказ на эту тему был зачитан за несколько дней до вхождения на территорию Германии(точную дату сейчас не вспомню, но если кому интересно могу порыться в дедоских бумагах того времени, там же кажется была и листовка с приказом. Содержание его можно было охарактерезовать однозначно "Не дай боже! Пасть порву."
> Случаев того, как солдаты его части "по-разному мстили Германии за злодеяния захватчиков в России" он тоже не припоминал.

Иначе бы не появлялись бы такие документы как Директива ставки ВГК № 11072 "О необходимости гуманного отношения к немецкому населению и военнопленным", где например говорилось что, "Жестокое обращение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население , опасаясь мести организуется в банды."
И директива требовала "изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданскому населению и обращаться с немцами лучше."

Чувство мести - абсолютно естественное и если наши солдаты и не сдерживались, то я нахожу это вполне понятным и простительным. И делать из наших дедов ангелов без крыльев совершенно не обязательно.

С уважением, ID
От Homyak
К ID (09.04.2002 00:00:29)
Дата 09.04.2002 09:10:43

Re: Наверное не...



>Иначе бы не появлялись бы такие документы как Директива ставки ВГК № 11072 "О необходимости гуманного отношения к немецкому населению и военнопленным", где например говорилось что, "Жестокое обращение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население , опасаясь мести организуется в банды."
>И директива требовала "изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданскому населению и обращаться с немцами лучше."

>Чувство мести - абсолютно естественное и если наши солдаты и не сдерживались, то я нахожу это вполне понятным и простительным. И делать из наших дедов ангелов без крыльев совершенно не обязательно.

>С уважением, ID

Уважаемый ID приветствую Вас.

По поводу ангелов без крыльев я с Вами асолютно согласен. Могу Вас заверить, что мне хорошо известны конкретные случаи, скажем так, негуманного обращения снаших солдат как с немецкими военнопленными, так и с гражданскими лицами. Однако если Вы внимательно прочитали моё первое высказывание по этой теме, то могли заметить, что я возражал не против факта их существования(для их отрицания надо быть законченным идеалистом), а против изложенной в воспоминаниях г.Рубинчика трактовки государственной политики в отношении подобных случаев. Конкретный пример, из воспоминаний своего деда был приведён мной лишь в качестве иллюстрации отношения к подобным проявлениям со стороны командования и сослуживцев.

С уважением Андрей
От Андю
К ID (09.04.2002 00:00:29)
Дата 09.04.2002 01:26:58

Правильно, не надо.Факты же и цифры знать надо, а то, ИМХО,все это грязный стеб. (-)
От ID
К Андю (09.04.2002 01:26:58)
Дата 09.04.2002 10:27:24

Сорри, не понял.

Приветствую Вас!

Грязный стеб - это мой постинг? Или директива ставки?

С уважением, ID
От Андю
К ID (09.04.2002 10:27:24)
Дата 09.04.2002 14:53:18

Re: Сорри, не...

Приветствую !

>Грязный стеб - это мой постинг? Или директива ставки?

Грязный стеб -- писать об армии головрезов и насильников. Конечно же, это к вам не относится, ув. АйДи. Это общее замечание, "намекающее" на необходимость доказательной базы. И про "благостность" тоже речь, конечно, не идет.

А то скоро вам "небезосновательно" скажут, что отсутствие подобных деректив ОКВ/ОКХ говорит именно об ОТСУТСТВИИ преступлений гитлеровцев на нашей территории.

Всего хорошего, Андрей.
От ID
К Андю (09.04.2002 14:53:18)
Дата 09.04.2002 15:39:08

Ответил по v-мейлу (-)
От iggalp
К Homyak (08.04.2002 06:29:36)
Дата 08.04.2002 07:54:00

Re: Изнасилования и...

> PS. Iggalp Не могли бы Вы поделиться из каких источников Вами почёрпнуты выложенные Вами воспоминания. Хотелось бы

Приведенное выше было опубликовано в учительской газете "История" (есть в сети электоронные версии) кажется в №08 за 2001 год. Кстати поправка (не дочитал сразу) ветеран этот из 10 гв. сд, которая Войско Польское имело просто соседом. В воспоминаниях вообще много всего интересного и косвенно более-менее (скорее более) соответствует с данными по дивизии.
От Homyak
К iggalp (08.04.2002 07:54:00)
Дата 08.04.2002 11:17:02

Re: Изнасилования и...

Iggalp, большое спасибо за ссылку обязательно найду и почитаю. Но как бывший студент-историк могу заметить что у нас, на истфаке КемГУ и у соседей в Томске отношение к сему образчику печатного слова было несколько скептическим, в силу его чрезмерной политизированности и "большёй и чистой любви" к бородатым анекдотами высосанным из пальца фактам.
С уважением
Андрей
От Игорь К.
К iggalp (08.04.2002 07:54:00)
Дата 08.04.2002 08:03:37

Re: Н-да...:-(

Здравствуйте!

>> PS. Iggalp Не могли бы Вы поделиться из каких источников Вами почёрпнуты выложенные Вами воспоминания. Хотелось бы
>
>Приведенное выше было опубликовано в учительской газете "История"

Дальше - некуда.
"История", да еще и учительская...
Так и вижу молодую демпоросль после пединститута, поучающую наших детей о монгольских ордах...
От iggalp
К Игорь К. (08.04.2002 08:03:37)
Дата 08.04.2002 08:20:29

Re: Н-да...:-(

>"История", да еще и учительская...
>Так и вижу молодую демпоросль после пединститута, поучающую наших детей о монгольских ордах...

Вы бы ее сначала почитали, а потом уже далеко идущие выводы делали
Вот адресок http://archive.1september.ru/
От Игорь К.
К iggalp (08.04.2002 08:20:29)
Дата 08.04.2002 10:57:35

Re: Н-да..почитал...

http://archive.1september.ru/his/2001/34/no34_01.htm
.....
Могли бы пролить свет на крайне сложную проблему материалы следствия и суда над теми «власовцами», которые после войны и во время нее попали в руки советских властей. Однако эти докумены до сих пор остаются закрытыми. К тому же показания многих подследственных добыты в застенках НКВД, которым руководил Берия, а на судах нередко председательствовал известный палач Ульрих.
Автор не претендует на роль судьи. Понятно, что из истории нельзя ничего выбросить, что всякая попытка пролистнуть, не заметив, те или иные ее страницы приносит только вред.
Проблема массового предательства и спустя более полувека остается белым пятном в истории Великой Отечественной войны. Может быть, возможно хотя бы отчасти восстановить картину событий и понять, как могло случиться, что предательство («предательство»?) граждан СССР могло принять столь обширные масштабы.
.....


Так и вижу молодую демпоросль после пединститута, поучающую наших детей о монгольских ордах...
От VLADIMIR
К Игорь К. (08.04.2002 10:57:35)
Дата 08.04.2002 16:49:18

Статья интересная, только вот австралийских войск в Европе не было (+)

Рушилась коалиция стран оси. Красная армия вышла на западные границы СССР и вступила на территорию ряда
восточноевропейских стран. На западе американские, английские, австралийские и канадские войска теснили соединения
вермахта в Голландии, Бельгии, Франции. Кольцо вокруг Германии сжималось. Гибель фашистского режима надвигалась
неотвратимо.

С уважением, ВЛАДИМИР
От И. Кошкин
К iggalp (08.04.2002 08:20:29)
Дата 08.04.2002 08:49:31

А чего читать-то? Т. е., то что Вы процитировали - неправда?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>"История", да еще и учительская...
>>Так и вижу молодую демпоросль после пединститута, поучающую наших детей о монгольских ордах...
>
>Вы бы ее сначала почитали, а потом уже далеко идущие выводы делали

Впрочем, не первый раз. помню как-то попался мне тоже какой-то педагогический журнальчик

>Вот адресок http://archive.1september.ru/
И. Кошкин
От iggalp
К И. Кошкин (08.04.2002 08:49:31)
Дата 08.04.2002 10:31:43

Отчего же

Издание имхо вполне нормальное.
От Siberiаn
К И. Кошкин (08.04.2002 08:49:31)
Дата 08.04.2002 08:51:25

Re: А чего читать-то?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>"История", да еще и учительская...
>>>Так и вижу молодую демпоросль после пединститута, поучающую наших детей о монгольских ордах...
>>
>>Вы бы ее сначала почитали, а потом уже далеко идущие выводы делали
>
>Впрочем, не первый раз. помню как-то попался мне тоже какой-то педагогический журнальчик

>>Вот адресок http://archive.1september.ru/
>И. Кошкин

Пидагоги короче сплошные
Siberian
От Walther
К Siberiаn (08.04.2002 08:51:25)
Дата 08.04.2002 11:23:39

Re: А чего...

>Пидагоги короче сплошные

Так вы и скажите чего надо читать, вы же знаете...
От Холод
К Siberiаn (08.04.2002 08:51:25)
Дата 08.04.2002 10:25:39

А ветеранов на них натравить нельзя?

САС!!!

Нас то сии мерзописцы проигнорируют... Гимназии-то они мозги вправили...

С уважением, Холод
От Роман Алымов
К Холод (08.04.2002 10:25:39)
Дата 08.04.2002 10:58:55

Ветеранов надо беречь,а не травить ими как собаками (-)
От Холод
К Роман Алымов (08.04.2002 10:58:55)
Дата 08.04.2002 11:16:09

Согласен! Но что делать, если у нонешних кишка тока? (-)
От Роман Алымов
К Холод (08.04.2002 11:16:09)
Дата 08.04.2002 13:23:13

Упражнять кишку (-)